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[Livre] "Le Souci des plaisirs" de Michel Onfray, 2008

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 21h53

Au fait des chiens qui se sodomisent ou qui se soulagent sur la jambe de la voisine, c'est quoi? Des chiens génétiquement modifiés ou des chiens Bataillement érotiques?

Et quelle loi transgressent-ils?

se sont juste des chiens qui se font plaisir... Non?

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 21h57

Tu as raison de dire que c'est une vision judéo-chrétienne. Dans cette vision, le péché ou l'interdit est nommé, d'où le plaisir de la transgression.
Et justement, tu dis qu'en Orient on en fait presqu'un art martial... Moi je n'aime pas cette vision de l'érotisme.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 22h01

Je prefere quand tu dis: "moi je n'aime pas...". C'est ta liberté! Et ça ne se discute pas.

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 22h03

Au fait... L'ethymologie du mot "péché" veut juste dire: "manquer la cible...".

Pas de jugement moral!

On recommence et hop.... On ré essaye...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Clown_Triste

le mardi 20 juillet 2010 à 22h21

titane
J'aurais presque envie de dure que ce sont les règles culturelles et sociales qui transgressent l'érotisme le plus naturel.

Je trouve ce renversement des choses que tu proposes très intéressant (éternelle question de l'innée et de l'acquis) : en effet, il y a je pense beaucoup des règles culturelles et sociales qui vont à l'encontre des pulsions naturelles, ou en tout cas instinctives, des gens.
D'ailleurs Rosalie en parlait en évoquant le jeu du chien et du maître que pratiquaient ses enfants et qui la dérangeait en tant qu'adulte "formée" (ou influencée) par la société dans laquelle elle évolue.

Au final, je dirais que l'inconscient, nourri par notre expérience de vie au sein d'une société, peut à mon avis jouer un grand rôle dans la sexualité, que l'intellect/l'imaginaire (plus ou moins transgressifs) peuvent compléter de manière spectaculaire le ressenti tactile et physique des gestes érotiques.
Ce n'est pas une absolue nécessité ni vrai au même degré pour chacun, mais ça me paraît concerner un majorité d'individus.
(Non, je n'ai pas de preuve formelle, c'est juste mon avis ;-) )

Et sinon, non, je n'avais pas l'impression de "pousser".

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Boucledoux

le mardi 20 juillet 2010 à 22h33

Clown_Triste
Je trouve ce renversement des choses que tu proposes très intéressant (éternelle question de l'innée et de l'acquis) : en effet, il y a je pense beaucoup des règles culturelles et sociales qui vont à l'encontre des pulsions naturelles, ou en tout cas instinctives, des gens.

Il y a peut être une autre vraie question qui mérite d'être posée avant celle là c'est y a t'il des pulsions naturelles ou instinctives ? Je suis assez convaincu du contraire : je pense que nos sentiments, nos pulsions, nos ressentis - y compris ce qu'on ressent comme le plus profondément physique - sont des constructions sociales et culturelles et que cela ne veut pas dire grand chose d'essayer d'imaginer ou de séparer entre une part "naturelle" et une part "construite" de ce que nous sommes. C'est dire que les humains sont des animaux sociaux construits par la société dans laquelle ils vivent.

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Siestacorta

le mardi 20 juillet 2010 à 23h54

titane
Au fait des chiens qui se sodomisent ou qui se soulagent sur la jambe de la voisine, c'est quoi ? Des chiens génétiquement modifiés ou des chiens Bataillement érotiques ?

Et quelle loi transgressent-ils ?

se sont juste des chiens qui se font plaisir... Non ?

Ce n'est pas parce que le plaisir est naturel que le plaisir humain est le même que celui d'un chien.
Et on ne peut pas vraiment parler d'érotisme. Eux ne le font pas... Ouaf !

Sinon, une part des actes sexuels non reproductifs du chien sont des signes de domination ou hiérarchie. La nature et les lois ne sont pas incompatibles...

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Clown_Triste

le mercredi 21 juillet 2010 à 00h01

Boucledoux
Il y a peut être une autre vraie question qui mérite d'être posée avant celle là c'est y a t'il des pulsions naturelles ou instinctives ? Je suis assez convaincu du contraire : je pense que nos sentiments, nos pulsions, nos ressentis - y compris ce qu'on ressent comme le plus profondément physique - sont des constructions sociales et culturelles [...] C'est dire que les humains sont des animaux sociaux construits par la société dans laquelle ils vivent.

Je crois comprendre que cette question mène souvent à un débat sans fin, où les gens campent sur leurs convictions en l'absence de preuves irréfutables.
Mais d'accord, allons-y :)

Personnellement, en observant les comportements animaliers (parfois d'une incroyable complexité pour des animaux menant une vie très simple, ou venant à peine de naître), il m'apparaît comme évident qu'il y a des "pulsions instinctives" qui n'ont rien à voir avec la société et qui tiendraient plus d'une programmation génétique.
Je citerai en exemple la décharge d'adrénaline en entendant un grand bruit qui nous prépare à devoir soit fuir soit nous battre ou encore l'érection face à la nudité d'une femme (même en étant un enfant sans expérience sexuelle - je l'ai vécu).

Bien sûr, tout ceci peut ensuite être influencé, modifié, voire remplacé par des éléments issus de la vie en société.
Mais j'ai vraiment du mal à comprendre que l'on nie la possibilité de pulsions (et d'émotions) innées chez l'humain.

C.T.

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Siestacorta

le mercredi 21 juillet 2010 à 00h03

Boucledoux
Il y a peut être une autre vraie question qui mérite d'être posée avant celle là c'est y a t'il des pulsions naturelles ou instinctives ? Je suis assez convaincu du contraire :

Sur la suite, tu nuances un peu, mais quand même... Dire qu'un être n'a pas de pulsion, donc seulement des idées ?
Tu parles de sexe, je suppose ?
C'est pas impossible, hein... je lisais l'autre jour Paul Auster, dans un roman il évoque les récits d'enfants-loups, élevés en dehors de la société. Et un des faits récurrents, c'est que ces individus ne montrent pas d'intérêt pour le sexe.

Mais je crois quand même qu'il y a des pulsions sexuelles... Pour le coup, c'est l'autre côté, je crois qu'une partie du plaisir est toute physique. C'est d'ailleurs ce que nous apprennent les traitements hormonaux, le fait qu'il y a un pic de désir chez les femmes dans la semaine entre les deux ovulations...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Boucledoux

le mercredi 21 juillet 2010 à 00h44

Clown_Triste
Je crois comprendre que cette question mène souvent à un débat sans fin, où les gens campent sur leurs convictions en l'absence de preuves irréfutables.
Mais d'accord, allons-y :)

il y aura une fin rapide pour moi, ce soir en tout cas... ;) mais allons y un peu :)

(...) Je citerai en exemple la décharge d'adrénaline en entendant un grand bruit qui nous prépare à devoir soit fuir soit nous battre ou encore l'érection face à la nudité d'une femme (même en étant un enfant sans expérience sexuelle - je l'ai vécu).

Ben voilà, non justement, et c'est Siesta qui le dit :

Siestacorta
dans un roman il évoque les récits d'enfants-loups, élevés en dehors de la société. Et un des faits récurrents, c'est que ces individus ne montrent pas d'intérêt pour le sexe.

Non seulement ça mais aussi des choses qui nous paraissent purement des réflexes physiques comme les réactions à la chaleur ou à la douleur. Ca tombe bien, je viens de lire un bouquin avec un passage sur la question qui note chez les enfants sauvages (c'est à dire grandi en dehors de tout contact humain) "l'insensibilité thermique qui les amène à saisir des aliments brulants sans réagir, l'analgésie cutanée (..) l'absence de rire ou de sourire, l'éventail très restreint des émotions manifestées et l'aspect amorphe de l'instinct sexuel". L'auteur note aussi que des manifestations élémentaires associées à des émotions comme le fait de pleurer prends des significations très différentes dans d'autres cultures. Étonnant non ?

Ce que ça veut dire à mon avis c'est que personne, jamais, nul part ne peut consciemment se vivre "en dehors" des constructions sociale et que le corps lui même, et plus encore la perception que nous en avons(1) se construit dans un rapport social, dans un apprentissage qui commence dès la naissance et même avant dans le rapport avec le corps maternel puis avec les parents, etc... et que y compris le petit garçon que tu étais, déjà ému à la vue d'un corps de femmes CT (déjà coquin, bien sûr ;) ), était déjà passé par un long apprentissage sinon sexuel, au moins social.

Ce sont évidemment des questionnements importants quand on s'interroge sur la construction des genres, des sexes et des rapports sociaux de sexe et il y a pas mal de choses dans la littérature féministe radicale très intéressantes sur ces questions (les citations ci dessus sont tirées d'un petit bouquin, excellente et très claire intro aux questions féministes que je viens de lire et que je recommande, "pour en finir avec le sexisme" Guillaume Carnino).

Siestacorta
Sur la suite, tu nuances un peu, mais quand même... Dire qu'un être n'a pas de pulsion, donc seulement des idées ?
Tu parles de sexe, je suppose ?
(...)
Mais je crois quand même qu'il y a des pulsions sexuelles... Pour le coup, c'est l'autre côté, je crois quand même qu'une partie du plaisir est toute physique.

Ce n'est pas ça que je dis ! Bien sûr qu'on a des pulsions, heureusement encore (non mais pour qui me prends tu ? ;) un peu cérébral des fois mais quand même... ).

Ce que je dis c'est que y compris les pulsions et la manière de les ressentir ne sont pas une données physique ou innée brute mais le résultat d'une construction sociale évidemment complètement inconsciente.
Quand au plaisir physique, bien sur il y a des zones du corps plus riches en terminaisons nerveuses que d'autres, n'empêche que l'organe du plaisir c'est quand même le cerveau et ça ne fait pas du plaisir un sentiment, une idée ou un raisonnement mais bien une émotion ou une sensation.

(1) : ajout ultérieur : et plus encore bien sur le rapport au corp des autres !

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Boucledoux

le mercredi 21 juillet 2010 à 01h11

Clown_Triste
encore l'érection face à la nudité d'une femme (même en étant un enfant sans expérience sexuelle - je l'ai vécu).

J'ajoute - désolé, peut pas me retenir - que en l'occurrence c'est quand même une naturalité très très hétérocentrée quand même non ?

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titane

le mercredi 21 juillet 2010 à 10h04

Quelle déviation!!!

Puis-je revenir à la question de Rosalie?

Rosalie, je me demande si dans ta quête d'erotisme transgressif il n'y a pas finalement une forte tendance à y coller des attentes spécifiques... Identitaires? Je ne connais pas ton inconscient...

Si il y a attentes, n'y aurait-il pas un jeu entre souffrance et plaisir... Entre satisfaction et insatisfaction... Une volonté de de mettre "à risque": va-t-il ou vais-je être à la hauteur de mes fantasmes érotiques? Assez transgressif? En poussant toujours un peu plus loin les limites. Une limite franchie n'en est plus une!

Un érotisme un peu "tendu" sur des attentes! Avec une vision limitée de l'erotisme finalement.

Pourquoi ne pas imaginer un érotisme plus détendu, sans attente, et donc plus ouvert à plus d'eventualites: on peut jouir des mêmes gestes et mots par découverte et plaisir, sans y avoir collé des attentes... Par spontanéité.

Si je rencontre une partenaire qui me demande de lui dire des choses "transgressives" pour elle... Je peux aimer le plaisir que cela lui procure! Sans pour autant ressentir que je transgresse quoi que ce soit... Par plaisir de faire plaisir...

C'est ainsi que j'ai découvert la douceur de certaines zones que certains ici trouvent non naturelles sexuellement...

Naurais-tu pas un érotisme plus bridé que le miens?

Dommage non ?

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Clown_Triste

le mercredi 21 juillet 2010 à 10h19

Boucledoux
J'ajoute - désolé, peut pas me retenir - que en l'occurrence c'est quand même une naturalité très très hétérocentrée quand même non ?

Ah, ah. Ouais. C'est pour ça que j'ai choisi de le mentionner comme m'étant arrivé. Mais je considérais que c'était une pulsion naturelle... pour le cerveau d'individu mâle et à priori hétéro que j'étais, donc. Tous les humains n'ont pas à suivre mon exemple.

Pour le reste, je m'incline devant vos témoignages concernant les "enfants sauvages" (même si je me dis qu'eux aussi ont dû avoir un minimum de - mauvais - contact avec la société, un nouveau-né n'étant pas capable de survivre seul sans alimentation).

Quant à la littérature féministe radicale, je trouve souvent intéressantes les thèses qu'elle évoque concernant les genres et leur formation, mais reste étonné, souvent, par ce côté radical, justement (lorsque l'on voudrait nier les différences physiques entre corps féminins et masculins, par exemple).
Je garde le livre que tu recommandes dans un coin de ma wishlist, je ne doute pas qu'il me poussera à questionner ma vision de mâle hétérocentré :)

C.T.

Ajout : et quid de la comparaison avec les autres mammifères ou animaux qui ont parfois des comportements complexes dès la naissance ? Pourquoi les humains sont/seraient-ils différents ?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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titane

le mercredi 21 juillet 2010 à 11h20

quant à la diversion... naturalité - humanité, pulsions-perversions... un autre vrai faux débat non?!

A quoi ça nous servira cette "dualité", cette distinction... nous sommes un animal "humain" et alors? qu'est-ce que ça change...

Les animaux ont aussi leur pathologies: Konrad Lorenz l'a bien démontré avec son oie... l'éthologie et la psychologie comportementale sont très semblables... donc?

que mes pulsions proviennent de mon cerveau reptilien ou de mes névroses ou pathologies de mon cortex frontal, c'est quoi la différence?

Vous voulez faire une imaginerie cérébrale de la transgression? et voir si inconsciemment je refoule des pulsions animales que Rosalie semble assumer ouvertement?

Le cerveau est aussi là pour "retravailler" les pulsions selon l'environnement... naturel, social, culturel, mais aussi affectif, psychologique et.... spirituel...

Donc chacun de nous peut toujours re-créer ses propres pulsions ou non-pulsion selon ses propres mécanismes de recherche de bonheur et de plaisir... la liberté de l'inconsciente et de la conscience serait justement cette faculté de recombiner "naturellement" l'héritage (ou le karma) afin de s'en créer un autre... la "liberté" de l'humain !

Donc un érotisme plus ou moins "animal" et tout aussi valable qu'un érotisme "moins animal"... Rosalie et moi avons créer notre propre érotisme à chacun... quelle liberté !, quelle créativité !

Décidément l'amour est vraiment libre, même dans son expression la plus pulsionnelle: l'érotisme!... je n'avais pas encore vu cela comme ça...

Merci !

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Siestacorta

le mercredi 21 juillet 2010 à 12h02

titane

Vous voulez faire une imaginerie cérébrale de la transgression ?

Non, mais ça finira bien par exister...
Ca n'annulera pas le débat. Ce que ça pourrait montrer, ce sont les parties du cerveau qui agissent : la partie responsable de la pensée abstraite, celle de l'empathie, celle du plaisir...
A la rigueur, c'est une interaction particulière qui donnerait du sens, dans ce cas : le fait que l'activité "pensée abstraite" puisse faire réagir la partie plaisir...

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titane

le mercredi 21 juillet 2010 à 12h11

Je me doutais que cela allait te "plaire"... je ne doute pas qu'une pensée abstraite puissefaire plaisir: le fantasme, la psychose, les pathologie du plaisir (le violeur, le pédophile)... autant d'anticipations à un plaisir...

Sans aller dans les déviances: le désir est déjà un plaisir. Imaginer des gestes érotiques avec une telle est déjà un plaisir pour moi... gestes "transgressifs" ou pas... (souvent pas pour moi)...

Avec toute cette discussion passionnante et amusante (et un exemple du bon ton et de la bonne ambiance, pour moi), je crois qu'on peut se rendre compte que comme pour l'amour, il est pratiquement impossible de définir le plaisir... juste appréhender quelques manifestations et quelques mécanismes plus ou moins "psersonnels"... d'où des discussions sans fin où finalement on est amené à reconnaître et acepter nos différences...

Quelle richesse finalement... que deviendrait l'érotisme métissé entre celui de Rosalie et le mien?

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Siestacorta

le mercredi 21 juillet 2010 à 13h41

titane


Quelle richesse finalement... que deviendrait l'érotisme métissé entre celui de Rosalie et le mien ?

Comme tu l'as dit, les choses ne sont pas forcément très différentes en pratiques, même si nos mots pour décrire la réalité ne sont pas les mêmes.
Il se peut que les ressentis "transgressifs" de Rosalie (ou les miens, for that matters) soient néanmoins vécus par elle comme animaux et naturels, et que tes ressentis "pas compliqués" soient constitués d'émotions disparates, dont le jeu pourrait être nommé transgression si tu souhaitais creuser dans cette direction.

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Siestacorta

le mercredi 21 juillet 2010 à 13h45

titane

Sans aller dans les déviances : le désir est déjà un plaisir. Imaginer des gestes érotiques avec une telle est déjà un plaisir pour moi... gestes "transgressifs" ou pas... (souvent pas pour moi)...

La transgression n'est pas seulement l'interdit que pose ou lève l'autre, elle est aussi faite du moment où on arrète de projeter pour agir, parce qu'on franchit la ligne où on a refoulé son désir. Que ce soit en s'isolant, ou en se montrant, en demandant le consentement où en attendant de se le voir confirmer par d'autre gestes...

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Romy

le mercredi 21 juillet 2010 à 14h35

J'ai l'impression d'avoir (encore) plein de choses à dire mais je ne sais pas par où commencer...
La transgressivité dont j'ai besoin est assez subtile, et je ne dirais pas que je dois constamment repousser mes limites. Quoi que, bon...petite, il suffisait pour moi de regarder en cachette quelques photos et c'était suffisant (notez bien que le fait d'être cachée était tout aussi important, sinon plus, que les photos elles-mêmes). Il y a certaines pratiques ou plutôt, certaines situations ou scénarios ou même des mots qui m'excitent depuis trés longtemps, et ça me fait toujours le même effet. Probablement que pour toi, Titane, c'est juste du plaisir, pas de la transgression. Moi aussi, au moment de le faire, je ne me dis pas "c'est de la transgression"... Mais ça me "perturbe" (dans un sens plaisant), je me sens une autre, je sens que je vais lâcher prise, me "laisser aller" comme on dit, entrer dans une certaine follie, ne pas me comporter comme tout le monde se comporte (même si c'est juste dans mon imagination).

C'est quand j'analyse que je me rends compte que ça ne me fait pas le même effet de me faire dire à l'oreille: tes fesses sont douces...Ou me de faire dire: mets-toi à quatre pattes je vais te donner la fessée. Si j'analyse la différence entre les deux, l'un m'apparaît plus transgressif que l'autre et m'excite davantage. Je peux expliquer pourquoi, mais il me semble que ça se comprend sans explication. Je ne dis pas que je trouve ça choquant, que c'est "immoral". Mais que j'ai dans la tête que, pour ma voisine d'à côté (un exemple hypothétique) ce l'est, et que je le fasse, ça créé chez moi de l'excitation. Et que si j'ai dans la tête que pour certaines personnes ça doit être choquant, c'est qu'au fond de moi, ça doit l'être un peu. C'est pourquoi je trouve bien que la religion catholique diabolise le sexe...ça permet d'avoir quelqu'un à choquer.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Romy

le mercredi 21 juillet 2010 à 14h54

Ceci dit, pour revenir à Onfray, je ne m'oppose pas à l'idée que la sexualité doit être libre et "solaire" et se vivre dans la sérénité... Mais je trouve que c'est un peu réducteur. Ma fille écoutait "poker face" hier: and baby if it's love if it's not rough it isnt fun....

Onfray dit que la religion catholique a culpabilisé les gens, a créé des souffrances et de la détresse, que les gens ne savent plus comment vivre leur sexualité etc... Il parle de l'érotisme nocturne. Mais pour moi il simplifie les choses. Que la religion catholique ait culpabilisé les gens, c'est vrai, mais ce n'est pas que de la faute de la religion catholique, c'est de la faute de ceux qui ne savent pas lire entre les lignes: la preuve, c'est qu'il y en avait qui vivaient très bien leur sexualité, sereinement, dans la transgression. Le problème est que la plupart n'avaient pas accès à une autre pensée, il y avait un manque d'éducation, des livres censurés et les gens n'étaient pas libres de penser ce qu'ils voulaient pour toutes sortes de raisons. Je pense qu'il doit y avoir une référence qui dit: le sexe c'est mal, comme les parents disent à leurs enfants: ne met pas ta main dans ta culotte devant tout le monde. Il faut pouvoir se rebeller parce que c'est à ce moment qu'on peut créer (c'est pour toi Titane), inventer... qu'on est libre finalement. Et pour pouvoir se rebeller, ça prend quelqu'un qui nous dit non.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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