Polyamour.info



Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

#

Popol (invité)

le dimanche 04 septembre 2011 à 19h13

J'aime bien wiki-wiki, mais à l'article "cis-genre", c'est pas mal la confusion.

Dans le même paragraphe on trouve ça:

"Qualifie une personne dont l'identité de genre est en concordance avec son sexe déclaré à l'état civil. "

pis ça aussi:

"La plupart des gens sont considérés comme « cisgenres » (« cisgendered » en anglais), leur identité sexuelle étant la même que leur sexe."

Même pour les cyclopèdes, c'est pas clair-clair... ça mélange joyeusement genre et sexe, rebelote.

#
Profil

ladymarlene

le dimanche 04 septembre 2011 à 19h20

Trop de questions, c'est un problème récurrent chez moi...mais ce genre de sujets me parait un peu casse gueule si finalement,on ne les connait pas si bien que ça.

#
Profil

ladymarlene

le dimanche 04 septembre 2011 à 19h24

Ca continue, je dois dire que je ne comprends pas plus de quoi il est question.
Le genre, c'est le conditionnement ? Mais en même temps, je pense que tout ça ne se définit pas dans l'enfance. On peut se rendre compte de bonne heure qu'on est pas forcément folle du ménage et de la vaisselle ou pour les hommes, dingues de foot et de bière...mais il faut arriver à un certain âge pour dire que finalement, les conditionnements, on s'en tamponne le coquillard et que la mentalité troisième mi-temps chez les hommes, ça nous parle pas et la mentalité magazines féminins chez les femmes, c'est pas notre truc !
Perso, j'adore les fringues, les magazines féminins, disséquer les rapports humains mais j'adore aussi les comics, le sport (pas le foot, c'est devenu trop pourri) et l'heroic fantasy.

#
Profil

bohwaz

le dimanche 04 septembre 2011 à 19h33

#
Profil

Mysterhill

le dimanche 04 septembre 2011 à 19h43

Sans vouloir en rajouter, la charge des députés est bien réelle, il y a notamment cet extrait :

" Mercredi matin, sur France Inter, Lionel Lucca ,le député des Alpes-Maritimes a lâché — non sans provocation : « si la théorie du genre avait été enseignée à Adam et Eve, nous ne serions peut être pas là aujourd’hui" "

Je ne rentre pas dans les schémas classiques que propose la société, je sens bien la pression sociale et même économique. Et les ados y sont peut être plus sensibles encore, c'est mon impression. Alors c'est vrai que cette protestation des députés m'a interpellée.

J'ai vu dans ces textes et manuels une petite lueur de tolérance aux différences, celles d'être ou d'aimer différemment de la majorité.

Je me suis trompé ?

#

Popol (invité)

le dimanche 04 septembre 2011 à 19h46

Ladymarlene, est-ce que ça t'éclaire un peu si au lieu de parler de genre, on parle de comportements genrés, c'est-à-dire traditionnellement attribués à l'un ou l'autre sexe?

Comme ça, on peut aussi commencer à parler de compétences, d'attitudes, de dispositions genrées, également traditionnellement attribuées à l'un ou l'autre sexe.

Mais du moment qu'on peut déconstruire ces modèles genrés, on arrive à se sentir soi-même bâti de tout un peu, et avec son mélange particulier d'aptitudes, compétences, pulsions diverses - ou enfin y accéder, parce qu'on s'autorise à sortir du cadre.

#

Popol (invité)

le dimanche 04 septembre 2011 à 19h51

Misterhill, je dirais que ce n'est pas réservé aux minorités, mais que ça tape bien plus large à travers ça: en continuant le raisonnement de tolérance, on arrive au pressentiment que la parité tous azimuth arrivera à son heure, pour tous.

C'est un message de tolérance, oui, mais qui ouvre sur bien plus que ça, je pense à la liberté d'être et d'aimer pour tous.

#
Profil

katsue

le dimanche 04 septembre 2011 à 20h04

M6: la vraie différence entre hommes et femmes (allez-y c'est maintenant !)

#
Profil

ladymarlene

le dimanche 04 septembre 2011 à 20h08

Oui, ça m'éclaire.

Cette phrase m'intrigue quand même vachement. "si la théorie du genre avait été enseignée à adam et êve, on n'en serait peut être pas là aujourd'hui....

En gros, la notion de genre, c'est le rose, les poupées, les études littéraires et la cuisine pour les filles et le foot, les soldats et les études scientifiques pour les garçons ?
Ok, je comprends....En même temps, ma soeur était bonne en sciences et en littératures, son prof de maths a dit à ma mère de l'orienter dans les matières scientifiques, ma soeur a refusé....par gout.

#

Popol (invité)

le dimanche 04 septembre 2011 à 23h59

Ladymarlene, oui, en gros c'est ça. Pouvoir faire les trucs en fonction de ses désirs et de ses compétences d'individu, pas en fonction de son sexe.

Katsue, j'ai suivi d'un œil sur M6...

Mais bon, le fait que les filles choisissent pour la plupart de cueillir le ballon à terre et que les garçons le shootent, quand on voit que la plupart des filles portent des sandalettes et les garçons des baskets, c'est juste du bon sens!

Quand aux comportements réputés filles ou garçons, l'effet Pygmalion a sûrement déjà frappé!

Différences il y a, mais d'abord c'est un groupe, et on se conforme à ce que le groupe attend, aussi.

Faut pas déconner non plus :-)

#

Popol (invité)

le lundi 05 septembre 2011 à 00h04

"Cette phrase m'intrigue quand même vachement. "si la théorie du genre avait été enseignée à adam et êve, on n'en serait peut être pas là aujourd'hui.... "

Moi elle me fait crouler de rire, en voilà un syllogisme...

qui pose en prémisse que ces deux-là ont existé
que la théorie du genre pouvait les précéder
et que du coup ils n'auraient pas pu se reproduire, dis donc, quel pouvoir elle a, cette notion de genre!

Et voilà comment on se retrouve en plein paradoxe temporel, comme dans la suite des Terminator...mais, chut, faut le dire à personne: c'étaient des cyborgs, les deux bouffeurs de pomme... et demain tu vas te réveiller avec un cortex liquide... héhéhé

#
Profil

ladys

le lundi 05 septembre 2011 à 10h50

Je vous lis, je vous lis...
J'en ai discuté longuement par ailleurs avec un ami passionné par la question.

Me reste un gros vide qui m'empêche de bien comprendre, avec lui comme avec vous.

Cette notion de comportement genré.

Soit "le comportement genré" n'existe pas, parce qu'à la base, on est identique comportementalement, et c'est le conditionnement, l'éducation etc qui fait qu'on a un comportement particulier, et à ce moment là, pourquoi le définir comme "genré". Il me semble qu'il est "culturel" et qu'a posteriori nous attribuons l'adjectif féminin ou masculin à un comportement en se basant sur le phenotype genré majoritaire.

en plus clair (j'essaye...)

Certains ont des attribus sexuels féminins, d'autres masculins. On éduque les "féminins" d'une façon, les "masculins" de l'autre, et on décide que les comportements issus de l'éducation apportée sont par essence masculins ou féminins, ce qui me semble ressembler à un serpent qui se mord la queue

Soit "le comportement genré" existe. Parce qu'il est issu d'une particularité génétique, au même titre que la couleur des yeux. Cette particularité n'étant pas forcément portée par les chromosomes X ou Y. Elle entraîne un état "de base" qui commande un comportement "plutôt masculin", ou "plutôt féminin" mais les différents stades de développement, l'éducation et l'expérience, matinent cette "prédisposition".

Donc, on peut avoir un individu XX, avec une prédisposition masculine, qui en fonction de son éducation (liée à son phenotype sexuel), un developpement (lié à son histoire et son bagage génétique) et un chemin de vie particulier, va avoir une identité genrée qui va être particulière.

Mon problème, c'est qu "intuitivement", je ne parviens pas à comprendre en quoi certains comportements sont plus "masculins" ou "féminins".

En dehors des blagues sexistes éculées, je sais qu'il y a des théories, a priori défendables d'une configuration de cerveau, d'une capacité à produire plus ou moins d'adrenaline etc qui ont été (mal) vulgarisées par Pease et Gray. Mais même chez Pease (je n'ai pas lu Grey), l'idée est nuancée par une idée de partage entre les deux tendances.

Ce que je ne saisis toujours pas, c'est l'origine de cette qualification genrée des comportements.
Est-elle basée sur l'observation des autres mammifères? Sur celle de groupes d'individus?

#
Profil

lam

le lundi 05 septembre 2011 à 11h08

ladys
Certains ont des attribus sexuels féminins, d'autres masculins. On éduque les "féminins" d'une façon, les "masculins" de l'autre, et on décide que les comportements issus de l'éducation apportée sont par essence masculins ou féminins, ce qui me semble ressembler à un serpent qui se mord la queue
(...)
Ce que je ne saisis toujours pas, c'est l'origine de cette qualification genrée des comportements.
Est-elle basée sur l'observation des autres mammifères ? Sur celle de groupes d'individus ?

Par l'adjectif "genré-e" on parle justement d'introjections sociétales, de conditionnement culturel. En clair il s'agit de comment "on" (la société) fabrique des êtres classés en deux catégories (femme/homme) alors que la génétique est responsable de différences minoritaires, voir n'y est pour rien dans les différences de comportement femme/homme.

Mais dans la société actuelle on ne peut pas nier que le comportement genré ça existe, mais c'est tout sauf génétique.

#
Profil

lam

le lundi 05 septembre 2011 à 11h10

ladys
Mon problème, c'est qu "intuitivement", je ne parviens pas à comprendre en quoi certains comportements sont plus "masculins" ou "féminins".

C'est pas un problème :-) , c'est simplement la réalité.
Il n'y a pas de comportements plus masculins que féminins inscrits en nous (à part vis à vis de la reproduction). Il n'y a qu'à observer comment des rôles maculins dans une culture sont considérés comme des prérogatives féminines dans une autre et vice versailles

#
Profil

ladys

le lundi 05 septembre 2011 à 11h20

lam
Par l'adjectif "genré-e" on parle justement d'introjections sociétales, de conditionnement culturel. En clair il s'agit de comment "on" (la société) fabrique des êtres classés en deux catégories (femme/homme) alors que la génétique est responsable de différences minoritaires, voir n'y est pour rien dans les différences de comportement femme/homme.

Mais dans la société actuelle on ne peut pas nier que le comportement genré ça existe, mais c'est tout sauf génétique.

Je m'en rends compte, ou plutôt, je perçois que cette notion de comportement genré à un sens et qu'elle est communément perçue.
Mais pour ma part, pour prendre une exemple commun, face à un enfant risque tout, je ne vais pas penser "c'est bien un garçon" ou "quel garçon manqué!".
Je n'ai pas la perception de comportements plus féminins que masculins. J'entends que communément, on attribue tel trait de caractère aux hommes, ou aux femmes.

Je n'arrive pas à comprendre si cette attribution a une origine essentiellement culturelle, ou si elle a une racine plus "naturelle" (d'où ma question sur les autres mamifères, vu que j'ai souvent entendu "les chiennes sont plus douces que les chiens, les rats plus affectueux que les rates, les chats plus indépendants que les chattes" etc, et qu'en pratique, je fréquente plein de bestioles qui sortent des clous.)

J'ai encore l'impression de ne pas m'expliquer correctement.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

#
Profil

lam

le lundi 05 septembre 2011 à 15h16

ladys
J'entends que communément, on attribue tel trait de caractère aux hommes, ou aux femmes.

Je n'arrive pas à comprendre si cette attribution a une origine essentiellement culturelle, ou si elle a une racine plus "naturelle"

Si, je trouve que tu t'exprimes clairement, c'est peut-être ma réponse qui ne l'était pas.
Ce qui a été montré par moultes études scientifiques c'est que le fait d'attribuer telle ou telle caractéristique aux hommes ou aux femmes, crée les hommes et les femmes.
Le genre c'est justement le sexe social, culturel, par définition.
Le concept de genre s'oppose donc à une vision essentialiste basée sur la 'nature', la biologie ou autre.

#

(compte clôturé)

le lundi 05 septembre 2011 à 19h26

ladys
Je n'arrive pas à comprendre si cette attribution a une origine essentiellement culturelle, ou si elle a une racine plus "naturelle"

C'est justement la formulation très exacte du débat.
On constate empiriquement que les filles sont surreprésentées dans certaines professions, qu'on attend d'elles certains comportement (aimer le rose, préférer la parole à l'action, être fragiles, émotives etc) ou certaines compétences (maternage, "care", travaux ménagers, etc) et qu'il en va de même pour les garçons (être "forts", courageux, ne pas pleurer, être plutôt dans l'action que dans la verbalisation), etc etc. Il s'agit de ce qu'on appelle des marqueurs de genre.

Ce constat fait, on se demande d'où viennent ces différences. Sont-elles déterminées par le biologique (ovaires contre testicules, oestrogènes contre testostérone, etc) ou par des conditionnements culturels (éducation, transmission de représentations, normalisation) ? Plusieurs décennies de travaux sociologiques ont montré a minima qu'on ne peut pas faire l'économie de l'hypothèse culturelle, et que pour la plupart des marqueurs de genre, elle se révèle bien plus efficiente que l'hypothèse naturaliste. Ce qui revient à dire en très gros qu'être mâle ou femelle n'implique pas nécessairement d'être de genre féminin ou masculin.

Les gender studies ont pour objet le "sexe social", c'est à dire ces différents comportements et compétences qui, métaphoriquement, qualifient le féminin et le masculin. D'où viennent-ils, quel rôle social et politique jouent-ils, est-il possible de s'en affranchir totalement, quelle part laisser à la nature, etc.
L'émergence des gender studies a permis la naissance du mouvement queer, qui n'est pas une approche proprement scientifique mais qui utilise les résultats de la sociologie pour fonder des revendications politiques. Se revendiquent comme queer les individus qui souhaitent s'affranchir des marqueurs de genre, et ne plus se définir d'abord comme féminin ou masculin mais autrement.

Introduire l'évocation de la théorie du genre dans les programmes de SVT est une simple prise en compte de l'état actuel des sciences humaines - qui ont parfaitement leur place en SVT dans la mesure où il est question dans les programmes du vivant humain, et que sauf erreur ce dernier ne saurait être totalement réduit à ses viscères.
La question de l'orientation sexuelle n'a rien à voir là-dedans. Elle est introduite là par des personnes qui veulent encore et toujours maintenir sous respiration artificielle des clichés navrants du type de l'homosexuel efféminé ou de la lesbienne virile. Ces personnes s'imaginent sans doute que d'inciter leurs adolescents à remettre en question la naturalité des marqueurs de genre les entraînera obligatoirement vers l'homosexualité - en gros, c'est comme d'interdire à son garçon de jouer à la dînette pour pas en faire une tapette. Ils sont en réalité eux-mêmes victimes de l'amalgame mâle = masculin / femelle = féminin que déconstruisent justement les gender studies.
Mais qu'ils se rassurent : la queer attitude à l'échelle mondiale, c'est (hélas) pas pour demain...

#
Profil

ladys

le lundi 05 septembre 2011 à 20h38

Merci pour vos eclaircissement, Iam et Janis. :)

#

Popol (invité)

le lundi 05 septembre 2011 à 21h57

T'es une mine d'or, Ladys. On est obligé d'expliquer ce qui nous paraît des évidences!

Je trouve ça très stimulant pour les méninges :-)

Merci!

#
Profil

oO0

le lundi 05 septembre 2011 à 22h57

Juste comme çà, en passant, le sexe est une détermination génétique au même titre que la couleur de la peau. C'est le résultat d'une loterie génétique bien moins signifiante que les aspirations d'une personne d'un point de vue politique dès lors que le politique se définit par la question du vivre ensemble. Les déterminations génétiques ne ressortent pas d'un choix de vie à ce que je sache.

Voilà, en quelques mots, ce qui me choque. Ce qui me choque encore plus, c'est l'absence de la question du consentement qui me semble pourtant primordiale.

Répondre

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :


Espace membre

» Options de connexion