Polyamour.info



Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

De la culture du viol à la culture du consentement

#
Profil

Anarchamory

le vendredi 25 octobre 2013 à 00h46

LuLutine
Ca me fait penser à quelqu'un qui m'a fait le coup (si je puis dire) de m'appeler "chérie" dès lors qu'on avait discuté d'une éventualité de rapprochement entre nous (bon, on se connaissait en vrai, pas juste sur photo !).

J'avais trouvé ça un peu prématuré.

C'est quelqu'un qui a peu de maturité dans le domaine des relations (je ne dis absolument pas ça de façon jugeante mais de manière factuelle : son expérience en la matière est restreinte). Serait-ce le cas de ta dulcinée ?

Ben non justement. Et pis ne l'appelle pas "ma dulcinée", c'est un peu prématuré, rhhooo ! :P

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

#
Profil

LuLutine

le vendredi 25 octobre 2013 à 00h57

MetaZet
Ben non justement. Et pis ne l'appelle pas "ma dulcinée", c'est un peu prématuré, rhhooo ! :P

J'fais exprès pour te taquiner ! :P

#
Profil

lam

le vendredi 25 octobre 2013 à 09h03

Cendre
Sinon, lam, je suis pas sure que les jeunes garçons soient plus accompagnés que ça pour ce qui est de la découverte de la sexualité. Ça dépend des milieux, bien sûr, et c'est pas un sujet où l'on accumule beaucoup de données. Mais quand même.
Et puis de toute manière, l'expérience de ma génération (trentenaire) est complètement obsolète : Internet a quand même mis une belle pagaille là dedans, dans ce qui est accessible ou ne l'est pas, pour les deux genres...

Salut, je ne parle pas d'accompagnement à la découverte de la sexualité ni d'éducation au sens strict, mais de socialisation à la sexualité.

Précisément: comment une personne se représente à elle-même la Sexualité. Comment elle voit son sexe, ses fantasmes, ses orgasmes, les rôles dans le sexe partagé, ...

Mon post précédent essaie de montrer qu'on a pas le même rapport à notre corps et notre sexe selon qu'on est socialisé-e comme homme ou comme femme. Mais ça va plus loin, par exemple:
- sur l'imaginaire sur quoi comment et combien on s'autorise à fantasmer par exemple, sur la manière et la facilité de (se) provoquer un orgasme, ...
- sur la manière de voir les rôles genrés vis à vis de la sexualité qui filtrent "en creux" ou "entre les lignes" des discours sociétaux ont des conséquences sur la manière dont une personne vit/vivra des interactions sexuelles.
En y réfléchissant j'ai même l'impression que tout est genré dans la socialisation à la sexualité: tout se décline en deux modes selon qu'on est assigné femme ou homme, et ces modes de socialisation sont complémentaires puisque la norme c'est l'hétérosexualité.

Et d'autant plus s'il n'y a pas ou peu de ressources (ce qui est à mon avis généralisable à travers les milieux sociaux), cette représentation se forme avec ce qui filtre à propos du sexe, à la fois dans le silence et dans ce qui est explicite: dans ce dont on ne parle pas et dans ce qu'on "voit": les autres humain-e-s, les films, les pubs, les clichés, ce qu'on lit ou ce dont on entend parler, à travers la famille, l'école .. Du coup malgré le peu de sources qui traitent directement de la sexualité et des interactions sexuelles, la socialisation à la sexualité se construit quand même et n'a pas forcément directement à voir avec le "degré d'éducation sexuelle" ou "d’accompagnement à la découverte de la sexualité".

et l'info directe - à part sur la réduction des risques - est souvent limitée à du porno pas trop progressiste, à des mauvais films où les couples baisent en 2 minutes où tout est centré sur "pénétration vaginale + éjaculation"

Pour résumer je dis juste que la socialisation à la sexualité est très genrée: très asymétrique entre les hommes et les femmes. Si il y avait besoin de s'en convaincre "scientifiquement", cela pour conséquence des réalités physiques et psychiques. Elles transparaissent dans l’asymétrie des statistiques genrées sur les fréquences de masturbation, le harcèlement sexuel, le viol et le viol conjugal, la connaissance de sa propre anatomie sexuelle, le degré d'adaptation aux désirs de l'autre partenaire, la comparaison de probabilité d'atteinte d'orgasmes via la masturbation ou via le sexe partagé... Je trouve que ces asymétries parlent d'elles-mêmes.

Et tout ça, plus la variabilité d'expression de chaque personne complexifie la compréhension (de soi et mutuelle), à mon avis ça rend d'autant plus nécessaire une réflexion et une pratique pour progresser dans la recherche du consentement.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

#
Profil

Junon

le vendredi 25 octobre 2013 à 12h22

Puisque je pense que c'est à moi que fais allusion Metazet quand il évoque une amie qui peut concevoir qu'on demande un câlin avant de le faire mais pas un baiser, je ne peux que répondre: moi même, je ne comprends pas cette contradiction que je ressens. Je pense que c'est lié à un souvenir de baiser volé (ou plutôt "ordonné") incroyablement érotique pour moi. Du coup, quand la demande est formulée, ça me parait plus fade (même s'il faut gérer après l'inévitable recul quand je en suis pas séduite par l'embrasseur/euse)
Et pourtant, je suis la première à militer activement pour la disparition de cette culture du non consentement justement. Ce qui me rappelle une discussion avec une amie lesbienne qui est soumise ET féministe et qui le vit très mal, tellement elle trouve ça contradictoire avec son militantisme.

#
Profil

Junon

le vendredi 25 octobre 2013 à 12h23

(désolée mon post arrive comme un cheveu sur la soupe, vu tout ce qui a pû se dire depuis :/)

#
Profil

Junon

le vendredi 25 octobre 2013 à 12h30

(surtout que je suis en train de me demander si c'est bien avec MetaZet que j'ai eu cette discussion...)

#
Profil

Anarchamory

le vendredi 25 octobre 2013 à 13h00

Junon
(surtout que je suis en train de me demander si c'est bien avec MetaZet que j'ai eu cette discussion...)

Yep, c'était effectivement toi l'amie en question ;-)
Mais évidemment, j'allais pas dévoiler ton identité sans ton consentement...

#
Profil

Junon

le vendredi 25 octobre 2013 à 14h25

Ouf, je ne suis pas encore totalement à la ramasse, malgré la fatigue! :-D

#
Profil

Green-Man-Outside

le dimanche 27 octobre 2013 à 02h04

Ce que j'aime dans les débats écrits, c'est qu'il y a une traçabilité. On y évite les dérives des joutes oratoires où celui qui a la plus grande bouche s'impose en coupant la parole à l'autre même si c'est pour dire des choses fausses (une petite dédicace aux tribuns Mélanchon et Tapie).

Ici, tout ce que j'ai écrit est vérifiable, offert à la relecture. J'attends donc toujours la réponse d'Iam à ma question.

@ Janis : je sens une volonté d'apaisement dans ton dernier message. J'apprécie.

Maintenant, quand je lis "ça me pose problème également que tu utilises des méthodes rhétoriques qui ont plus à voir avec l'intimidation qu'avec l'argumentation" je souris une fois de plus. Tu peux reprendre la chronologie du fil. Constater que tu m'as posé une question après que j'eusse introduit le bouquin de Glover, plusieurs questions même, et que j'y ai répondu. Que ta réaction à ma réponse était bourrée de biais logiques et/ou cognitifs.
Ce que tu appelles rhétorique de manière péjorative, ce n'est que de la logique qui démontre l'illogisme de tes arguments.

Un seul exemple du passé, puisque l'intégralité de mon message est toujours disponible en page 2 et rempli de démontages/démonstrations de tes sophismes (ou paralogismes, ce n'est pas à moi de savoir si c'est volontaire ou involontaire de ta part) :

Janis
je connais en ce cas autant de gentils garçons que de gentilles filles qui se font larguer à 40 ans avec les mômes pour que monsieur puisse tâter tranquillou de la chair fraîche

Un cas assez exemplaire d'asymétrie. La première partie parle d'hommes et de femmes qui souffrent, mais la causalité évoquée évacue subitement (en toute absence de logique!) la mixité : c'est parce "monsieur" veut de la chair fraïche. Tu parlais d'hommes et de femmes largués avec les mômes, pourquoi diable d'un seul coup il n'y a que les messieurs qui veulent de la chair fraîche ?

C'est comme écrire "je connais autant d'hommes que de femmes qui souffrent de l'infidélité de leur compagnon, faut dire aussi que les hommes sont notoirement infidèles". Euh... pardon ? Si ça te parle pas et que tu ne vois pas le biais logique, je vais essayer dans l'autre sens :
"Je connais des hommes et des femmes maltraités dans leur couple parce que madame est cruelle". Rien ne te choque dans l'énoncé ?

Donc, je te renvois à ma dissection en page 2 pour ce qui a déjà été dit. Car il y a une suite : ton dernier message.


les problèmes qu'elle rencontre n'existent pas

Citation s'il te plait ?


les violences dont elle se trouve, elle et d'autres, régulièrement victime, sont de sa responsabilité en tant que représentante d'un genre (c'est tout la faute à ces vilaines mères qui éduquent leurs garçons dans la frustration et à ces garces vénales et opportunistes qui exploitent la gentillesse des dits garçons)

Citation svp ?


ton schéma préétabli d'hystérie à mon égard

Citation once again ?


Mon désaccord ne vient pas d'une mécompréhension de tes propos mais du leur contenu effectif.

Faux. Les trois citations ci-dessus le prouvent.


Quant à mon lien, il ne fait pas double emploi avec le tien : tu as posté une vidéo, j'ai posté un développement argumenté et construit qui interprète cette vidéo. Ce n'est pas exactement la même chose.

Allez, ça c'est vrai. Néanmoins, tu comprendras qu'un "une analyse du lien posté par Green-Man" aurait été plus rigoureux qu'un "Un assez bon exemple de négation du consentement sous couvert d'humour... " lapidaire.

Janis
Un autre point un peu dérangeant pour moi, c'est qu'on est plusieurs sur ce fil à avoir dit très clairement que 1) on préfère demander et qu'on nous demande et 2) ça ne pose aucun problème dans notre expérience, ça n'amoindrit pas l'intensité de notre désir, ça ne diminue personne à nos yeux, ni nous ni nos partenaires. Où est le problème là-dedans pour toi ?

Je connais des filles que ça irritent (plus ou moins) qu'on leur demande. Je voudrais éviter de trop éventer mon intimité ici (ce serait quand même étrange d'en arriver là) mais comme j'ai déjà répondu de toute manière, autant ressortir la réponse :

Green-Man
La forme est une chose, tout dépend du fond (comme dans les arts martiaux... comme dans la vie en fait). Demander parce qu'on n'ose pas embrasser, ce n'est pas très intéressant à mes yeux. C'est être en position de demander la permission (donc dans une position de hiérarchie inférieure alors qu'on est censé être égaux). Demander avec la confiance de celui qui ose, oserait et osera (mais qui est amené à demander pour X raisons, sensibilité de la personne en face, contexte particulier, que sais-je) et n'utilise pas la parole pour remplacer l'acte, ok.

A part ça, tu lis et comprends ce que j'écris, vraiment ?
C'est donc en toute logique que tu écris :


En quoi ça te dérange de demander et surtout de lire que plusieurs personnes apprécient qu'on leur demande ?

Intéressant.

Je passe également sur l'utilisation du terme "apôtre" à propos de la discussion que j'ai crée sur les vidéos CNV de Rosenberg, terme excessif qui ne correspond pas à mon propos, ce qui très facilement vérifiable vu que le fil de la CNV compte actuellement moins de 8 commentaires et fait moins d'une page...

Allons donc à l'essentiel, car ça me permettra d'introduire quelque chose d'important qu'apparemment je n'arrive pas à communiquer à certain(e)s :


Mon sentiment en te lisant est un peu celui que j'aurais face à une personne à qui je dirais "je préfère ma viande saignante" et qui voudrait me convaincre que ça la rendrait malade de ne pas me la servir bien cuite.

Cette métaphore présuppose que je cuisine et que tu manges.

Je trouve l'asymétrie absolument géniale : en réalité - amis de la poésie bonsoir - (un) baiser est un steack qui se mange à deux. Il n'y a pas d'un côté le cuistot et de l'autre le consommateur. L'asymétrie de ta remarque fait écho à sa manière à la métaphore des bonbons de MetaZet. Je me recite donc, puisque je doute au vu des exemples ci-dessus que ceux qui disent lire et comprendre comprennent vraiment :

Green-Man
Le baiser (ou baiser ^^) est supposé être un plaisir partagé et un enrichissement mutuel dans la mesure où chacun dispose de la latitude pour s'y opposer et ne s'y adonne donc que de son plein-gré. Or, comparer le baiser à un emprunt ou un v(i)ol, une prédation ou une spoliation... c'est finalement s'inscrire dans un héritage crypto judéo-chrétien selon lequel le sexe c'est sale/mal et donc forcément un truc embarrassant, l'expression du "vil" désir bestial (donc satanique) du (re)vil mâle pourchassant l'innocente et fragile femelle de ses ardeurs. O_O (et oui, en plus c'est franchement hétéro-centré, je dis ça je dis rien)


Ce qui revient à supposer :

- que l'objet de votre désir n'a pas les moyens de dire non (y compris avec son corps) ; ce qui impliquerait qu'elle ne soit pas "libérée" mais au contraire vive toujours sous un joug patriarchalo-phallocratique digne du droit de cuissage du moyen-âge

- qu'elle n'a pas de désir , car c'est connu les femmes sont des anges et n'ont donc pas de sexe, telles des vieilles filles de l'Angleterre Victorienne.

C'est ce qui me pose problème dans certains arguments comme celui de Siesta sur les prisons :


J'imagine d'ailleurs que dans une prison pour femmes, la violence sexuelle est au moins en partie déterminée par la société autour de la prison, société qui elle n'est pas "pour femmes". Il se peut que les prisonnières aient eu des pères, des amoureux, des prêtres, des voisins qui ont participé à leur éducation sur les rapports de domination.

Je connais des chrétiens, du genre très très conservateurs et très très pieux, qui pensent que Dieu a fait l'homme à son image (etc. vous connaissez la chanson je pense) mais expliquent tout ce qui va "mal" (criminalité, viol, violence, pédophilie, pauvreté, guerre) par l'oeuvre du malin.
J'ai l'impression de voir exactement le même raisonnement ici.

Oui, la prison s'inscrit dans une société. Ca, c'est indéniable. Maintenant, expliquer la violence des femmes par l'influence des hommes... sincèrement, les bras m'en tombent.

Pourquoi, histoire d'être un peu plus juste, ne pas évoquer l'influence des femmes aussi ? Je suis choqué, vraiment choqué par ce qui relève à mes yeux d'une forme de discrimination particulièrement insidieuse. Pendant des années, certains ont pensé qu'on donnait à la psychologie trop d'importance sur le politique et le sociétal. Admettons. Aujourd'hui, je vois l'inverse : systématiquement expliquer les comportements "problématiques" des femmes par l'influence des hommes, faisant ainsi fi du fait qu'hommes ET femmes peuvent fonctionner sur une base 8 en ennéagramme (avec parfois la cruauté qui va avec) ou plafonner en Rouge en termes de Spiral Dynamics.

Je ne dis pas que les hommes n'ont pas d'influence (encore faudra-t-il "trier" les hommes car entre un smicard et Christine Lagarde, qui domine qui et qui influence la société ?). Je dis que j'assiste à une sorte de diabolisation qui n'est rien d'autre que du sexisme à l'envers, avec en plus introjection du sexisme précédent ("les femmes étant dominées, il est impensable qu'elles ne soient pas influencer par les hommes").
A titre personnel, ça me gonfle parce que je me connais et aimerais être reconnu et distingué du portrait phallocratique lambda. J'aimerai qu'on me croit quand je dis que je ne suis pas un prédateur sexuel, que cette présomption de culpabilité est gonflante et insultante.
A titre intellectuel, ça me désespère parce que j'ai l'impression de vivre au milieu d'un océan de stupidité. J'apprécierais que les prétendus "progressistes" soient réellement progressistes au lieu d'intérioriser la domination qu'ils prétendent combattre, d'une part, et de juger leurs opposants en raison de leur sexe d'autre part.

C'est un peu comme ceux qui vous disent que le racisme anti-blanc n'existe pas, que c'est un argument de racistes blancs... O_O Que certains blancs xénophobes s'en servent comme argument est un fait, mais ça n'implique aucunement que le phénomène n'existe pas (j'ai vu des amis à moi le subir il y a déjà vingts ans, donc bon). C'est une question de logique. Cela devrait être simple mais apparemment ça ne l'est pas.

Donc, pour conclure, moi je suis anti-sexiste. Quel que soit le sexe visé. Est-ce que c'est clair, ou est-ce que quelqu'un qui ne comprend pas ce que j'écris va me dire que c'est du masculinisme qui ne s'assume pas ?

PS : SiestaCorta : j'ai dit qu'on était d'accord... uniquement sur la partie de ton intervention que j'ai citée. ;-)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

#
Profil

Green-Man-Outside

le dimanche 27 octobre 2013 à 02h45


Il serait bon d'aller confronter ta théorie à la réalité : pourquoi ne pas aller demander dans quelques cours de self-défense combien d'hommes sont là parce qu'ils craignent d'être agressés (ou qu'ils se sont fait agresser) sexuellement par des femmes ? Et puis poser la question inverse. Tu constaterais vite que ce n'est pas du 50/50. Donc qu'il existe bel et bien un déséquilibre, à cause du culturel, mais aussi du physique (n'en déplaise, les hommes sont en moyenne plus lourds que les femmes, et cela joue pour maîtriser quelqu'un).

Je n'ai jamais dit que la proportion était de 50/50. Jamais. Je dis :
1. que c'est faux/illogique d'exclure la moitié des personnes de l'assertion en raison de leur sexe
2. que la formule de Janis était un syllogisme. Là encore mon commentaire est à disposition pour relecture.

La self-defense, je la pratique. Et avant je pratiquais l'aïkido (qui est mixte, pour ceux qui l'ignorerait). Donc, déjà, il y a des gens qui pratiquent les AM (surtout les budo) pour faire du sport, pas spécialement pour ce défendre.
Ensuite, même dans la self, la problématique "agression" n'est pas la seule motivation : gestion de stress au travail, reprise d'activité physique. Pour ce qui concerne la peur, les hommes et les femmes ont peur, ou du moins réflechissent à ce qui "se passerait si". Mais les gens ne parlent pas d'agression sexuelle, seulement d'agression en générale. Que les femmes aient plus en tête le viol que les hommes est probable.

Il a été montré que les première victimes d'agressions (non sexuelles) étaient les hommes jeunes. Ce qui s'explique en Spiral Dynamics par Rouge. Je passe sur la délinquance féminine (http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Le-boom-de-la-delinquance-feminine-155045) dont il serait étrange de dire qu'elle est liée à l'influence masculine et au patriarcat (mais je suis prêt à débattre avec Iam, et même à répondre à ses 100 questions).

Bref, quand je conseille aux féministes de faire de la self, à ton avis, qu'elle est ma motivation ? Justement d'éviter les clichés et les pensées limitantes que tu exprimes ("n'en déplaise, les hommes sont en moyenne plus lourds que les femmes, et cela joue pour maîtriser quelqu'un"). Maitriser quelqu'un, c'est compliqué, y compris "d'homme à homme" (oui, vous pouvez hurler que cette phrase est phallocratique). C'est du travaille de pro, et à moins d'être videur ou vigile on n'en a rien à foutre de maitriser une personne qui nous agresse (à moins d'être dans une situation particulièrement propice à ça).

La self, contrairement aux sports de combat, permet de mettre l'ego de côté en se focalisant sur la survie plutôt que sur le combat rituel (dit également "concours de bite", mais je propose "concours d'ovaires" pour ne froisser personne). Autrement dit, soit tu fuis, soit tu fais très mal, soit tu fais très mal puis tu fuis. ^^

Cela permet d'acquérir une certaine confiance en soi sans sombrer dans une illusion de toute-puissance martiale (du moins quand c'est bien enseigné). Quand toutes les femmes qui se sentent menacées le soir comme l'évoque Janis (cette histoire de "tenir sa compagne" pendant rendez-vous, non mais sérieux, je ne m'en remets pas O_O ) auront appris qu'on a le droit de se défendre, de frapper, de faire mal, d'enfoncer ses clefs dans les oreilles ou les yeux de quelqu'un, d'éclater les couilles, de casser les doigts, je peux te dire que le taux de viol va baisser drastiquement.

Et j'insiste : c'est une problématique qui n'est pas réservée aux femmes. Je vois passer des mecs qui ont fait trois ans de JJB, qui me mettent la misère au sol mais n'osent pas mettre un coup de poing quand on fait un exercice librement consenti de... coup de poing. :-D
Parce qu'on leur a expliqué que "la violence c'est mal". Papa, maman, l'école, la télé...
Bref.

#
Profil

LuLutine

le dimanche 27 octobre 2013 à 02h23

Green-Man-Outside
cette histoire de "tenir sa compagne" pendant rendez-vous, non mais sérieux, je ne m'en remets pas O_O

Peut-être ne t'en remets-tu pas, mais sur ce point précis, je peux dire que j'ai vu très souvent ce cas de figure se produire (le fait que la femme "ne se sent pas" de rentrer seule et dépend de son cavalier, alors que l'homme non). J'ai rarement vu l'inverse (avec la femme version "indépendante" et l'homme qui aurait besoin d'elle pour se faire raccompagner).

Note bien que je réponds là juste sur ce point, et rien d'autre.

Que l'homme en soit conscient ou non, dans de nombreux cas, oui il "tient" en quelque sorte sa compagne dans les circonstances qu'évoquait Janis. Bien sûr tous n'en abuseront pas, ou pas consciemment, mais la nana en face n'a pas toujours de raison de le savoir...bref c'est complexe comme sujet, mais très clairement pour moi cet exemple en particulier ne relève absolument pas de quelque chose d'insensé.

#
Profil

Siestacorta

le dimanche 27 octobre 2013 à 03h05

Green-Man-Outside

Oui, la prison s'inscrit dans une société. Ca, c'est indéniable. Maintenant, expliquer la violence des femmes par l'influence des hommes... sincèrement, les bras m'en tombent.

Ben tu réponds à cette explication, mais ce n'est pas ce que j'ai argumenté.

D'accord, la tournure des phrases : "j'imagine que la violence.... est au moins en partie déterminée... il se peut que [des hommes] aient participé à l'éducation des femmes" tombe un peu dans le cas du "j'aurai peut-être pas dû trop forcer sur l'ironie". Menfin, je crois pas que ce soit la seule explication ?

J'ai dit qu'homme et femmes n'était pas égaux devant un non qui amènerait un viol, et d'un autre côté, tu expliques que le viol entre femmes, ça existe, la preuve, les viols en prisons pour femme.
Ce à quoi je répond que les viols en prisons pour femme prouvent qu'il n'y a pas que les hommes qui violent les femmes, mais ils ne sont pas pour autant indépendants du patriarcat, ils prouvent juste qu'il n'est pas l'unique paramètre.

Tu dis qu'il y a influence des femmes : évidemment. Mais, quand il y a des chefs, des sous-chefs, des employés et des sous-merde, si l'employé rudoie la sous-merde, c'est en partie de la responsabilité du chef, et parler de la violence personnelle de l'employé n'empêche pas que si le chef a pas fait assez d'efforts contre la violence dans sa structure, il est plus responsable de l'ambiance générale que l'employé qui rudoie ou que les sous-merdes se battant entre elles.
Dans les rapports de domination hommes/femmes, il se trouve que l'autorité est le plus souvent (parfois violemment) tenue par des hommes.
C'est pas "inné", mais quand même méchamment récurrent.
Ca n'explique pas "toute" la violence des femmes, mais ça en dit déjà pas mal dessus.
Cela dit, qu'une femme puisse être aussi con que son frère, ça, j'en doute pas, tant pis pour Renaud.

Green Man Outside
Je n'ai jamais dit que la proportion était de 50/50. Jamais. Je dis :
1. que c'est faux/illogique d'exclure la moitié des personnes de l'assertion en raison de leur sexe
2. que la formule de Janis était un syllogisme. Là encore mon commentaire est à disposition pour relecture.

1. la logique ne décrit pas la réalité des rapports homme-femmes, donc pointer le syllogisme ne dit pas que l'observation de Janis est fausse, ça dit juste que dans un monde idéal, sans déterminismes sociaux, ça devrait être égalité. Oui, on est d'accord <3 , mais le monde idéal, c'est pas celui où ya un risque de se faire violer quand on oublie de dire non.
2. de l'observation de syllogisme, tu pars sur les rapports de force physique (d'explication/non explication de la domination), tu induis un rapport de cause à conséquence entre "la logique" et les rapports sociaux.

Pour toi le raisonnement "logique" est

Green Man Outside
Un homme ou une femme qui se trompe en s'aventurant dans une zone de flou qui a été surinterprétée de sa part risque un râteau.
Un homme ou une femme qui n'est pas très explicite sur son "non" risque un viol.

quand l'observation est simplement "aujourd'hui, dans la plupart des sociétés contemporaines, si une femme n'est pas très explicite sur son "non", elle risque plus d'être violée par un homme qu'un homme pas très explicite sur son "non" ne risque d'être violé par, une femme, un homme, ou même un caribou, vu que l'homme est dans la plupart des lieux et jusqu'à aujourd'hui dans une position dominante ("nan mais il m'a frappée mais normal il a des soucis, mais elle me frappe je la frappe, normal)".

(et que tu promeuves (... le doute m'étreint... sur la conjugaison...) l'auto-défense pour les femmes, c'est vachement bien, hein. Elles en ont sans doute un peu besoin, pour une question de valeur du consentement et de culture du viol dont on parlera peut-être un de ces quatres).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

#
Profil

Siestacorta

le dimanche 27 octobre 2013 à 03h10

Green-Man Outside
A titre personnel, ça me gonfle parce que je me connais et aimerais être reconnu et distingué du portrait phallocratique lambda. J'aimerai qu'on me croit quand je dis que je ne suis pas un prédateur sexuel, que cette présomption de culpabilité est gonflante et insultante.

Pour en être distingué, tu as d'autres options que de dire que, bon, "les femmes peuvent se défendre, les hommes peuvent souffrir, c'est pas si grave qu'on le dit".
Ya pas de présomption de culpabilité, ya une estimation du risque. Le prend pas contre toi, si c'est pas contre toi.

Green Man Outside
Donc, pour conclure, moi je suis anti-sexiste. Quel que soit le sexe visé. Est-ce que c'est clair, ou est-ce que quelqu'un qui ne comprend pas ce que j'écris va me dire que c'est du masculinisme qui ne s'assume pas ?

Moi, moi, moi m'sieur, je veux, je veux !

Ca me fait penser à la phrase de Desproges : "j'irai militer à SOS racisme quand ils mettrons un S à racisme".
Disons que la phrase me fait sourire, parce que Desproges a par ailleurs écrit des choses non-équivoque sur les rapports racistes. Si Dieudonné faisait le sketch "on me dit que des juifs sont rentrés dans la salle", je rirais pas du tout. Pas le même conteste (ni le même passif) : yen a un des deux qui a trouvé malin d'inviter Faurisson dans la conversation.
Ben en fait, dire "je suis anti-sexiste" et dire que se défendre de l'hétérophobie et du sexisme anti-mec est aussi important que se défendre du machisme et de l'homophobie, dans une société où les violences réelles et mortelles dans leur rapports sexués vont plus dans un sens que dans un autre, c'est pas forcément chercher à attaquer, mais c'est au moins ne chercher qu'à se défendre. Et contre qui ? bin contre les personnes qui parlent trop de celles qui ont subi plus de violences réelles et mortelles dans leurs rapports sexués.

Tu n'es probablement pas sexiste dans la vie, et je pense facilement pouvoir papoter avec toi et me sentir bien, mais un grand nombre des propos que tu tiens sur ce sujet minorent la violence subie par les femmes en argumentant que les hommes souffrent aussi, et que donc la défense des deux est également importante.

"Pourquoi renverser le tyran, puisqu'il est le plus fort ?
Parce qu'il est le tyran, bien sûr, mais surtout, surtout, parce qu'il est le plus fort."
(il devrait te plaire cui-là, tout combattif que je te sens).
Oui, je postule que la tyrannie dans les rapports sexués est surtout le fait d'hommes. Non j'en déduis pas du tout pas une seconde que le masculin est tyran par nature, ni même que la majorité des mecs le sont, mais la tyrannie exercée et la force employée demeurent nettement plus constatables que celles exercées par des femmes sur des hommes. Ecarter ça de "comment parler des sexismes", c'est un peu comme comparer la capacité à nager d'un peuple qui vit près de la mer avec celle d'un peuple qui vit en montagne. Les deux peuvent nager, yen a un qu'a plus de chances d'apprendre vite, et ça s'explique pas en les regardant dans l'eau mais en se renseignant d'où ils viennent.

Et faire plein de mansplaining, et parler de "roman féministe" et de "diabolisation" quand on rappelle ce simple constat, oui, c'est un propos sexiste, même si tu en tiens d'autres tout à fait intelligents, et même si toi dans ton vécu quotidien tu serais capable d'aller défendre à la fois la femme et l'homme quand tu vois un couple qui se file des gnons.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

#
Profil

Green-Man-Outside

le dimanche 27 octobre 2013 à 04h00

Siestacorta
Pour en être distingué, tu n'as pas besoin de trouver des excuses à ceux et celles (ouais) qui n'y ont pas réfléchi, et qui font le quotidien des commissariats et tribunaux dans la violence sexuelle, la violence conjugale, et tiens, la pratique du viol comme arme de guerre.

Ah mais je suis bien d'accord. C'est sans doute pour cela que je n'ai jamais écrit "excusez les violeurs messieurs dames". Mais si tu as une citation pour me contredire, je battrai ma coulpe. ;-)

Pour ce qui est de la violence conjugale, je dirais qu'il y a des subtilités. Oui, je ne devrais pas l'écrire vu que ça risque d'être mal compris et utilisé contre moi mais c'est un fait.
Je précise que je ne cautionne évidemment pas la violence conjugale entendue au sens de terroriser et frapper un partenaire qui n'a pas frappé le premier, par jalousie maladive, besoin de domination, état second, cruauté, ce genre de choses (oui, je ne devrais même pas avoir à le préciser mais apparemment il y a des portes ouvertes qui ne le sont pas tant que ça, ouvertes). Non, ce qui m'intéresse comme nuance c'est encore une fois la différence de traitement entre homme et femme.

J'ai vu une fois une scène assez "drôle" (hum...) dans un reportage. C'est la télé, ça vaut ce que ça vaut hein. Dans un de ces sempiternels reportages sur les gardiens de la paix, (avé l'accent) on voyait une intervention au domicile d'un couple, suite à une violente scène de ménage. La femme se plaignait d'avoir été étranglée. Mais le mari expliquait qu'elle l'avait frappé la première (avec un objet). Résultat ? Le mec passe la nuit au poste et la femme rentre chez elle. O_O

Parce que là encore, la femme étant présumée faible et fragile (cliché sexiste) le mec n'a pas le droit de se défendre. Qu'aurait-on dit de l'inverse ? La police aurait-elle mis en garde à vue une femme se défendant contre un homme dont elle affirmerait qu'il l'a attaqué le premier ? Et je pense que si vous avez assisté à des divorces dans votre entourage, vous avez peut-être une idée sur la façon dont ce genre d'allant de soi culturel (homme prédateur, femme victime) joue dans les décisions prises au sujet des gardes d'enfants quand le divorce ne se fait pas à l'amiable...

D'ailleurs, ça me rappelle le cas Hingis ( www.huffingtonpost.fr/2013/09/25/martina-hingis-ma... ). Si cela s'avère être vrai, personne ne va hurler à l'agression sexiste. On va simplement se dire que Hingis est un peu cramée, quelle souffre (peut-être) de la rage des stéroïdes ou que c'est une femme de tempérament. Pas que c'est de la domination féminine ou du matriarcat de la part d'une femme qui est forcément prédatrice.

Bref, comme dit dans les deux messages plus haut, je n'aime pas le sexisme. Et à ma connaissance, si je frappe un mec, même plus petit et moins bien gaulé que moi, il n'y a pas de circonstances aggravantes à mon délit d'agression. Si je frappe une femme (même si c'est Amélie Mauresmo) à la violence s'ajoutera sans doute un second délit, celui de crime sexiste.
( www.international.gc.ca/court-cour/gender-hommes_f... )

Or, pourquoi dans le cas Hingis on ne parlera pas de violence sexiste ? Parce qu'il s'agit d'une femme (faible, fragile, dominée donc incapable d'être sexiste) qui frappe un homme (prédateur, donc incapable de subir un geste sexiste).
D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter un délit sexiste au cas Hingis. Peut-on raisonnablement penser qu'elle n'aime pas les hommes, qu'elle est misandre et ovarocrate uniquement parce qu'elle a maltraité son mec ? Je ne pense pas puisqu'elle les aime assez pour se marier avec eux. :-P

La question, c'est que diriez vous si j'écrivais qu'un homme qui s'est livré à des violences (et dans le cas d'Hingis notez qu'elles étaient plusieurs, deux femmes plus un homme, ce qui correspond au célèbre "violences en réunion") envers sa partenaire n'est pas pour autant misogyne ou phallocrate ? Vous pèteriez un câble d'indignation, pas vrai ?

Ce serait plus simple si on considérait les gens avant tout comme des personnes et si on vérifiait qu'il y a bien un mobile discriminatoire (racialiste, sexiste, orientationsexuellophobe) derrière la violence ou simplement un conflit entre deux personnes indépendamment des motifs de sexe, de genre ou de peau avant de crier à la peste brune.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

#
Profil

Siestacorta

le dimanche 27 octobre 2013 à 04h08

(oups, j'ai édité pendant que tu répondais le passage que tu cites, et plein d'autre, désolé, vraiment de bonne foi là dessus, je fais pas ça pour t'empêcher d'argumenter droit, ça prouve que mon premier réflexe était proche de ce que tu peux critiquer, mais qu'en me creusant j'ai pu trouver mieux)....

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

#
Profil

Siestacorta

le dimanche 27 octobre 2013 à 04h19

Et je suis pas féministe. J'ai des opinions féministes, mais militer m'emmerde, débattre compte plus.
Autre explication de ma tendance à éditer au fur et à mesure, j'ai pas une liste d'arguments que je connais déjà et que j'ai vu utilisés ailleurs, donc je retaille beaucoup, en général.

#
Profil

Green-Man-Outside

le dimanche 27 octobre 2013 à 04h28

Siestacorta
(oups, j'ai édité pendant que tu répondais le passage que tu cites, et plein d'autre, désolé, vraiment de bonne foi là dessus, je fais pas ça pour t'empêcher d'argumenter droit, ça prouve que mon premier réflexe était proche de ce que tu peux critiquer, mais qu'en me creusant j'ai pu trouver mieux)....


Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

En l'occurrence je développerai un autre jour parce que là j'aimerais me coucher. En plus tu parles de Faurisson et Dieudo, donc bon... ça promet du sport, et pas forcément dans le sujet (ceci dit je n'ai pas de tabou, reste à voir si c'est pertinent ici vu que le forum se défend de faire de la politique).

Pour faire court là tout de suite, une citation d'une femme à la peau sombre, la seule rappeuse que je connaisse qui ait du talent :

"Pourquoi suis-je si marginale ?
Epouse la cause du faible de façon machinale ?"

Sur ce forum, la majorité est LGBT-friendly, sensibilisée au questions féministes, aux questions de genre, à la non-violence et à l'agriculture bio (euh... j'extrapole sur ces derniers points, mais ça ne me surprendrait pas). Donc le discours majoritaire n'est pas celui de la société française dans son ensemble, que vous jugez phallocratique et/ou patriarcale. Je veux bien reconnaître que je me fais l'avocat du diable. Je n'aime ni les illusions groupales ni les discours majoritaires (qui par essence sont toujours relatifs au lieu / au groupe où on se trouve). Sur un forum masculiniste (dédicace à Iam) je citerai probablement Margaret Mead et Marilyn Strathern.

Ce qui ne signifie pas pour autant que je tienne ici un discours masculiniste (mort de rire), pro-viol, pro-battage d'épouse, pro-monogamie, pro-racisme, pro-église/mosquée/synagogue, anti-avortement ou que sais-je. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, cf. l'exemple du racisme anti-blancs que j'évoque plus haut. Il existe, le rappeler n'implique pas de promouvoir les autres racismes. D'ailleurs je suis d'accord avec ta citation de Desproges et je compte justement écrire un article sur le thème des "S" prochainement.

Tu noteras d'ailleurs que j'ai écrit en page 2 :


il y a des féminismes et non un seul

Basta pour l'instant.

www.youtube.com/watch?v=zhHY23499Js

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

#

(compte clôturé)

le dimanche 27 octobre 2013 à 10h50

Après avoir lu vos échanges et avoir demandé un peu à gauche et à droite, je fais une petite mise à jour sur la question.

Tout part du Grand Jeu du Patriarcat, un jeu basé sur la séparation radicale des rôles entre hommes et femmes: le rôle des hommes était celui de travailler et amener l'argent à la maison, celui des femmes de porter et éduquer les enfants. Dans ce jeu, l'homme doit toujours avoir envie de sexe, tandis que la femme doit se préserver et être toujours disponible pour son homme.

Malgré ces disparités de traitement, le jeu était plus ou moins équitable: les hommes en gagnaient du pouvoir et de l'épanouissement personnel, les femmes de la sécurité, mais pour les deux, jouer le jeu était mieux que s'en sortir.

Ceci jusqu'aux années 60-70: c'est là que plusieurs femmes ont décidé (ou compris, ça dépend des points de vue) que pour elles le jeu n'était plus équitable,et que elles aussi voulaient aussi l'épanouissement personnel jusque-là réservé aux hommes. Naissent ainsi tous les mouvements féministes et toutes les avancées des droits des femmes.

Maintenant, les hommes aussi ont décidé (ou compris) que le jeu du patriarcat n'est pas équitable pour eux non plus: ils doivent toujours se montrer forts, traiter les femmes de haut en bas, ils ne peuvent pas avoir de véritable dialogue avec leurs compagnes...

Si ce changement de paradigme par les hommes est à saluer, il met à mal les bases sur lesquelles le mouvement féministe s'est construit: maintenant il ne s'agit plus de femmes qui sont oppressées par les hommes, mais de femmes et hommes oppressés par un même système social. (Un discours que je sens de plus en plus souvent dans le milieu féministe est "les hommes ont-il le droit de se plaindre du patriarcat?")

Pour le futur, je crois que le féminisme deviendra de plus en plus une question d'hommes, où les femmes auront un rôle d'enseignantes, et les hommes devront faire le gros du travail d’auto-conscience!

#
Profil

Siestacorta

le dimanche 27 octobre 2013 à 10h58

Je distingue masculiniste et machiste.
Un discours qui décrit la masculinité, et souhaite se défendre contre le féminisme est nécessairement récent - vu que le féminisme est pas bien vieux.
Les comportements machistes et les héritages du patriarcat ne sont pas nécessairement masculinistes.
Par contre, mettre en balance et parfois en équivalence la dédiabolisation des hommes et l'émancipation des femmes, c'est se faire, dans le discours, un allié objectif de ceux qui ne souhaitent pas l'émancipation des femmes. C'est pas s'assimiler à eux, mais c'est travailler avec eux quand même.

"Je ne vais pas dire du bien des problèmes de ce sport, nidéfendre l'équipe A, je m'en fiche je roule pas pour eux ni pour la fédé. Mais les supporters de l'équipe B qui se plaignent et montrent preuves à l'appui que le milieu de leur sport est corrompu et chiqué, c'est mauvais pour les ventes et mauvais pour l'emploi. Je soutiens pas les A, je valide pas les exactions avérées de l'équipe A dont je vous décri les matchs, ni ne défend les pratiques néfastes dans ce sport, mais je tiens absolument à vous faire entendre que je pense que chez les A c'est pas ce qu'on croit, c'est des gens qui peuvent aussi subir des injustices parfois et même, je peux dire que les B sont pas parfaits et personne n'en parle, alors bon, oui je vous l'accord il y de l'injustice et des trucs vraiment pas clairs qui se passent tout le temps, oui les A gagnent beaucoup plus souvent et ont beaucoup plus de moyens, mais faut être objectifs, les supporters des B mettent une sale ambiance. J'adore ce sport et je le suis de prêt, je m'intéresse beaucoup aux difficultés que je vois pour l'équipe A, je charge les supporters de l'équipe B, mais je ne valide pas les pratiques que vous dénoncez, hein, j'ai un point de vue objectif, sur les conflits présents dans ce milieu."

Pour ma part, Dieudonné, Faurisson, et le s à racisme ne m'intéressent pas comme sujet sur nos fils (merci de pas avoir rebondi), et je suis pas assez troll pour aller en causer là où on trouve un ensemble idéologique qui les relie à certains des arguments que tu as donné.

Savoir qu'il y aurait du sport (de combat, ce serait cohérent) à évoquer ces autres éléments que tu as donnés titille mon compas politique et si c'était à raison, ça validerait à mes yeux la qualification de "masculiniste" concernant ce discours. Pas par refus de réfléchir à son fond, on pense ce qu'on veut penser, on vote pour qui on veut, mais on ne parlerait plus uniquement d'arguments épars émis par des citoyens lambdas ; on parlerait d'un positionnement, mis en cohérence par des figures publiques, publié, porté, "milité". Ce parti pris structuré est dénoncé comme masculiniste par des gens qui ont intérêt à le faire, et je partage leur intérêt, comme compagnon de route.

Je crois qu'ici, certains débats politisés peuvent avoir lieu (le notre en est un), mais que les positionnements politiques hors débats sur les rapports amoureux ne seraient pas bons pour le forum. En partie parce que si j'aime un certain fond d'émancipation féministe dans le polyamour, je trouve ça normal que plein de gens s'y intéressent sans avoir de connaissance ni de proximité avec des sphères militantes qui ont des raisons de prendre en compte la question du polyamour (sans doute aussi par goût de la controverse et de la dynamique émancipatrice).

Les intervenants, ici, rejettent souvent la notion d'étiquette (notemment celle qu'on collerait sur leur pratique poly). Paradoxalement, certaines étiquettes, collées sur eux ou identifiées ailleurs, les font beaucoup plus réagir que d'autres.
Pour ma part, j'accepte la fonction de repère des étiquettes, parce que je sais que réfléchir sans en coller est difficile, que les gens peuvent avoir envie de m'en affubler, qu'elles sont par définition insuffisante, instables, qu'elles n'ont pas les même valeur selon qu'on les met en relation avec telle ou telle autre étiquette.

Bref, c'est pas mon salon, je ne fais qu'y passer beaucoup de temps (parfois trop, trop tard le soir), mais, comme membre, je dis que si on pouvait effectivement éviter certains sujets de débats, pas parce qu'il fâchent (les bons jours, c'est bon de se fâcher), ni parce qu'ils sont politiques, mais parce qu'ils peuvent se dérouler en ne faisant que très rarement allusion à la non-exclusivité en amour.

Par exemple : dire que le capitalisme influence les relations amoureuses, et que dans ce cadre, les relations non-exclusives ont tel sens, ç'est indubitablement lié au sujet.
Parler d'une vie politique plus globale, par exemple des intérêts comparés du capitalisme fordien, du néo-libéralisme et de la sociale-démocratie dans un forum sur le polyamour, ce serait, je sais pas,comme vouloir absolument échanger d'une différence de qualité entre macdo et cuisine d'assemblage chez des végétariens.
Ya des liens entre les trois pratiques, mais elles sont pas la même influence quotidienne sur les gens. Le lieu de construction d'une parole sur un sujet spécifique a, j'imagine, intérêt à dire quand il est en dehors de son champs d'application...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

#
Profil

Siestacorta

le mardi 29 octobre 2013 à 11h22

ET le consentement, c'est aussi à propos de ça.

Répondre

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :


Espace membre

» Options de connexion