Polyamour.info

ya bien une théorie des deux ans, mais c'est pas du tout à ça que je pensais. Les deux ans sans désir pour le compagnon ont commencé avant la nouvelle relation, dans le cas de woelleffchen (qui apparemment tient beaucoup à ce qu'on relise son pseudo 8 fois...).

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Vrai aussi. Je suis pas fan de demi-vérités non plus, mais dire une vérité pure et dure quand la réalité est encore floue, d'un autre côté, ça donne pas forcément des résultats plus convaincants, donc bon... "Ça dépend", pour reprendre un des leitmotiv des café-poly.

arlina1302

Mais si cette vérité ne comptait pas assez aux yeux de son compagnon, est-il si néfaste d'y ajouter un temps où le réel d'une vérité partiellement découverte serait rassurant ? siestacorta, je suis vraiment navrée, mais je n'ai pas tout compris là. Peut etre est ce du au fait qu'il est minuit passé et que j'ai les yeux qui se ferment, mais oserais-je te demander de me rexpliquer cela ? ça serait vraiment chouette.

Nan mais j'ai des moments bien verbeux, aussi, faut pas hésiter à me demander de décoder.
Alors, en termes simples, si tu dis d'emblée "je vais avoir une relation avec quelqu'un pour qui j'ai des sentiments depuis très longtemps", ça fait beaucoup de vérité à entendre d'un coup, et ça peut être mal reçu (pas forcément par ton compagnon, je le connais pas).
Pourtant, au moment de lui dire ça, il y aurait une réalité importante : ça fait longtemps que la possibilité existe, si j'étais femme à sauter sur l'occasion et si je n'avais pas confiance enla valeur de notre couple, j'aurai pas attendu autant.
Cette partie là de la réalité, elle pourrait être moins entendue que "j'ai des sentiments depuis longtemps". Ce que peut retenir ton compagnon c'est "sentiment", pas "je suis prudente".

Par contre, en vivant des trucs avec ton "autre" amoureux, sans avoir souligné à quel point tu étais impliquée depuis longtemps, mais juste en laissant constater que ça ne change pas l'essentiel de ta relation de couple, que ton compagnon peut rencontrer ton amoureux, que ça ne part pas dans tous les sens... Ben du coup, si ce temps d'essai est concluant, tu pourras dire, si nécessaire, "en fait ça faisait longtemps que j'y réfléchissais, mais je crois que si je te l'avais annoncé tout à trac tu aurais eu peur de bouleversements qui n'auront pas lieu, comme tu le constates après ce premier temps de polyamour qui n'a pas été catastrophique".

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Une question : si ça fait deux ans qu'il n'y a plus de désir pour ton compagnon, que tu as un amant depuis un an, et que ton fils a cinq mois... Quel était la façon dont tu envisageais l'avenir avant de faire un enfant, et dans les 6 mois antérieurs ?

Est-ce que tu désirais vraiment construire un foyer, pendant la relation ? Parce qu'une partie de ce que tu racontes ressemble à une expression de refus d'une vie domestique classique...
C'est pas un mal, tu seras sans doute une bonne mère, c'est pas du tout ça qui me fait réagir (si ça peut te rassurer mon propre rapport à la paternité est assez spécial pour que je ne juge personne... ).
Mais j'essaie de voir si ya pas un rapport entre le désamour, l'amant, et des aspirations qui ne soient pas d'ordre amoureux...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Oh, je parlais pas pour essayer maintenant avec cette fille-là, mais justement parce que t'es jeune, plus tard si ça vient.

En fait, je cherche à simili modéliser ça, parce que pour le peu qu'on peut répondre de vraiment utile en réaction aux confidences qu'on nous fait ici, ce serait pas mal d'être capable de dire "vous en êtes là, la force qui est développé en réaction à la tienne c'est ça, et ça veut pas forcément dire que c'est contre toi, les question que tu peux te poser en dehors de ces forces et qui ont du sens sont [détails en fonction des ressentis exprimés et de la personnalité qu'on découvre].

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Vi mais justement, dans les rapports de dépendance affective, le sevrage complet serait une rupture, et je ne crois pas que ce soit souhaité !

Donc, même si le jeu de rôle me semble un peu vain vu d'ici, je comprend qu'il y ait une recherche de mise en pratique pour changer de mode de relation.

Aucune idée de l'intérêt de ce jeu de rôle. Bon, si, vu ta réaction, montrer que son principe d'autorité a des conséquences avant même d'avoir commencé...

Je me demande si une telle expérimentation marcherait pas avec des points de comparaison, c'est à dire, des semaines où on applique les règles jalouses, d'autres où ces règles jalouses ne sont pas admise et où si A les applique, elle voit la différence d'effet dans le réel.

C'est à dire que certaines semaines, ben on fait avec les desiderata, et d'autres, on n'en tient pas compte, et si elle s'impose, il devient plus légitime de lui dire pourquoi ça le fait pas hors-jeu.

Bon, désolé, c'était spéculatif et probablement sans intérêt pour la situation présente.

Lou54
(d'ailleurs, ça m'arrangerait bien d'être comme elle, y compris pour mon épanouissement personnel, simplement ça ne se choisit pas).

Certes, mais ça peut s'expérimenter à plusieurs reprises dans des conditions et des époques différentes. Donc bon, t'es comme ça et ça va, tant mieux, et si ça va pas, tu peux toujours essayer autrement.
Chaque choix qu'on fait élimine tous les autres choix qui était aussi possibles... jusqu'au choix suivant.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

homme_partit
Je ne pourrais pas lui donner tout ce qu'elle désire et douter qu'elle voit un autre en cachette afin de me compléter ne me satisferait pas.

Et sinon, pourquoi penses-tu que c'est pour te compléter ? Pourquoi n'est-ce pas seulement "par ailleurs", dans ton regard là-dessus ?
Crois-tu qu'elle doit attendre de toi TOUT ce qu'elle désire pour t'aimer ? Que tu ne sois pas tout, est-ce que ça signifie que ce que tu lui donnes n'est pas indispensable ?

Je comprend que les changements de cap de ta compagne puissent t'inquiéter. Pour cet aspect, tu peux aussi décider que lui laisser du temps pour travailler sur elle et prendre du temps pour décanter toi (et continuer ton propre travail psy, dont je te re-félicite), et imaginer avec elle un temps de "non-agression", avec un registre de tendresse possible et une recherche de petits partages sincère mais prudents... Je sais pas si ça existe, comme expérience de statu quo, je suppose que oui. A voir avec votre conseillère conjugale ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

homme_partit
La non-exclusivité est-elle un motif légitime pour une rupture ?

Oui, pour quelqu'un d'exclusif, oui, je le je pense vraiment, et tu n'aurais rien à te reprocher selon tes seuls critères.
Si ta réponse là-dessus est sans appel, ça peut parfaitement être légitime : tu es responsable des décisions que tu prends sur ta vie sentimentale.

Donc pour toi, tu peux répondre à la question.
Mais pour deux, et donc un exclusif et une non-exclusive, qui définit la "légitimité" de ce qui se fait ?
Qui la reconnait ?
Dans l'amour que tu as vécu avec elle qui - lui - n'a pas été défini que par ton expérience et tes attentes mais par ce qui peut faire votre accord sur la vie, quels sont les critères qui définiraient la légitimité
de ce qui peut être fait ?
de ce qui ne peut pas l'être ?
d'une rupture ou d'un projet ?

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Je ne sais pas si l'égalité parfaite est importante.

Est-ce que notre tarte aux pommes sera moins bonne si nos parts sont pas tout à fait égales, que tu en as pris plus et que moi j'ai pris une boule de glace à côté ?

Oui, l'amour c'est pas une tarte, d'accord.
C'est plus complexe.
D'autant que ça ne se mesure pas, et que la question de la qualité dépend de celui qui le vit...

Du coup, que chaque côté de la non-exclusivité ne soit pas symétrique, ça ne rend pas nécessairement le choix "injuste".

Quand aux cachotteries supposées par poly belge... Les conditions et le timing de l'honnêteté avec quelqu'un ne sont pas indifférentes à l'effet de la vérité sur la relation, et le sujet des cachotteries (ici, un passé sentimental qui change de forme selon l'éclairage d'un couple qui s'est ouvert).
Quand la situation n'est pas dès le départ équilibré, et quand il y a un vécu antérieur à réformer pour arriver à un nouveau projet, les cachotteries peuvent être plus pertinentes et plus fertiles pour la relation que tout balancer d'emblée comme si c'était aussi simple que dans une situation où le couple s'ouvre à la même vitesse aux même choses.
Or, dans un couple qui prend en compte l'existence de l'extérieur, on est deux personnes différentes, avec deux vies différentes, donc les passifs et les histoires mènent parfois à être patient et prudent dans la construction de l'avenir commun que l'on se souhaite.

Dire la vérité nue, être déjà informé des attentes et être sans idées préconçues, c'est la situation idéale. Mais on parle la de la majorités des autres situations, concrètes. Si on veut une relation qui avance plutôt qu'en conserver une en stase, on apporte pas des solutions idéales, mais des solutions progressives.

Par ailleurs, s'ouvrir sur un sentiment ancien dont on a rien fait jusque là mais qu'on projette "dans le flou" de concrétiser, est-ce que cette vérité aide à construire la solution commune, ou est-ce qu'elle n'installe pas des doutes qui n'auraient pas été les mêmes face au vécu d'une situation qui commence à pas prudents ?

Ceci dit, le mensonge devient plus méchant avec le temps, et en fonction de l'intention continue qu'on a de faire comme si une réalité n'en influençait pas une autre.
La réalité invisible, ici, c'est qu'Arlina, pendant tout ce temps, n'a pas cédé à son envie de deuxième relations double. C'est une vérité aussi importante que "j'ai un sentiment pour un autre depuis longtemps". Mais si cette vérité ne comptait pas assez aux yeux de son compagnon, est-il si néfaste d'y ajouter un temps où le réel d'une vérité partiellement découverte serait rassurant ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

On a un fil pour ça. Lisez la charte, et flooder plusieurs sujets avec le même post ne peut pas être bien pris.

Lou54
Soit je travaille à contrer ma jalousie (ce qui me semble compromis, j'ai déjà vu plein de psys pour d'autres raisons), soit je respecte ce qu'elle fait, je la respecte, on se respecte, et j'essaie de mettre ma jalousie à profit.

Ben... :-) essaie d'être fidèle à une thérapie où le courant passe, ça te donnera peut-être de quoi être heureuse et fidèle dans une relation avec un poly ?
Mais tu as raison, il n'y a pas que ne pas être jaloux comme solution, utiliser ta jalousie comme énergie, c'est faisable. Si c'est un sentiment parmi d'autre, si ça n'est pas une volonté de rendre l'autre exclusif, alors tu peux utiliser ta douleur.
Et je crois que tu évoques quelque chose d'assez proche du "candaulisme", en fait, comme façon de gérer... Tu as évoqué plusieurs fois ta connaissance du masochisme...
Pourquoi pas.
Je suis pas sûr que ta compagne puisse facilement être désireuse de ce scénario : non pas pour elle, être ailleurs, mais de l'image qu'elle a de ta façon de vivre la relation dans cette configuration.

Faut être très attentif à ce que sont les fictions : des constructions d'histoires faite sur la construction culturelle de la société où elles sont écrites. C'est à dire que le sentiment "naturel" de la jalousie y est traité en écho à des époques, des moeurs... L'hyper production pornographique du japon répond à une société très normalisatrice à propos des rapports hommes-femmes. Au point que...
Par ailleurs, les fictions se terminent, pas la vie. La tentation de trouver le sublime des fictions dans nos relation doit en tenir compte !
Du coup, le rapport à la jalousie, ou les désirs de "sculpture" de la jalousie peuvent aussi être écho d'une nature de la jalousie qui n'apparait pas dans les fictions, c'est son évolution possible.
Une évolution qui n'a pas de valeur dramatique , donc que les fictions peinent à décrire. Si il n'y a pas d'obstacle moral là dedans, intéresser au déroulement de l'histoire va être difficile.
"Les gens heureux n'ont pas d'histoire", pour dire ça caricaturalement, c'est que ce qui se vit bien manque de sel à imaginer et à raconter. Dans ce sens, pour les chinois, "je vous souhaite une vie intéressante" est une malédiction.

Bon, moi, je crois que la vie est intéressante, oui, chiante, oui bordélique, qu'il faut donc pas vouloir créer un ordre trop rigide pour ce chaos, sinon, tout ce qui vit vraiment risque de sortir de l'ordre, puis de nos vie.

Bon, mais ça c'est après une cuite avec Yodha et Gandalf que je finis par arriver à ce genre d'idée.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Clown_Triste
Son apparente générosité pourrait au contraire cacher quelque chose d'un peu désespéré ou d'idéalisé pas très en phase avec la réalité d'une histoire amoureuse ou polyamoureuse.

Bienvenue Arlina...
Tu te ressens capable d'une autre vie amoureuse, et tu oses ne pas en écarter la possibilité, bravo de venir y réfléchir avant de te jeter dans les remous.

Même prudence que Clown Triste sur ce côté possiblement idéalisé de la a proposition que tu as eues. Peut-être que ça tient debout, hein, que l'homme en question serait capable de poly avec juste un peu d'adaptation.

Même perplexité aussi que Clown Triste sur le "bon moi quand je fais des rencontres ça peut pas être grave mais toi ça veut forcément dire que tu me trahirais" de ton compagnon.

La liberté que tu lui as donnée, tout en restant avec lui, c'est une preuve de ton extrême engagement auprès de lui, de l'envie que tu as de le rendre heureux. Si tu ne t'es pas barrée en courant après qu'il ait posé ses questions et vécu ses rencontres, c'est une preuve solide que tu n'envisages pas facilement de faire sans votre relation.

Il devrait mesurer un peu la valeur de ce mode de vie que vous avez, avant de craindre qu'un partage te concernant serait complètement à ses dépens.
Dans ce partage, dans une logique exclusive, tu enlèverais soit-disant quelque chose de votre relation en en ayant une autre ; d'un point de vue poly, vous partageriez une abondance amoureuse assez grande pour qu'on ait pas besoin de la garder dans un coffre fort.
Il est déjà très riche de ce qu'il vit, de ce que tu lui donnes, il devrait comprendre que même s'il te partageais, cette richesse de votre relation libre ne réduirait pas (et pourrait même augmenter si votre épanouissement continue).

Par contre, ton projet poly est lié à un amour particulier.
Je ne sais pas si tu veux profondément d'une double vie, de ressentir cette variété des sentiments, d'être en charge de l'organiser et l'équilibrer, ou si tu veux essentiellement de l'autre homme. Poly Belge semble pessimiste sur sa façon d'en parler, mais la question n'est pas sans importance.
Pour dire ça : cette "double vie" que tu désires, tu l'espères comment, en pratique ? Qu'as-tu envie de faire avec l'autre homme, au quotidien ? dans l'avenir ? Et si ton autre homme avait une aventure, ou une ex qui a besoin de soutien puis se renva, tu en penserais quoi ?

Autre aspect : ton copain est allé découcher, donc. Apparemment, tu n'as pas de problème avec ça. Mais lui, il va découcher parce qu'il est spontanément non-exclusif (même si ce n'est que pour des petites aventures), ou parce qu'il aurait désiré quelque chose dans votre relation qu'il n'a pas ?

Désolé pour l'indiscrétion, tu n'es évidemment pas obligée de me donner des réponses difficiles ici... mais je crois que pour penser et proposer un projet de changement comme ça, faut commencer par une honnêteté et une empathie pour l'autre très forte avant.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je comprend qu'on puisse avoir une esthétique de la part douloureuse des sentiments. C'est sensé les magnifier. Ca a pas attendu Sade et Masoch : Tristan et Iseult, ils ne se sentaient vraiment amoureux que quand leur amour subissait des empêchements. Dès qu'ils étaient tranquilles ensembles, ben ils s'emmerdaient, et se sentaient moins épris. Yavait une histoire de filtre, mais le critère esthétique sur le sentiment était déjà bien là.

Cette conception de l'amour rendu plus beau par ce qui le contraint, c'est, en partie, un rapport au contrôle de nos propres sentiments. Le fait qu'il y ait souffrance est rassurant et peut même être vu comme désirable, parce que la jalousie et la peur du manque font office de repère, de signaux sensibles sur "ce que je désire", "ce dont je me protège", parfois plus simples à percevoir que chercher une connaissance plus globale de notre façon de ressentir.
Ca peut alors être vécu comme nécessaire, parce qu'en aimant, on devient vulnérable à ce que l'autre nous fait. On peut en venir à magnifier sa propre vulnérabilité, dont sa jalousie, pour avoir le sentiment de contrôler ce qu'on vit : j'aime mes douleurs, parce que je sais ce qu'elles me disent.
Je pense que c'est jouable jusqu'au moment où cette souffrance nous contrôle et décide pour nous (et pour l'autre)...

Ca peut être aussi qu'on a peur de laisser aller les sentiments à leur guise, et que l'autre fasse pareil : on sait pas où ça nous mènerait, tandis que le présent un peu douloureux que j'ai, je le connais et le maîtrise. Donc, pareil, si j'ai pré-écrit le rôle de la douleur dans l'amour, c'est que je maîtrise l'amour.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Un signe de bonne santé, on ira pas jusque là. C'est juste quelque chose qu'on est pas surpris de ressentir dans le cadre amoureux, un peu comme on est pas surpris de prendre quelques bleus quand on apprend le roller. C'est pas parce qu'ils sont là que ton apprentissage du roller va arriver à quelque chose de satisfaisant...
Le signe de bonne santé face à la jalousie, c'est quand elle nous empêche pas de ressentir le reste, et de s'appuyer plutôt sur le reste.

'On est nombreux à exacerber" [la jalousie]" : pas bien compris qui est on ni ce qu'il veut faire ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Lou54
Preuve en est qu'il existe des poly jaloux des autres partenaires de leurs partenaires, c'est sans fin...

Heu, du point de vu poly, ressentir la jalousie c'est pas valider qu'on doive se montrer possessif.
Dire que j'ai mal si tu me marches sur le pied ça valide pas que je te tappe pour t'écarter, ça valide que je te demande d'éviter de me faire mal.
Donc si il ressent de la jalousie, pour pas rester à "c'est comme ça on y peut rien", le poly commence à se demander pourquoi il la ressent, est-ce que ça veut dire que celui qui le rend jaloux le fait contre lui, est-ce que cette jalousie n'a que la situation comme source, et que faire pour que ce que je ressens n'empêche pas l'autre de vivre ce qu'il a affirmé vouloir vivre.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Lou54
En l'occurrence mon choix est fait. Je ne peux pas agir plus vite, je ne la vois que dans une semaine et il est hors de question de parler de ces choses là par écrit... Évidemment que cette histoire m'a rendue méfiante, mais si ça n'avait pas été le cas, je le serais devenue aujourd'hui. La souffrance est la même. Ce sont les mêmes questions qui reviennent, d'autant plus que lorsqu'on plait à un certain type de personnes, c'est soi qu'il faut remettre en question, pas le hasard.

Ni "le type de personnes" ou leur pratique.
Ceci dit, je te souhaite du succès, et que ton questionnement et ta remise en cause te prémuniront bien contre la probabilité de ressentir les mêmes peines dans le même scénario que les précédents, face à quelqu'un qui pourra peut-être tenir le même rôle...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je distingue masculiniste et machiste.
Un discours qui décrit la masculinité, et souhaite se défendre contre le féminisme est nécessairement récent - vu que le féminisme est pas bien vieux.
Les comportements machistes et les héritages du patriarcat ne sont pas nécessairement masculinistes.
Par contre, mettre en balance et parfois en équivalence la dédiabolisation des hommes et l'émancipation des femmes, c'est se faire, dans le discours, un allié objectif de ceux qui ne souhaitent pas l'émancipation des femmes. C'est pas s'assimiler à eux, mais c'est travailler avec eux quand même.

"Je ne vais pas dire du bien des problèmes de ce sport, nidéfendre l'équipe A, je m'en fiche je roule pas pour eux ni pour la fédé. Mais les supporters de l'équipe B qui se plaignent et montrent preuves à l'appui que le milieu de leur sport est corrompu et chiqué, c'est mauvais pour les ventes et mauvais pour l'emploi. Je soutiens pas les A, je valide pas les exactions avérées de l'équipe A dont je vous décri les matchs, ni ne défend les pratiques néfastes dans ce sport, mais je tiens absolument à vous faire entendre que je pense que chez les A c'est pas ce qu'on croit, c'est des gens qui peuvent aussi subir des injustices parfois et même, je peux dire que les B sont pas parfaits et personne n'en parle, alors bon, oui je vous l'accord il y de l'injustice et des trucs vraiment pas clairs qui se passent tout le temps, oui les A gagnent beaucoup plus souvent et ont beaucoup plus de moyens, mais faut être objectifs, les supporters des B mettent une sale ambiance. J'adore ce sport et je le suis de prêt, je m'intéresse beaucoup aux difficultés que je vois pour l'équipe A, je charge les supporters de l'équipe B, mais je ne valide pas les pratiques que vous dénoncez, hein, j'ai un point de vue objectif, sur les conflits présents dans ce milieu."

Pour ma part, Dieudonné, Faurisson, et le s à racisme ne m'intéressent pas comme sujet sur nos fils (merci de pas avoir rebondi), et je suis pas assez troll pour aller en causer là où on trouve un ensemble idéologique qui les relie à certains des arguments que tu as donné.

Savoir qu'il y aurait du sport (de combat, ce serait cohérent) à évoquer ces autres éléments que tu as donnés titille mon compas politique et si c'était à raison, ça validerait à mes yeux la qualification de "masculiniste" concernant ce discours. Pas par refus de réfléchir à son fond, on pense ce qu'on veut penser, on vote pour qui on veut, mais on ne parlerait plus uniquement d'arguments épars émis par des citoyens lambdas ; on parlerait d'un positionnement, mis en cohérence par des figures publiques, publié, porté, "milité". Ce parti pris structuré est dénoncé comme masculiniste par des gens qui ont intérêt à le faire, et je partage leur intérêt, comme compagnon de route.

Je crois qu'ici, certains débats politisés peuvent avoir lieu (le notre en est un), mais que les positionnements politiques hors débats sur les rapports amoureux ne seraient pas bons pour le forum. En partie parce que si j'aime un certain fond d'émancipation féministe dans le polyamour, je trouve ça normal que plein de gens s'y intéressent sans avoir de connaissance ni de proximité avec des sphères militantes qui ont des raisons de prendre en compte la question du polyamour (sans doute aussi par goût de la controverse et de la dynamique émancipatrice).

Les intervenants, ici, rejettent souvent la notion d'étiquette (notemment celle qu'on collerait sur leur pratique poly). Paradoxalement, certaines étiquettes, collées sur eux ou identifiées ailleurs, les font beaucoup plus réagir que d'autres.
Pour ma part, j'accepte la fonction de repère des étiquettes, parce que je sais que réfléchir sans en coller est difficile, que les gens peuvent avoir envie de m'en affubler, qu'elles sont par définition insuffisante, instables, qu'elles n'ont pas les même valeur selon qu'on les met en relation avec telle ou telle autre étiquette.

Bref, c'est pas mon salon, je ne fais qu'y passer beaucoup de temps (parfois trop, trop tard le soir), mais, comme membre, je dis que si on pouvait effectivement éviter certains sujets de débats, pas parce qu'il fâchent (les bons jours, c'est bon de se fâcher), ni parce qu'ils sont politiques, mais parce qu'ils peuvent se dérouler en ne faisant que très rarement allusion à la non-exclusivité en amour.

Par exemple : dire que le capitalisme influence les relations amoureuses, et que dans ce cadre, les relations non-exclusives ont tel sens, ç'est indubitablement lié au sujet.
Parler d'une vie politique plus globale, par exemple des intérêts comparés du capitalisme fordien, du néo-libéralisme et de la sociale-démocratie dans un forum sur le polyamour, ce serait, je sais pas,comme vouloir absolument échanger d'une différence de qualité entre macdo et cuisine d'assemblage chez des végétariens.
Ya des liens entre les trois pratiques, mais elles sont pas la même influence quotidienne sur les gens. Le lieu de construction d'une parole sur un sujet spécifique a, j'imagine, intérêt à dire quand il est en dehors de son champs d'application...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.