Polyamour.info



Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

#
Profil

LuLutine

le mardi 06 septembre 2011 à 00h35

Janis
Ces personnes s'imaginent sans doute que d'inciter leurs adolescents à remettre en question la naturalité des marqueurs de genre les entraînera obligatoirement vers l'homosexualité - en gros, c'est comme d'interdire à son garçon de jouer à la dînette pour pas en faire une tapette.

Mince, moi j'ai joué aux petites voitures....

Mais...mais...je ne suis pas lesbienne !

Y a un souci alors ??

^^

#
Profil

ladys

le mardi 06 septembre 2011 à 00h50

Popol
T'es une mine d'or, Ladys. On est obligé d'expliquer ce qui nous paraît des évidences !

Je trouve ça très stimulant pour les méninges :-)

Merci !

Merci.
C'est rassurant de te lire, j'ai souvent la crainte que mes demandes d'explications ennuient.

#
Profil

ladys

le mardi 06 septembre 2011 à 00h52

LuLutine
Mince, moi j'ai joué aux petites voitures....

Mais...mais...je ne suis pas lesbienne !

Y a un souci alors ? ?

^^

Mes fils jouent à la poupée... Il y a même un berceau dans la chambre de l'aîné... il se sert de son bureau comme table à langer.
Rendez vous dans quelques années pour savoir si ça a eu une influence...
:-D

#
Profil

ladys

le mardi 06 septembre 2011 à 01h02

RIP
Juste comme çà, en passant, le sexe est une détermination génétique au même titre que la couleur de la peau. C'est le résultat d'une loterie génétique bien moins signifiante que les aspirations d'une personne d'un point de vue politique dès lors que le politique se définit par la question du vivre ensemble. Les déterminations génétiques ne ressortent pas d'un choix de vie à ce que je sache.

Voilà, en quelques mots, ce qui me choque. Ce qui me choque encore plus, c'est l'absence de la question du consentement qui me semble pourtant primordiale.

Je ne suis pas sûre de comprendre (pour changer...)

Le sexe est une determination génétique, ça signifie pour toi qu'en fonction des chromosomes sexuels, l'individu est de sexe masculin ou féminin, point?
Que penser des intersexués (pseudo hermaphrodisme)?

Là, on parle plus de genre que de sexe biologique, non?
Le genre étant bien sûr influencé par le sexe biologique, mais aussi par le developpement du cerveau (vu l'influence des secretions hormonales), et l'environnement.
Enfin, c'est ce que j'ai compris entre les discussions d'ici et d'ailleurs.

Je ne comprends pas de quel consentement (de qui, a quel propos?) tu parles.

#
Profil

lam

le mardi 06 septembre 2011 à 09h34

RIP
[le sexe] est le résultat d'une loterie génétique bien moins signifiante que les aspirations d'une personne d'un point de vue politique dès lors que le politique se définit par la question du vivre ensemble. Les déterminations génétiques ne ressortent pas d'un choix de vie à ce que je sache.

Non. Ton discours est très naturalisant et même le sexe est profondément mélé de construit social. Ce n'est pas seulement le produit d'un expression des gènes.
Comme dit C Delphy, le sexe précède le genre.

Extraits d'un chouette article ci dessous, c'est un peu long mais didactique il me semble.

Pirouli (OLS) - extraits
Le genre précède le sexe

Comment penser le genre par rapport au sexe, et le genre par rapport au pouvoir, à la domination ? Christine Delphy met au jour, dans un ouvrage remarquable [6], le présupposé qui fait du sexe une donnée première et immuable, sur lequel le genre serait accolé. Pour le dire autrement, elle dément l'antécédence du sexe sur le genre, et pose la précédence du genre sur le sexe. C'est-à-dire que le sexe (homme/femme) n'existe que parce que la société le construit en tant que tel à partir du genre (masculin/féminin). Pour être encore plus provocateur, on pourrait dire que la différence biologique ne rentre pas en compte dans la catégorisation de l'humanité entre hommes et femmes, et donc bien sûr dans la domination des hommes sur les femmes. Cette position apparemment contraire à tout ce que l'on perçoit au quotidien (la différence des corps, des cycles biologiques, la reproduction…) n'est en réalité pas si incroyable, pour peu qu'on prenne le temps de l'étudier.

Il ne s'agit pas de nier le fait que des différences biologiques existent, mais simplement de refuser le fait qu'elles participent à une catégorisation. Pour reprendre un exemple simple, il existe des différences perceptibles de couleur de yeux. Pourtant, cela n'implique aucune différenciation sociale (d'ampleur). Car si la société était organisée autour de la notion de couleur des yeux, toutes les habitudes sociales seraient construites pour que cette différence apparaisse significative, et tout le monde considérerait comme impossible que la couleur des yeux n'influe pas sur le caractère, dans la mesure où on apprendrait depuis l'enfance aux personnes aux yeux marrons à être gentilles, passives… et aux personnes aux yeux bleus à être agressives, violentes… Encore une fois, il ne s'agit pas de nier les différences entre corps mâles et femelles, mais de signifier qu'il n'y a pas d'autre facteur que la domination des hommes sur les femmes qui puisse justifier la séparation de l'humanité en deux groupes distincts. Dire par exemple que la domination existe parce que les hommes seraient plus forts que les femmes, c'est déjà légitimer la domination, car cela implique qu'il serait normal qu'il y ait un lien direct entre une caractéristique physiologique et des habitudes sociales. Or de nombreux exemples nous montrent qu'il peut en être autrement : les hommes d'âge moyen sont sans doute plus forts physiquement que les hommes d'âge mûr, pourtant il n'y a aucune domination sociale des premiers sur les seconds (ce serait même plutôt le contraire…).

Il faut préciser que la perception du monde contemporain est limitée par le prisme masculin/féminin, et que ces catégories arbitrairement construites ne sont pas justifiées d'un point de vue biologique, dans la mesure où il n'y a pas de rupture mais un continuum qui part des hommes les plus physiologiquement masculins, jusqu'aux femmes les plus physiologiquement féminines, en passant par un entre-deux où la définition n'est pas si simple. Entre-deux qui prouve justement que les catégories homme/femme n'existent pas telles quelles dans la nature. Ceux ou celles que l'on nomme hermaphrodites [7] ne sont rien d'autre que des individu-es qui ne rentrent pas dans les catégories socialement constituées (deux possibilités identitaires seulement épuisent l'ensemble des traits humains). La science même ne parvient pas à trouver le marqueur génétique qui permet d'expliquer le sexe [8]. Après avoir longtemps cru que le chromosome Y était responsable de la masculinité physiologique, certains individus mâles ont été révélés comme étant de caryotype XX et des individus femelles comme étant de caryotype XY. L'attention fut alors reportée vers un antigène du chromosome Y, l'antigène HY. Mais encore une fois, des contre-exemples infirmèrent son rôle discriminant dans la différenciation sexuelle. Enfin, les études se portèrent sur deux gènes (ZFY et SRY), dont le rôle fut aussi relativisé après coup. On peut alors considérer ces échecs (relatifs) de deux façons. Ou bien la science génétique n'est pas encore suffisamment aboutie et il sera un jour trouvé le véritable discriminant sexuel, ou bien ce que l'on perçoit comme étant le sexe n'est rien d'autre qu'un ensemble de facteurs qui n'existe pas en tant que tel dans la nature. C'est-à-dire que la génétique s'évertuerait à trouver la source d'une différence biologique qui n'est significative que dans nos représentations sociales. Encore une fois, cela ne revient pas à nier les différences physiologiques qui peuvent exister entre individu-es, mais simplement à considérer qu'une catégorisation binaire n'est ni évidente, ni indispensable, ni même justifiée par un quelconque recours à la biologie.

Ceci semble aller dans le sens d'une définition du genre comme précédant le sexe : la seule façon satisfaisante d'expliquer les catégories de sexe en appelle à la notion de genre, et que la seule façon satisfaisante d'expliquer la construction du genre en appelle à la notion de hiérarchie et de pouvoir. Le genre, système binaire, serait alors produit par le pouvoir et la domination, et serait à l'origine du concept de sexe. Le pouvoir crée le genre qui crée le sexe.

Pour imaginer une telle approche qui peut sembler incroyable à première vue, il suffit de la reporter sur la question du racisme, où des cohortes de scientifiques se sont évertué-es à expliquer les différences biologiques entre noirs et blancs qui n'étaient dues qu'à des mécanismes sociaux de reproduction de la domination. De la même manière, les métis (tout comme les hermaphrodites aujourd'hui) étaient alors parias car ils-elles ne pouvaient entrer dans aucune des catégories issues des représentations sociales : ils-elles n'étaient ni noirs ni blancs.

En définitive, le principe organisateur de la catégorisation de sexe semble bien être celui qui sous-tend la construction du système du genre : le rapport de domination des hommes sur les femmes. Englobement, assimilation, invisibilisation, « complémentarité », hiérarchisation, tensions, telles sont les relations instaurées par la construction du masculin et du féminin, qui rendent possible et créent les inégalités de sexe. Comme le décrit Marie-France Pichevin, la mécanique sexiste prend ses racines dans la structure sociale inégalitaire, et celle-ci lui confère donc le pouvoir de la pérenniser [9] : non seulement en structurant les individu-es selon des normes précises, mais aussi en inculquant la structure même des outils qui leur permettent de percevoir le monde.

Le questionnement sur soi et le monde qui nous entoure est donc la condition nécessaire d'un changement. La vigilance sur ses propres attitudes et son quotidien, ou la discussion en non-mixité (ainsi que tout autre manière de prendre conscience et de déconstruire les carcans dans lesquels on veut nous faire vivre) sont des moyens pour permettre à chacun de tenter de s'épanouir et de se développer à l'écart des diktats genrés de la société actuelle. Volonté qui ne peut qu'apparaître subversive étant donné que les inégalités actuelles sont la fange sur laquelle fleurit l'ordre social moderne. « Jamais on a observé dans l'histoire qu'un groupe social dominant abandonne ses privilèges sans une lutte acharnée et sans l'établissement d'un rapport de force de la part du groupe dominé » [10], la déconstruction des genres est l'affaire de toutes et tous.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

#
Profil

Siestacorta

le mardi 06 septembre 2011 à 10h19

"il n'y a pas de catégorisation légitime, mais il y a un groupe social (les hommes) qui domine en entretenant la catégorisation."

honnêtement, cela m'intéresse, et m'aide à réfléchir, et affine certainement ma perception au quotidien, sans dec, j'y trouve mon compte.

Mais problème : les hommes dominant deviennent eux-même un catégorie dans l'oeil de celui qui les critique, en opposé à la "bonne" catégorie de "ceux qui essaient de se libérer des diktats de genre".

Donc dès qu'une personne dit un truc pas compris dans le corpus de gender studies, elle entre dans la catégorisation illégitime et on peut la catégoriser avec notre métacatégorisation.
.
.

Il n'y a pas d'en dehors ou d'autres approches éthique envisageables dans la peinture "genrée" du monde : soit on est un méchant sexiste (plus ou moins conscient de l'oppression à laquelle on participe), soit on est une personne critique qui a conscience que la différence de sexe est un connerie. Pas d'autre regard possible, pas de réfutabilité.

De même : si tu ne crois pas à la psychanalyse, c'est que tu fais du déni, et si tu nies ton déni, c'est que tu fais de la résistance. Donc la psychanalyse est juste
Ou : si l'astrologie ne marche pas sur toi, c'est que tu es incrédule, et si tu nies être un incrédule, c'est que ton signe astrologique te donne tendance à t'opposer. Donc l'astrologie est juste.
.
.
.

Tiens, j'en profite pour vous placer Dustan, que je lis en ce moment.
Lui, si je comprend, il essaie de sorti du piège du discours sexué en promouvant un discours sexuel... Vous allez voir.

(Guillaume Dustan in Génie Divin, Balland, 2001)
"C'est pas propre, la sexualité, c'est pas possible, et en plus c'est bien de se voir comme ça, parce que ça nous fait comprendre un truc qui est qu'on ne sera jamais propres, l'être humain ne sera jamais propre, non. Sinon la solution c'est Houellebecq, pas d'organe génitaux
[NDSiesta : c'est une ref au roman "La possibilité d'une Ile", ou Houellbecq envisage comme avenir radieux un monde où on serait sans organes génitaux, donc ne souffrant plus de pulsions de désir].
mais s'il y a des organes génitaux on ne sera pas propres, parce que même le jour où tu arrives à faire de la merde qui ne sent pas ou je ne sais pas quoi, il y aura toujours les sécrétions vaginales et les spermes, c'est dégueulasse quand même et ça restera toujours dégueulasse, ça colle, c'est un mot bizarre, c'est super contraire à tout le délire hygiéniste du 20ème siècle".

Sans suivre Dustan sur tous ses choix éthiques (lui promeut la baise sans capote, sa notion de la responsabilité est assez claire mais construite différemment de la mienne), je pense comme lui que le "sexué" et le "genré", donc ce qu'on est anatomiquement et ce qui est une construction sociale et culturelle, ça se résout pas seulement une lecture dominants/dominées du monde.
C'est aussi quelque chose qu'on doit comprendre en soi pour pouvoir en jouer et en jouir.

On sort pas de l'oppression, patriarcale ou autoritaire, en créant un nouveau fardeau moral au dessus. On en sort par la pratique de la liberté, une liberté qui ne finit pas où l'autre commence, mais sous condition de la liberté deS autreS (je paraphrase Benasayag).

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

#

Popol (invité)

le mardi 06 septembre 2011 à 12h31

On ne sort aussi en ne responsabilisant pas uniquement les supposés détenteurs de la catégorisation, mais en se demandant si soi-même on n'y contribue pas.

Les femmes peuvent être disqualifiantes par rapport à une supposée ou vérifiée over-maîtrise de "deux tâches en même temps", en intendance, avec des remarques vachement subtiles...

Exemple: "Je peux t'aider, chérie?" Réponse condescendante et confortant chacun dans un rôle "Non merci, j'ai assez de peine toute seule".

Si le but c'est que M. fasse aussi la lessive ou change le lardon, au lieu que ce soit toujours Mme, Mme doit aussi accepter le processus d'apprentissage chez M. Elle le fait probablement très bien avec les enfants, s'il y en a... Quand on devient hyper-compétent, on oublie qu'on a été apprenti; et on finit par croire que ça fait partie du bagage génétique qui a trait à l'appartenance à un sexe.

#
Profil

oO0

le mardi 06 septembre 2011 à 19h22

Lam,

article intéressant.

Sinon, Lays,

oui, je parlais purement et simplement des chromosomes masculins et féminins - point barre. Par contre, l'article de Lam montre que le rôle des chromosomes n'est plus aussi évident qu'avant pour la science. Pour ma part, ce qui m'importe, c'est que ce n'est pas un choix.

Par contre, en tant que question du vivre ensemble, le politique est une question de choix de vie. Or, occulter des choix de vie au nom de ce qui n'est pas un choix ne me semble pas participer à une dynamique de vivre ensemble.

Reste que, du point de vue de l'éducation des adolescents en matière de sexualité, les carences me semblent encore plus évidentes par rapport à la question du consentement. Pour l'instant, à ma connaissance, aucun programme en la matière ne fait de cette question une priorité, voire y accorder de la place. Or, cela me semble important non seulement pour qu'ils apprennent à se protéger des abus sexuels tant entre eux que, surtout, de la part d'adultes, mais aussi parce que finalement, ce qui en fait tout le plaisir, c'est de ne pas être le seul à le sentir, mais que l'autre le sente aussi et qu'il y a donc tout intérêt à rechercher le consentement. (Qu'est-ce qui fait peur dans le consentement ?!? La possibilité de refuser ? Je pense que cette possibilité fait peur à la politique parce que le consentement joue un rôle bien au-delà des seules relations sexuelles.)

Bref, j'hallucine : trois pas en arrière quand il y en a dix à faire en avant. Il suffit de faire des recherches sur internet avec le terme "consentement", c'est effarant la médiocrité de la plupart des résultats et les résultats sont tout aussi médiocre dans les programmes scolaires.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

#

Popol (invité)

le mardi 06 septembre 2011 à 20h10

C'est pas une histoire d'éducation sexuelle, d'apprendre à se défendre des abus... c'est une histoire de savoir dire non, de ne pas se mettre en position craignos, etc.

Ne pas confondre...

#
Profil

ladys

le mardi 06 septembre 2011 à 20h57

RIP
Ladys,

article intéressant. Sinon, oui, je parlais purement et simplement des chromosomes masculins et féminins - point barre. Par contre, ton article montre que le rôle des chromosomes n'est plus aussi évident qu'avant. Pour ma part, ce qui m'importe, c'est que ce n'est pas un choix.

Par contre, en tant que question du vivre ensemble, le politique est une question de choix de vie. Or, occulter des choix de vie au nom de ce qui n'est pas un choix ne me semble pas participer à une dynamique de vivre ensemble.

Reste que, du point de vue de l'éducation des adolescents en matière de sexualité, les carences me semblent encore plus évidentes par rapport à la question du consentement. Pour l'instant, à ma connaissance, aucun programme en la matière ne fait de cette question une priorité, voire y accorder de la place. Or, cela me semble important non seulement pour qu'ils apprennent à se protéger des abus sexuels tant entre eux que, surtout, de la part d'adultes, mais aussi parce que finalement, ce qui en fait tout le plaisir, c'est de ne pas être le seul à le sentir, mais que l'autre le sente aussi et qu'il y a donc tout intérêt à rechercher le consentement. (Qu'est-ce qui fait peur dans le consentement ?! ? La possibilité de refuser ? Je pense que cette possibilité fait peur à la politique parce que le consentement joue un rôle bien au-delà des seules relations sexuelles.)

Bref, j'hallucine : trois pas en arrière quand il y en a dix à faire en avant. Il suffit de faire des recherches sur internet avec le terme "consentement", c'est effarant la médiocrité de la plupart des résultats et les résultats sont tout aussi médiocre dans les programmes scolaires.

Précision: Je n'ai pas cité d'article, c'est lam.

Par ailleurs, je rejoins popol sur un point, apprendre à se défendre des abus, ce n'est pas à mon sens, une histoire d'éducation sexuelle.
C'est effectivement "savoir dire non" et cela s'apprend bien avant l'adolescence, mais pour moi c'est surtout être éduqué dans le respect de l'intégrité (corporelle entre autres) de chacun.

Pour être plus concrête c'est faire savoir aux enfants, dès leur plus jeune âge, que dire bonjour, c'est poli, mais que jamais ils ne doivent accepter de recevoir ou donner un bisou contre leur gré. Que les chatouilles, c'est seulement quand ils le veulent, tant qu'ils le veulent, et que quand ils disent stop, on doit arrêter. Que quand ils expriment leur désaccort, face à toute situation les concernant, ils doivent être écoutés, leur avis pris en compte, que c'est juste qu'ils le soient.
Qu'ils ne doivent toucher les autres que ci ceux ci donnent sans ambiguité leur accord, et qu'eux même le souhaitent etc.
Et en parler aux enfants précisément avec les mots "respect de l'intégrité corporelle", poser cette notion et faire en sorte que celle ci les accompagne au long de leur apprentissage de la vie ne les empêche pas de pouvoir faire de mauvaises rencontres, mais les arme considérablement face à cette éventualité. Accessoirement, le respect de l'intégrité d'autrui permet de poser les bases d'un comportement ou la violence n'est pas autorisée.
Alors, la notion de consentement, elle coule de source, pour eux comme pour ceux et celles qu'ils sont amenés à fréquenter.

Mais pour moi, c'est avant tout au sein de la famille que cela s'apprend. Même s'il n'est pas inutile que le corps enseignant se fende de temps en temps d'une piqure de rappel.

#
Profil

lam

le mercredi 07 septembre 2011 à 10h12

Siestacorta
Mais problème : les hommes dominant deviennent eux-même un catégorie dans l'oeil de celui qui les critique, en opposé à la "bonne" catégorie de "ceux qui essaient de se libérer des diktats de genre".

Donc dès qu'une personne dit un truc pas compris dans le corpus de gender studies, elle entre dans la catégorisation illégitime et on peut la catégoriser avec notre métacatégorisation.

Mais Siesta, tout n'est pas aussi noir et blanc. les hommes qui 'essaient de se libérer des diktats de genre' ne font pas moins partie d'une catégorie dominante que ceux qui n'en ont pas conscience.
C'est pas parce que j'essaie d'adapter au mieux mon mode de vie et ma consommation en fonction d'un système d'oppression où je suis dominante ( je suis occidentale, riche et par là même j'oppresse les personnes qui survivent dans plein d'autres pays....), que je sors de mon rôle de dominante.

Tu vois l'opposition "méchant sexiste" vs. "personne dégenrée" est bien trop simpliste et ne prends pas en compte les processus d'évolution graduels.

#
Profil

lam

le mercredi 07 septembre 2011 à 10h13

Sinon une intervention d'Eric Fassin "les députés confondent genre et sexualité" que je trouve bien dite.

#
Profil

Siestacorta

le mercredi 07 septembre 2011 à 10h51

lam


Tu vois l'opposition "méchant sexiste" vs. "personne dégenrée" est bien trop simpliste et ne prends pas en compte les processus d'évolution graduels.

Non, je ne parle pas de la vision réaliste de la société, mais de notre "oeil de juge des gens", de la façon dont soi-même on regarde la société, le fait qu'on catégorise, hiérarchise soi-même même en voulant réfléchir avec des catégories plus justes.

Je ne dis pas que ces catégories sont plus fines ou pas. Mais qu'elles sont déjà un regard hiérarchisant, même si a priori inversé. Et que le simple fait que ce soit hiérarchisant (mettons : parole de mec = parole de dominant = parole à mettre en doute) ne nous permet pas de trouver la sortie des rapports de domination entre les personnes.

Il faut s'attaquer, je crois, à la construction de notre individu sans que les catégorie anciennes ( déconstruites) et les nouvelles catégories affinées ou implicite (gentil libéré, méchant diktgateur) soient autre chose qu'un outil pour comprendre plus finement ;
pas le prendre comme un "levier" de transformation en soi : le seul levier est notre propre capacité à vivre librement. C'est pas la grammaire, c'est pas les quotas, c'est pas le foulard ou la prostitution, mais notre perception de liberté, qui ne doit pas nous transformer en maitres libérateurs.

#

Popol (invité)

le mercredi 07 septembre 2011 à 12h57

Merci pour le lien, Lam, ça fait pas mal le tour de la question.

#

Popol (invité)

le mercredi 07 septembre 2011 à 13h10

Siesta, moi je ne vois pas comment grandir en liberté sans se soucier des catégories qui nous environnent...

Comme on ne peut pas y échapper, autant les examiner de près, pour pouvoir s'en distancier ensuite. C'est comme ce qu'on dit de l'individu: si tu veux respecter tes limites, connais-les.

Et pour les mises en abîme, je pense que c'est un débat extérieur à celui-ci: je ne vois rien d'autre sur ce fil que des échanges de points de vue personnels, qui s'appuient certes sur des points de vue externes, et tentent de faire honnêtement la part des choses... mais aucune intention de jouer les Superman à bouclette pour mobiliser les foules.

Et je sais de quoi je cause: la Ligue Marxiste Révolutionnaire qui fait de la retape parmi les collégiens et gymnasiens, pour inciter à rejoindre le mouvement de jeunesse "Spartacus" de même obédience.... ainsi que leur discours qui se met en position haute pour éduquer la masse, ça m'est resté gravé.

Je comprends d'autant moins que tu quintes sur ce supposé rôle qu'il ne faudrait pas s'arroger, après ton discours sur les caissières à conscientiser... j'ai raté une marche?

#
Profil

lam

le mercredi 07 septembre 2011 à 13h41

Siestacorta
(...) de la façon dont soi-même on regarde la société, le fait qu'on catégorise, hiérarchise soi-même même en voulant réfléchir avec des catégories plus justes.

(...) trouver la sortie des rapports de domination entre les personnes.

(...) pas nous transformer en maitres libérateurs.

Oui je suis d'accord. J'ai remarqué qu'un des effets de la remise en question des dogmes et autoritarismes (sociétaux et intérieurs) est d'apprendre à se regarder soi avec moins de fard.
Je pense que ça pousse profondément à l'humilité, à accepter qu'on est un-e "autre" que cette super image qu'on voudrait parfois atteindre.
La remise en question c'est fantastique mais évidement douloureux. Si cette douleur nous pousse à vouloir exister en donnant la bonne parole aux autres, ou en se créant de nouveaux buts à atteindre.... ben c'est raté pour sortir des rapports de domination (intérieurs et extérieurs)

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

#
Profil

oO0

le mercredi 07 septembre 2011 à 16h40

(Désolé, Lam, c'est pas la première fois que je confonds des interlocuteurs.)

Sinon, oui, Popol, "apprendre à dire non" s'apprend dès l'enfance, notamment en famille. Reste que, rien n'empêche, au contraire, de formaliser cela dans les programmes.

Ne fut-ce déjà parce que, juridiquement, le consentement fait autorité en matière d'abus sexuel et pas seulement dans cette matière. Ce n'est donc pas une simple notion limitée à la sphère des valeurs familiales puisqu'il s'agit d'une notion juridique. Il ne s'agit ainsi pas d'une notion farfelue, mais d'une notion juridique qui concerne la vie en commun à laquelle est sensé initier l'éducation publique. Le risque de le limiter à la sphère familiale, c'est que le consentement puisse être compris comme une notion qui varie selon les valeurs familiales alors que ce n'est pas le cas.

Ensuite, vu en termes de consentement, le refus amoureux, érotique ou sexuel, apparaît autrement que comme une simple déception ou source de frustration. Autant que l'acceptation, le refus est le signe de la liberté de l'autre, de la réalité de ses sentiments et de ses désirs. Cela induit une tout autre psychologie que celle de la déception ou de la frustration puisque le consentement oblige à accepter la réalité des désirs et des sentiments de l'autre plutôt que de s'en lamenter ou de s'en plaindre. Là où le bas blesse, c'est que le consentement est beaucoup trop considéré de manière implicite comme allant de soi. Mais justement, si ça va de soi, s'il s'agit d'une évidence comment cela se fait-il que ce n'est pas plus explicite, qu'une notion d'une telle évidence et d'une telle importance bénéficie d'un traitement aussi médiocre ? Le traitement est d'autant plus médiocre que c'est encore plus difficile d'en trouver un qui mette cette notion en valeur positivement, soit comme sources de plaisir des relations érotiques ou amoureuses dans le fait d'être deux à le sentir,bref, d'y consentir mutuellement. Une telle mise en valeur ne fait que renforcer l'importance de respecter le consentement d'autrui lorsqu'autrui le refuse.

Concrètement, l'image que me donnent les députés, c'est qu'il est plus important pour eux de défendre l'hétérosexualité qu'éduquer au consentement ou, encore, autre exemple, qu'éduquer à une procréation responsable. Dans les relations sexuelles, ce n'est pas seulement la vie des partenaires sexuels qui est en jeu, mais la vie d'une personne à naître. Cela ne signifie pas seulement éduquer aux moyens de contraceptions, mais d'initier au savoir acquis sur la parentalité et les responsabilités parentales dans de nombreuses disciplines de sciences humaines. Car ce sont ces questions qui vont mobiliser psychologiquement une bonne gestion des moyens de contraceptions.

Ce que je constate pour ma part, c'est qu'à l'entrée de la vie adulte, je me pose la question de savoir où elle est la formation à un consentement éclairé et une parentalité responsable ? Le bon sens des parents et la bonne volonté des individus ?!? Soit, je veux bien admettre le bon sens et la bonne volonté de nombre de personnes, mais si de telles questions ne méritent aucune attention politique alors la fameuse question des 80 députés de l'UMP mérite encore moins d'attention. (Bref, à quoi ils dépensent alors les sous du contribuables s'ils passent leur temps à des questions qui ne méritent aucune attention ?)

Sinon, concrètement, je ne pense pas que la proposition de ces 80 députés soit conformes aux recommandations de l'UNESCO, au contraire. (Je posterai prochainement, ici, le lien que j'ai trouvé sur les dites recommandations.)

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

#
Profil

Siestacorta

le mercredi 07 septembre 2011 à 17h58

Popol


Je comprends d'autant moins que tu quintes sur ce supposé rôle qu'il ne faudrait pas s'arroger, après ton discours sur les caissières à conscientiser... j'ai raté une marche ?

Ben oui, j'ai jamais dit qu'il fallait conscientiser les caissières !

J'ai dit que je savais que moi, dans mon oeil, il y a l'étiquette "caissière", et que j'assumais le processus mental / l'éducation qui font que je colle cette étiquette.
Je refuse de me faire croire que je n'en colle pas, "parce que les étiquettes c'est pas bon pour la liberté des autres".
Si, j'en colle, je fais pas exprès, personne ne fait exprès. Mais tout le monde n'admet pas qu'il le fait, c'est tout.

Pour que l'étiquette deviennent pas le rôle, oui, il faut faire avec l'idée qu'on colle, qu'on nous en colle, qu'elles sont parfois justes, et AUSSI très nombreuses et dépendantes de qui les pose, et aussi parfois fausses, mais malgré tout pas effaçable par un simple contre-discours.

Pour dépasser les étiquettes, en casser le côté normalisateur, faut se rendre compte que même justes, même "rationnelles"
(oui, avoir un revenu A donne plus facilement accès à une éducation A qu'avoir un revenu D, un mode de vie Aa et des comportements Cf se croisent que rarement... etc)
les étiquettes sont jamais exhaustives, jamais suffisantes.

Donc, même si notre analyse étiquetante est juste moralement (donc, là, pour les gender studies, dire "ya une domination, des dominées, et des discours de domination contenus dans le langage et la culture "), même si les étiquettes qu'on invente ou apprend sont plus "fines" et prennet plusd'aspects en compte, finalement, on doit avoir conscience qu'on est encore poseur d'étiquettes à ce moment là.

Donc, que dire à quelqu'un "toi si je suis mon tableau super bien des étiquettes justes, t'es dans les méchants", même quand c'est pas faux, c'est déjà un rapport de domination. Non, pas de l'assertion ! Parce qu'affirmer ce serait pas dire "les autres sont nuls" mais "je fais ceci bien selon mon point de vue, ça ça change mon monde, et ce que font les autres, j'ai rien à en dire parce que c'est pas mes bonnes intentions qui vont changer les choses, mais mes actes, par leur différence avec la façon de faire que je rejette".

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

#

Popol (invité)

le mercredi 07 septembre 2011 à 18h15

OK, mais on est tous en train, je crois, de cherche la porte de sortie de ce type de réflexe, très naturel, qui consiste à situer les personnes qu'on croise sur une échelle multiforme, tout le temps, tout le temps, tout le temps...

Ami potentiel? Tas-de-neige putatif? Clochard universitaire? Caissière jeune donc étudiante VERSUS caissière d'âge mûre donc pas intellectuelle?

On le fait, point un. Là-dessus je crois qu'on est d'accord. Pas possible de ne pas le faire. (Ou quelqu'un y arrive et nous le cache, allez, dis-nous...)

On a toute la vie pour essayer, une fois qu'on l'a fait, de passer par-dessus ces labels.

Donc... là, il me vient l'envie de demander à la cantonade "Vous faites comment, vous, pour réviser vos étiquettes?"

PS: je crois surtout que je ne comprends rien de ton intention et de où tu veux aller, Siesta, avec la partie "méta" de ton post. Plus ça va , moins je te capte... Bouhouhou :-(

#

Popol (invité)

le mercredi 07 septembre 2011 à 18h20

RIP.

Je préfère un programme qui renforce l'individu, plutôt qu'un cours qui tape un peu à côté de la priorité: la loi ne prévient pas les abus... elle les punit, pour autant qu'on puisse les prouver.

Répondre

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :


Espace membre

» Options de connexion