Polyamour.info

Juste en passant, le désir ou l'envie me semble là, mais pas l'envie ou le désir de les vivre.

Je projette vraisemblablement mon expérience personnelle, mais lorsque je me suis rendu compte de la différence, je n'avais plus l'impression de partir de nulle part. L'envie ou le désir étaient là, bref, il y avait encore quelque chose à cultiver. S'ils étaient encore là, l'envie de les vivre ne devait pas être loin.

D'un autre côté, il y a plein de bonnes raisons de ne pas les vivre, notamment lorsqu'ils ne sont pas partagés. Rien que cela, cela m'a permis de me rendre compte qu'il y avait sûrement plein de truc à en apprendre.

J'aurais trop de choses à écrire et pas assez de temps pour l'écrire bien.

La première, c'est que même si j'essaie d'ouvrir des perspectives plus positives, cela m'est dans une position inconfortable d'incarner cette perspective car, heureusement, elle se passe de moi.

Le deuxième, c'est que le point de départ de cette perspective, c'est que c'est l'imaginaire la part la plus désirante d'une personne. Les psys sont bien conscient que le désir est davantage psychique que physique, mais le plus souvent leur perspective dessèche l'imaginaire plus qu'il ne le nourrit. Je pense qu'à partir d'un certain moment, il faut leur demander d'accompagner dans le sens d'une dynamique qui renourrit l'imaginaire, bref, qu'ils orientent leurs questions vers ce qui donne envie et non pas ce qui ôte l'envie. Comme je le disais à une personne proche, une remise en question est sur la bonne voie lorsqu'elle est épanouissante. Je trouve d'ailleurs que c'est dommage qu'il n'utilise pas plus que cela l'art qui stimule l'imagination. Enfin soit, ma question serait :

"Quel imaginaire permet de renouer avec ses désirs ?"

Non plus l'imaginaire d'hier, mais celui d'aujourd'hui. Non, pas celui qui s'imaginait, mais celui qui peut s'imaginer aujourd'hui. Pour ma part, la métaphore de la maison abandonnée me parlait, j'y retrouvais la sensation de ma corporalité, un lien imaginaire se recréait avec. Je ne sais pas si c'est par hasard, mais à cet époque je cherchais un logement et j'ai pris le premier venu. Je ne l'aimais pas, mais il m'inspirait un tas d'aménagements possibles. J'ai littéralement refait l'aménagement et la décoration. Je ne dis pas qu'il faut renouveler l'aménagement intérieur de son lieu de vie, pour se renouveler intérieurement, mais cela a été une étape dans mon parcours. À cette époque là, je ne me sentais aucune place dans ce monde et me trouver cette place m'a aider à me retrouver. Là, il s'agissait d'un imaginaire concret, mais j'ai connu d'autres formes d'imaginaires moins concrètes. Dans mon parcours personnel, il s'agissait de prendre soin de moi et, à partir de là, j'ai commencé à arrêter d'attendre le déluge, mais je me doute que cela peut être différent d'une personne à une autre. Cependant, je pense qu'il s'agit aussi de voir au-delà du seul imaginaire du désir. En tous cas, pour ma part, c'est ma manière d'imaginer mon rapport au monde que j'ai commencé à revoir parce que, quoi que je pouvais vouloir vivre, c'était dans ce monde que je devais le vivre. Mais encore une fois, c'est lié à mon parcours personnel et tout ce que je veux suggérer c'est que l'imaginaire du désir s'accompagne d'autres imaginaires, bref, que je pense qu'il ne faut pas focaliser sur le désir, mais élargir ses horizons d'inspirations en dehors du désir.

Sinon, en conclusion, comme le fait remarquer Lilitu "... parfois ..., le désir est un truc bien trop intime que pour être partagé." Pour ma part, je le comprends comme suit. Il n'est pas toujours possible de partager l'imaginaire qui nous inspire, mais cet imaginaire peut inspirer le partage même s'il n'est pas partagé.

Voilà, sinon, j'ai envie de participer à ce fil, mais je n'y participerai que de ci, de là.

Trop de mots, ça, c'est sûr. Le reste... Sinon, c'est beaucoup plus accessible chez toi.

Friends with Benefits - La série
en.wikipedia.org/wiki/Casual_relationship
Il ne s'agit pas à proprement parler de polyamour, mais il y est cependant question de non-exclusivité par défaut, faute d'avoir trouver la personne idéale... si j'ai bien compris. Il y a également quelques films qui portent le titre.

Sinon, sur un ancien fil quelques épisodes :
/discussion/-bu-/Chansons-poemes-divers-poly/page-...

J'y rajouterais :

Weeds - Saison 7 - Épisode 4 - "A hole in her Niqab" (VO)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

J'ai opté pour un entre-deux Françoise et Nounours, il y a longtemps, mais cela fait longtemps que je n'ai plus eu à y recourir.

1) D'abord, le prénom.

Peu importe la relation que j'ai avec la personne, elle est une personne à part entière. (En ce qui me concerne, le prénom emporte définitivement ma préférence, surtout à l'intérieur de la relation, mais effectivement il ne dit rien de la relation. Bien que, pour ma part, le prénom entretient le sentiment que la personne s'appartient comme au première jour de la rencontre, que rien n'a changé. Exception faite, peut-être d'un diminutif qui témoigne d'une certaine familiarité ou complicité.) Il y a moyen de s'en sortir juste avec le prénom, mais il faut que les personnes aient l'esprit suffisamment subtil que pour comprendre la parenthèse.

LESS IS MORE !

2) Si les personnes veulent plus, "amie".

3) Si elles insistent, "amie des plus intimes".

Si là, ils n'ont toujours pas compris qu'ils font intrusions dans une intimité qui ne les regarde pas et que, pour ma part, je n'ai pas envie de nommer davantage, pfouuu ...

... mais il ne s'agit pas toujours d'intrusions. Il y a des contextes où il est légitime que les personnes cherchent à se situer, voire soient intriguées. À elles de trouver la manière d'aborder la question et, à moi, de faire preuve d'indulgence pour leurs maladresses et de même pour eux quant aux miennes. Parfois, cela donne des échanges très nourrissants ou, parfois, juste embarrassants. Par contre, si je suis évasif sur la qualification d'une personne, je ne le suis pas sur la nature de la relation, mais faute de relation, cela fait longtemps que je n'ai pas eu à le faire.

Sinon, il y a des contextes où peu importe la manière : un grand sourire embarrassant, les yeux écarquillés faussement étonnés et un petit hochement de tête à chaque question, c'est parfait. Et si cela ne suffit pas, cela ne coûte rien de demander à quoi cela les avance de savoir ou en quoi cela les regarde, gentiment, juste histoire de les ramener en douceur à la réalité de la vie privée. Cela peut arriver de s'égarer sur certains fondamentaux.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

J'ai connu une période a-sexuelle et j'en connais probablement une autre.

À l'époque, je comparais mes envies à une terre brûlée, mon corps à une maison abandonnée. Curieusement, je trouvais ces images reposantes bien que, comme l'indique la métaphore corporelle utilisée, je me sentais habité par un sentiment de solitude proche de l'abandon. Je l'éprouvais comme un grand froid semblable à celui qui aurait pu souffler dans cette maison abandonnée si elle n'avait été une image. La chaleur des souvenirs me semblait aussi diaphane et évanescente que l'état de ses fenêtres et ses rideaux, brisés et en lambeaux, bref, d'une chaire aussi chaleureuse que des fantômes. Et, oui, curieusement, je trouvais cela reposant, même si d'un autre côté j'avais l'impression de vivre dans un corps aussi abandonné qu'une ville déserte et que, c'était assez rude.

Ce que j'y ai retrouvé de reposant, c'est d'être loin de cette libido de jeune ado ou de post-ado qui s'agite pour un rien, voire pour rien, bref, libéré d'un sentiment grotesque d'excitation burlesque et carnavalesque et son cortège de frustrations débilitantes et pitoyables. (Désolé, mais il y a des jours de mon adolescence et de ma période de jeune adulte où j'aurais été incapable de prendre au sérieux mes désirs, aujourd'hui encore, mais moins.) Même si cette période a constamment été hantée par la peur de ne plus jamais connaître à nouveau du désir, au plus profond de moi-même, j'éprouvais la certitude qu'il était semblables au phénix et renaissait de ses cendres.

J'ai ainsi donc tiré ce que je pensais pouvoir être le meilleur de ce qui s'annonçait une assez longue période. Tout d'abord, le plaisir de retrouver la quiétude de la période de latence de l'enfance, puis, la redécouverte progressive du désir et surtout, la redécouverte du simple plaisir d'en éprouver. Ne plus en éprouver pendant un certain temps aide considérablement à apprécier le fait d'en éprouver, peu importe qu'il reste sans suite. J'ai ainsi acquis un certain détachement par rapport à ses suites possibles pour qu'il devienne davantage une qualité de ma perception, en ce sens qu'éprouver du désir pour quelqu'un signifie désormais davantage le fait que la personne en question est désirable que de quelconques suites. Si avant, je pouvais avoir à certains moments l'impression de subir ma libido, là, j'avais le sentiment de progressivement me l'approprier. Si elle se manifestait, elle ne se manifestait plus sans raison et les désirs que j'éprouvais s'éloignaient définitivement de besoins imprimant la nécessité de s'assouvir, bref, se détachait du côté grotesque de l'excitation. De cette époque, j'ai commencé à l'éprouvé plus clairement en tant que relation à l'autre que besoin de l'autre, à me sentir plus en accord avec ce que j'éprouvais que ce soit de l'attraction ou de la répulsion, à apprécier l'un comme l'autre comme signe de ma disponibilité. En somme, j'en ai profité pour réaménager la place que je souhaitais le voir prendre. Difficile d'aménager une telle place à un âge où on ignore tout du désir, il frappe à la porte et, à peine ouverte, suggère toutes ses possibilités dans un vacarme parfois étourdissant.

Enfin, bref, lorsque le désir est mort, je pense qu'il faut s'attendre à le voir renaître. En ce qui me concerne, j'avais choisis de vivre cette renaissance comme une opportunité de mieux choisir ma manière de le vivre et le partager. J'ai également profité de cette période d'absence pour réfléchir au sens qu'il avait pour moi dès lors que, c'est souvent dans l'absence que se révèle le mieux le sens de ce qui importe. Je pense avoir ainsi profité de cette période a-sexuelle ou de retour à la latence comme l'opportunité de me distancier et de me détacher de mes désirs et envies sans pour autant les abandonner, mais simplement accepté leur état temporaire d'abandon. Depuis que cette période de latence a passé, désormais, lorsque je ne le sens pas, cela ne me met plus mal à l'aise, idem, lorsque je le sens. Lorsque mes désirs et envies ne sont pas en phases avec la réalité, le retour à la réalité se fait le plus souvent en douceur sans malaise et avec plaisir, plaisir de s'accorder avec la réalité même si elle n'est pas telle que je peux la souhaiter. Et c'est une fluidité à laquelle j'aspirais depuis longtemps enfin apprivoisée.

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Là, cela fait trois ans que je ne suis plus avec personne et je pourrais en fait considérer cette période comme une période asexuelle et il y a effectivement des périodes de latence. D'un autre côté, le détachement dont je jouis actuellement a plutôt tendance à refroidir les personnes qui me plaisent. Le fait de ne pas ressentir que je puisse avoir besoin d'elles, leur laisse l'impression d'une absence de désir sans compter que le fait d'envisager mes relations de manière non-exclusive finit de les refroidir complètement. En ce qui concerne l'absence de besoin, cela me fait doucement sourire cette confusion entre besoin et désir car, le fait de l'éprouver comme un besoin, pour ma part, manifeste une forme de dépendance affective qui parasite la relation. En tous cas, j'ai souvent l'impression que les attentes passionnelles du désir se confondent facilement avec l'attente d'un état de dépendance affective. Le désir ne me semble réellement libre que lorsqu'il est possible d'y renoncer et c'est ce que j'ai eu l'occasion d'apprivoiser dans ces phases de latence ou de mort du désir : une autre forme de lâcher prise, souvent peu considérer. S'épanouir est souvent considérer du seul point de vue de vivre ses désirs, non du point de vue de bien vivre le fait de pouvoir les vivre. D'une certaine manière, lors de ma première expérience de mort du désir, j'en ai profité de m'émanciper d'un épanouissement exclusivement limité à la réalisation de ses désirs.

Actuellement, je vis une période de latence similaire à la précédente, mais pour des raisons différentes, soit un évident manque de succès dans mes rencontres. Reste que loin de le prendre sur le mode d'une frustration, je le prends sur le mode de la réalité de leur consentement, soit une réalité tout ce qu'il y a de plus sain dans le sens où c'est ce qu'il y a de mieux à faire tant pour elles que pour moi de ne pas s'engager dans une relation qu'elle ne sentent pas. C'est l'une des facettes de la fluidité à laquelle j'aspirais arriver, me sentir à l'aise de ne pas le sentir, mais aussi lorsque l'autre ne le sens pas.

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Enfin, voilà, un peu d'expérience personnelle, de choix personnels au travers de cette expérience et quelques réflexions qui les accompagnent. Je pense que si ce genre de sujet est malaisé à aborder, ce n'est pas parce qu'il est symptôme d'un profond malaise des personnes, mais d'un manque culturel pour vivre à l'aise nos "non" et nos "absences de désir" dans une culture qui les refoule dans l'obsession de la quête du "oui".

J'avais essayé de m'ouvrir sur le sujet, ici :

Le paradoxe de l'ouverture à plusieurs relations et de la solitude

Je pense que le "non" n'est pas assez envisagé comme l'un des termes de la réalité de la rencontre de l'autre qui peut s'apprécier autant que le "oui", de même pour l'absence de désir.

:)

Voilà, ce sera mieux ainsi. Lam, excuse-moi si j'ai nié ton ressenti.
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Sinon, Popol,

je ne pense pas avoir nié le ressenti de Lam, juste dit que je pensais qu'il ne s'agissait pas d'une injonction paradoxale tout en précisant que cela n'empêchait pas que le ressentir de la sorte puisse aider à formuler les sentiments de contradictions qu'elle exprimait. Et c'est ce que j'ai essayé de montrer.

Mais bon, pour qui veut battre un chien, il y a toujours moyen de trouver un bâton. Au vu de la manière systématique avec laquelle, ailleurs, tu balayes chacun de mes propos en cherchant la petite bête, j'estime, pour ma part, avoir toutes les raisons de prendre certaines précautions avec toi, Popol, raisons sur lesquels je n'ai pas à m'étendre davantage et certainement pas en public.

Considère donc ceci comme notre dernier échange !

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Yep, Popol, juste pour dire que j'ai lu tes réponses. Tu peux considérer les remarques que tu as émises comme acquises, voire pour la plupart comme étant présupposées derrière mes propos. Je ne me contenterai de répondre qu'à une de tes remarques, celle concernant tes parents parce qu'elle concerne aussi des personnes qui me sont proches.

Lorsque je parle de conscientiser, je ne présuppose pas que, sans cela, il n'y a que des inconscients irresponsables. Bien sûr qu'il y a de nombreux succès familiaux et parfois, des succès des plus improbables et je ne te contredirai pas là-dessus. De là, à ne compter que là-dessus, non, je pense qu'il y a moyen de faire mieux.

Voilà, pour ma part, j'en resterai là. Cela s'eloigne de l'éducation à la diversité des orientations. Tout ce que je voulais suggérer, c'est que si ces 80 députes avait vraiment voulu faire quelques chose en matière d'éducation sexuelle, il y a des sujets beaucoup plus importants que les craintes irrationnelles qu'ils entretiennent pour l'hétérosexualite face aux autres formes de sexualités. Il y a selon moi davantage de risques pour des personnes hétérosexuelles de mal vivre une grossesse accidentelle ainsi que les difficultés qu'il y a à être parent que le fait d'orientation sexuelles différentes. Par exemple, car ce n'est qu'un exemple tout comme l'exemple du consentement en est un autre. Rentrer dans les détails de ces exemples, ne sert à rien, mon propos n'est pas là. Encore une fois, mon propos est que, s'ils avaient réellement voulu faire quelque chose, il y avait matière. Là, tout ce qu'ils vont réussir, c'est à créer le malaise autour de la différence d'orientation sexuelle en réinstaurant un tabou.

Sinon, entre autre sources officielles sensées guider ce genre de programme scolaire.

UNESCO Principes directeurs internationaux sur l'éducation sexuelle

IPPF Pour une éducation sexuelle intégrée
(C'est un document au format doc à ouvrir. Désolé, je n'ai pas trouvé le lien juste avant. Pour ceux qui préfèrent ne pas ouvrir le document il suffit de reprendre les termes du lien dans une recherche.)

Des documents de la sorte, il doit y en avoir encore d'autres. Mes exemples n'apportent rien de nouveau du point de vue des recommandations faites dans ce genres de documents, par contre, et j'aurais mieux fait de me taire. Par contre, il y a de quoi se poser des questions sur le suivi de ces recommandations chez les 80 députés UMP.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Yep, Lam,

Compris comme tu l'as compris, ouui, moi aussi, cela me dérangerais. Impossible de tout dire, d'aborder tout. L'homosexualité ne me pose pas plus de questions que cela pour la simple et bonne raison que seul le consentement m'importe, qu'il s'agisse de deux femmes, deux hommes ou une femme et un homme, etc', du moment qu'il y a consentement mutuel, je ne vois pas ce qu'il y a à dire de plus. Alors, oui, je suis un homme et je suis hétéro, mais j'ai proportionnellement plus d'amis et amies homos qu'il n'y en a dans la réalité. Le plus souvent, le fait que je ne prête attention qu'à leur personne et non au genre de leur sexe leur convient parfaitement. La plupart détestent qu'on focalise sur leur orientation sexuelle et préfèrent plutôt que de discuter de relations hétérosexuelles ou homosexuelles, de discuter de relations entre personnes. Alors, oui, il y a davantage de préjugés sur l'homosexualité et il nous arrive d'en parler, mais il ne s'agit plus alors d'échanges personnels, mais de débats de sociétés où, personnellement j'apprécie souvent la richesse de leur regard. Il peut arriver d'en parler sur un ton personnel, mais ce n'est alors souvent que comme un trait de personnalité parmi d'autre. C'est d'ailleurs souvent comme cela qu'on en vient à des débats de sociétés.

Pour la procréation, oui et non, la sexualité pose également question dans l'homoparentalité. Je remarque même souvent que comme il ne peut y avoir de grossesse accidentelle, la perspective d'avoir un enfant est beaucoup plus conscientiser. À tel point que, parfois, cela me fait bien rire tous les préjugés sur l'homoparentalité. Certes, elle n'est pas naturelle, mais de ce fait même il y a souvent un processus de conscientisation autour des responsabilités qu'implique le désir d'un enfant bien supérieur à l'hétérosexualité. Du fait de considérer la procréation comme naturelle, l'hétérosexualité a tendance à se poser beaucoup moins de question, ce qui peut s'avérer dramatique puisqu'elle est exposée aux grossesses accidentelles. En définitif, pour ma part, j'aurais plutôt tendance à m'inspirer davantage de l'homoparentalité en termes de responsabilité que de l'hétéroparentalité, même si je m'ien inspirerais des deux. Pour les questions plus pointues, j'aurais cependant tendance à me tourner d'abord vers l'homoparentalité qui a beaucoup moins cette fâcheuse tendance à aire comme si tout allait de soi, soit était naturel.

Popol,

Je ne vois pas quoi te répondre vu l'image que tu as de la loi. Pour moi, lorsqu'elle est bien faite ou plus ou moins bien faite, elle traduit un sens commun, soit une manière de vivre ensemble. Alors, oui, cette finalité du vivre ensemble peut être détournée imposer ses valeurs, soit comme un instrument de domination - cce que quelque part tente les 80 députés de l'UMP - mais est-ce que cela a encore valeur de loi. En l'occurrence, je pense qu'ils vont complètement à l'encontre des recommandations de l'UNESCO qui se base quant à elle sur les droits de l'homme que la France est constitutionnellement sensée respecter. Il est donc fort probable qu'ils vont à l'encontre de l'esprit de la loi. Mais, bon, je pressens des préjuges légitime sur la loi que je n'arrive pas à discerner, mais de là à ce que cela rende le consentement suspicieux parce qu'il s'agit de loi ? Je ne pense pas avoir exprimer le consentent uniquement en termes de mesures de répression, ni que la loi se résume à la répression.

Pour la procréation, justement, ton point de vue me ferait dire que tu es sensé faire partie des personnes qui peuvent discerner quelques fondamentaux qui invite à conscientiser et à une démarche réflexive de discernement. (Je ne parle pas, ici, de code de conduite style code de la route pour parents. N'empêche que, même s'il s'agit d'un droit imprescriptible, soit sans prescription possibles, je n'en reste pas moins choqué que conduire une voiture soit mieux encadré que donner la vie. Par contre, je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce qu'il y a de mieux reste l'accompagnement. Pour le reste, ce n'est que mon point de vue, mais donner la vie est le début de tout pour la personne qui la reçoit et que sous prétexte que ce soit un droit imprescriptible, cela soit prétexte à tout et n'importe quoi... Pfouuu... D'ailleurs, certains de tes propos indiquent que tu partages avec tes collègues ce même questionnement. Il n'y a peut être pas à donner de réponses toutes faites, mais simplement initier à un questionnement le plus complet possible. Et franchement, Popol, t'as pas l'impression parfois que la question du sens de donner la vie est l'un des plus grand tabou qui reste dans nos sociétés, dès lors qu'elles se bornent le plus souvent à quelques chose de naturel qui ne pose pas de questions ou à des motifs idéologiques qui occultent plus qu'autre chose la réalité de la parentalité. Et, je pense qu'en la matière, autant les parents que ceux qui les accompagnent ont quelques choses à transmettre. Éduquer, c'est transmettre aussi, même si ce n'est que transmettre des difficultés, des questionnement, c'est mieux que de laisser de jeunes personnes ses lancer à l'aveugle dans une vie de famille. Que cela puisse se passer en dehors du seul cadre de la famille, c'est reconnaitre que cela ne concerne pas seulement une famille en particulier qui pourrait alors se considérer comme famille à problèmes, mais toute vie de famille. C'est initier un dialogue, aussi, entre de futurs potentiels parents qui pourront échanger leurs préoccupations ainsi que le sens qu'ils peuvent trouver à leurs choix. C'est les âme,er à prendre conscience qu'une part de l'éducation qu'ils sont en train de recevoir représente des enjeux de sociétés où ils ont ou auront leur mot à dire.)

Oui, Eulren, le sens que j'utilise est fort proche de celui de la justice, mais dans la sphère psychologique où...

... l'autre est juge du mal qu'il éprouve. C'est particulièrement à la vingtaine que cela m'a travaillé, considérant le nombre de fois où je causais du mal malgré moi, sans même songer que cela pouvait en causer.

Sinon, Bliss, je n'ai pas réalisé aussi d'emblée que mon adolescence, voire mon enfance avait déjà pris cette direction. Cela procure un étrange sentiment de se découvrir autrement que l'on s'imaginait être. Cela montre la difficulté d'éclairé l'autre lorsque déjà, pour soi-même, le bon éclairage manque. Il n'y a que dans l'éthique médical pour le consentement du patient à son traitement que j'ai réussi à trouver la question d'un éclairage préalable au consentement, soit une information adéquate. Là, réside une possibilité de se faire mal sans intention, simplement, par manque d'éclairage comme se rentrer dedans dans une pièce sans éclairage.

Pour le reste, je me rends compte que ton histoire avec Z et Y diffère sur encore plus de point que l'histoire avec L que j'ai pris comme exemple vécu.

(Désolé, Lam, c'est pas la première fois que je confonds des interlocuteurs.)

Sinon, oui, Popol, "apprendre à dire non" s'apprend dès l'enfance, notamment en famille. Reste que, rien n'empêche, au contraire, de formaliser cela dans les programmes.

Ne fut-ce déjà parce que, juridiquement, le consentement fait autorité en matière d'abus sexuel et pas seulement dans cette matière. Ce n'est donc pas une simple notion limitée à la sphère des valeurs familiales puisqu'il s'agit d'une notion juridique. Il ne s'agit ainsi pas d'une notion farfelue, mais d'une notion juridique qui concerne la vie en commun à laquelle est sensé initier l'éducation publique. Le risque de le limiter à la sphère familiale, c'est que le consentement puisse être compris comme une notion qui varie selon les valeurs familiales alors que ce n'est pas le cas.

Ensuite, vu en termes de consentement, le refus amoureux, érotique ou sexuel, apparaît autrement que comme une simple déception ou source de frustration. Autant que l'acceptation, le refus est le signe de la liberté de l'autre, de la réalité de ses sentiments et de ses désirs. Cela induit une tout autre psychologie que celle de la déception ou de la frustration puisque le consentement oblige à accepter la réalité des désirs et des sentiments de l'autre plutôt que de s'en lamenter ou de s'en plaindre. Là où le bas blesse, c'est que le consentement est beaucoup trop considéré de manière implicite comme allant de soi. Mais justement, si ça va de soi, s'il s'agit d'une évidence comment cela se fait-il que ce n'est pas plus explicite, qu'une notion d'une telle évidence et d'une telle importance bénéficie d'un traitement aussi médiocre ? Le traitement est d'autant plus médiocre que c'est encore plus difficile d'en trouver un qui mette cette notion en valeur positivement, soit comme sources de plaisir des relations érotiques ou amoureuses dans le fait d'être deux à le sentir,bref, d'y consentir mutuellement. Une telle mise en valeur ne fait que renforcer l'importance de respecter le consentement d'autrui lorsqu'autrui le refuse.

Concrètement, l'image que me donnent les députés, c'est qu'il est plus important pour eux de défendre l'hétérosexualité qu'éduquer au consentement ou, encore, autre exemple, qu'éduquer à une procréation responsable. Dans les relations sexuelles, ce n'est pas seulement la vie des partenaires sexuels qui est en jeu, mais la vie d'une personne à naître. Cela ne signifie pas seulement éduquer aux moyens de contraceptions, mais d'initier au savoir acquis sur la parentalité et les responsabilités parentales dans de nombreuses disciplines de sciences humaines. Car ce sont ces questions qui vont mobiliser psychologiquement une bonne gestion des moyens de contraceptions.

Ce que je constate pour ma part, c'est qu'à l'entrée de la vie adulte, je me pose la question de savoir où elle est la formation à un consentement éclairé et une parentalité responsable ? Le bon sens des parents et la bonne volonté des individus ?!? Soit, je veux bien admettre le bon sens et la bonne volonté de nombre de personnes, mais si de telles questions ne méritent aucune attention politique alors la fameuse question des 80 députés de l'UMP mérite encore moins d'attention. (Bref, à quoi ils dépensent alors les sous du contribuables s'ils passent leur temps à des questions qui ne méritent aucune attention ?)

Sinon, concrètement, je ne pense pas que la proposition de ces 80 députés soit conformes aux recommandations de l'UNESCO, au contraire. (Je posterai prochainement, ici, le lien que j'ai trouvé sur les dites recommandations.)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Lam,

article intéressant.

Sinon, Lays,

oui, je parlais purement et simplement des chromosomes masculins et féminins - point barre. Par contre, l'article de Lam montre que le rôle des chromosomes n'est plus aussi évident qu'avant pour la science. Pour ma part, ce qui m'importe, c'est que ce n'est pas un choix.

Par contre, en tant que question du vivre ensemble, le politique est une question de choix de vie. Or, occulter des choix de vie au nom de ce qui n'est pas un choix ne me semble pas participer à une dynamique de vivre ensemble.

Reste que, du point de vue de l'éducation des adolescents en matière de sexualité, les carences me semblent encore plus évidentes par rapport à la question du consentement. Pour l'instant, à ma connaissance, aucun programme en la matière ne fait de cette question une priorité, voire y accorder de la place. Or, cela me semble important non seulement pour qu'ils apprennent à se protéger des abus sexuels tant entre eux que, surtout, de la part d'adultes, mais aussi parce que finalement, ce qui en fait tout le plaisir, c'est de ne pas être le seul à le sentir, mais que l'autre le sente aussi et qu'il y a donc tout intérêt à rechercher le consentement. (Qu'est-ce qui fait peur dans le consentement ?!? La possibilité de refuser ? Je pense que cette possibilité fait peur à la politique parce que le consentement joue un rôle bien au-delà des seules relations sexuelles.)

Bref, j'hallucine : trois pas en arrière quand il y en a dix à faire en avant. Il suffit de faire des recherches sur internet avec le terme "consentement", c'est effarant la médiocrité de la plupart des résultats et les résultats sont tout aussi médiocre dans les programmes scolaires.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

C'est la version que Freud en a donné. Pour ma part, je me rappelle très bien de la première expérience que j'en ai eue, même si je n'avais que cinq ans. Elle m'a solidement immunisée contre les accès de violence dont j'aurais pu être "victime" par la suite. Elle n'avait rien avoir avec le surmoi, c'est moi qui me suis fait consoler par la plus charmante des profs de maternelle et, lui, qui s'est fait punir. Plus elle me consolait et plus je pleurais : "C'est pas de sa faute, c'est moi !" Certes, il était insupportable, il m'avait mis à bout, mais les profs ne se rendaient pas compte que j'avais failli le tuer. En tous cas, moi, j'ai cru un instant que je l'avais tué et je ne m'en remettais pas.

La culpabilité du surmoi est une culpabilité qui dépend davantage des normes sociales. Celle dont je parle ressort davantage du désir contrarié de ne pas causer de mal. Ce n'est pas ce qui est socialement considéré comme mal, mais le fait qu'une personne réelle se sente mal à cause de soi malgré soi. Oui, les normes sociales profitent de ce désir de ne pas causer de mal pour s'instituer. Le plus souvent, elles s'accompagnent alors d'un jugement écrasant sur la personne. Mais, ici, je parle davantage d'un bouleversement, le bouleversement de ne pas se sentir à la hauteur de ses bonnes intentions, de ne pas en avoir eu les moyens et de causer un mal dont il n'y avait nulle intention.

Personnellement, avec cette culpabilité là, j'ai pris plusieurs fois une leçon d'humilité où j'ai dû apprendre à m'accepter, accepter que j'étais imparfait. J'ai appris aussi à ne pas culpabiliser pour tout et pour rien, soit accepter mes torts sans aller plus loin que mes torts. Je crois que ce qui est le plus gênant dans la culpabilité, c'est que c'est un puissant moyen de pression et qu'elle est souvent utilisée de la sorte et que c'est là, principalement, l'image que nous avons. Reste que, je ne regretterai pour rien, par exemple, la première expérience que j'en ai eue à cinq ans. Quant à l'expérience personnelle que j'ai racontée avec L, j'en retire différents sentiments : un pathétique qui se confond au ridicule ; de la reconnaissance pour L d'avoir tenu jusqu'à ce que nous retrouvions un respect mutuel ; le sentiment d'être resté égal à moi-même en m'assumant ; plus de prudence et d'empathie ; etc.

La culpabilité a ceci de tentant : faire culpabiliser. Reste que rien de bon ne peut en ressortir parce que c'est bas. Pour ne pas s'abaisser à cela, cela exige, quelque part, dans le face à face, d'être les meilleurs ennemis du monde, de rester le plus loyal possible. (Cela peut même être excitant.) Par exemple, pour rester loyal, ne pas tirer avantage de la culpabilité de l'autre.

Culpabiliser, c'est se sentir mal d'avoir causé du mal, ce qui témoigne d'un profond désir de ne pas causer de mal, ...

... de respecter, ce qui conduit quant à soi à l'étrange expérience d'avoir à se respecter bien qu'imparfait. C'est facile de se respecter ou encore de se faire confiance quand tout va bien, mais c'est quand cela va mal que le respect et la confiance prennent le plus de saveur.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Bliss,

je souhaitais m'excuser de ne pas avoir fait place à une particularité de ton histoire avec Y et Z. Ceux-ci sont beaucoup plus ouvert à la question de relations non-exclusives que L ne l'était ou encore, S. La question du consentement de Y devait être d'autant plus floue pour toi alors que, pour moi, L avait été claire sur le fait qu'elle ne le sentait pas et n'y consentait pas, tout autant que S.

(Le fait que ce qui pouvait être beau avec moi devait être laid avec un(e) autre que moi me paraissait déjà aberrant avant de les connaître. Lassé de m'entre dire que ce qui qui pouvait être beau avec l'une devait être laid avec l'autre et vice versa, je n'ai plus écouté que moi et préféré être fidèle à moi-même plutôt qu'à ce qui était attendu de moi. Je me sentais serein, mais je n'ai pas profité de cette sérénité pour rester à l'écoute. J'ai m... comme un bleu, avec la naïveté d'un bleu.)

Sinon, la culpabilité, en ce qui me concerne, je préfère l'entendre de manière simple, comme le fait d'avoir causé ou participé à causer du mal à quelqu'un, le plus souvent involontairement. Comme une immense majorité de personnes, je cherche plutôt à éviter de causer du mal, mais je n'ai pas souvent les moyens de mes intentions. De ce fait, je prends le sentiment de culpabilité comme un rappel à l'humilité quant au bien que je me crois capable de faire et au mal que je me crois capable d'éviter de faire ainsi qu'un rappel à la responsabilité.

C'est l'une des raisons pour laquelle je pense pouvoir me permettre d'apprécier la culpabilité comme un sentiment qui peut être sain à éprouver : elle me rappelle ce que je ne veux pas faire et que c'est loin d'être aussi simple que je ne le voudrais. Et puis, lorsque les autres me causent du mal, le souvenir de ma culpabilité m'aide à me rappeler que c'est loin d'être toujours évident d'éviter d'en causer. Je me demande ainsi souvent comment arrive à trouver une certaine solidarité dans le manque de moyens de nos bonnes intentions de ne pas se causer de mal.

Voilà, j'espère que ces quelques pistes peuvent t'aider à dédramatiser les accents tragiques de la culpabilité que tu as exprimer éprouver.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Juste comme çà, en passant, le sexe est une détermination génétique au même titre que la couleur de la peau. C'est le résultat d'une loterie génétique bien moins signifiante que les aspirations d'une personne d'un point de vue politique dès lors que le politique se définit par la question du vivre ensemble. Les déterminations génétiques ne ressortent pas d'un choix de vie à ce que je sache.

Voilà, en quelques mots, ce qui me choque. Ce qui me choque encore plus, c'est l'absence de la question du consentement qui me semble pourtant primordiale.

salsero
Quand aux remarques et réponse de Z que tu cites, c'est hardos ! Mon épouse et moi même on s'en est échangé... des encore mieux... :-( et puis après, en thérapie ou quand on pu reparlé ensemble, on a ressorti tout ça tranquillement et on s'est dit là où ça faisait mal. Rien qu'en y repensant là c'est dur ! pourtant on s'est ENFIN compris, et on s'est dit que c'était bien méchant et inutile. Même si les mots ne disparaissent pas, on peut mieux comprendre la trouille qui a poussé a les sortir.

Oui, c'est souvent une question de trouille, de peurs et d'angoisses. Comme n'importe quels sentiments, ils ne se choisissent pas non plus. L'avantage de les exprimer, c'est de briser une atmosphère d'indifférence soporifique et cauchemardesque. Et ce n'est pas le seul.

Je m'explique.

a) Un parallèle important avec les personnes infidèles me semble s'imposer. Souvent, les personnes infidèles se voient coller l'image de personnes égoïstes et indifférentes à la souffrance des autres. Quelque part, tu es dans cette position et l'indifférence qui peut t'être ainsi prêtée peut se retournée en indifférence à ta souffrance car elle l'occulte.

b) D'expérience, pour avoir connu cette position à titre potentiel ou effectif, je sais qu'il m'a souvent été prêté cette indifférence, que les échanges d'arguments ne font que l'entretenir. Par contre, lorsque j'ai simplement exprimé ma souffrance, je sais que les personnes en face de moi ont eu l'impression de tomber de haut. Il était inimaginable pour elle que je puisse souffrir puisque dans leur esprit, c'était moi qui les faisais souffrir. Ce que cette indifférence occultait surtout, c'est l'attachement que je pouvais avoir.

J'imagine que cette situation est en train de réaliser quelques unes des pires peurs que tu peux éprouver. Si c'est le cas, c'est bien d'envisager de le dire, de dire ta souffrance de cette situation tant vis-à-vis de Y que de votre enfant. Y n'en a peut-être même pas conscience aveuglé par sa propre souffrance.

c) L'avantage d'exprimer les peurs et angoisses qui nous torturent, c'est de couper court à tout échange stérile d'arguments qui ne font qu'entretenir une atmosphère d'indifférence aveuglante pour en revenir à une réalité affective brute qui ne se choisit pas. Chacun parle alors de soi plutôt que de l'autre, ce qui coupe en partie court à la possibilité que l'autre se sente accusé et donc, à des échanges d'arguments stériles sur la culpabilité de l'autre. Confier ses peurs, ses angoisses et la souffrance qu'elles engendrent peut réinstaller une relation de confiance. Se confier dans sa vulnérabilité constitue une relation de confiance si cela n'est pas utilisé comme du chantage affectif.

Pour ce qui est du sentiment de culpabilité, j'aurais cependant tendance à adopter une double position. Tu n'as pas attendu le consentement de Y pour vivre ta relation avec Z, ce qui fait que tu as imposé à Y de le subir. Je l'ai déjà fait et je trouve sain d'en éprouver de la culpabilité, non pas pour la tendresse partagée, les sentiments éprouvés, non, c'est beau et respectable, mais pour le fait de l'avoir imposé. Reste qu'il s'agit de situation typiques de doubles contraintes puisque dans le cas contraire, c'est la situation d'exclusivité qui s'impose. Et comme le note Salsero, il n'y a probablement jamais de bon moment. D'une manière ou d'une autre, dans ce genre de situation, une personne impose sa volonté contre le consentement de l'autre. Il est probable que si tu l'avais laisser s'imposer, le fait que tu ne consentais plus à une relation exclusive aurait été occulté beaucoup plus facilement que son consentement, ici.

Cependant, en ce qui me concerne, si je n'avais pas accepté la culpabilité que j'ai éprouvée d'imposer une relation exclusive, j'aurais occulté l'absence du consentement de L et elle n'aurait jamais eu l'occasion d'éprouver le sentiment que sa souffrance était reconnue. Cela ne signifie nullement qu'elle avait le droit de me culpabiliser et lorsqu'elle a été consciente de la souffrance que cela engendrait chez moi, de la situation de chantage affectif que cela engendrait involontairement, L s'est effrayé d'elle-même bien plus que de moi. (Pourquoi ? Au point a) et b), retourner.) S'il n'y que L à qui j'ai imposé une relation exclusive, L n'a pas été la seule à s'effrayer d'elle-même lorsqu'il est apparu que moi aussi je pouvais souffrir de ce genre de situations bien que, en apparence, c'était moi qui faisais souffrir.

Bliss, tu as été honnête avec Y, tu ne lui as rien caché, mais tu n'as pas eu son consentement pour une relation non-exclusive et tu la lui as imposée malgré tout. Certes, tu ne l'aurais pas fait, c'est Y qui t'aurais imposé une relation exclusive à laquelle tu ne consentais plus, en tous cas, pour un temps indéterminé, voire interminable.

Quid ?

La fidélité se situe bien au-dessus de la ceinture, dans les épreuves. D'une manière ou d'une autre, cela aurait constitué une épreuve pour votre vie de couple et l'une des épreuves les plus difficiles consiste à épargner la vie de famille lorsqu'il y en a une, soit éviter de prendre les enfants en otages. En tous cas, pour ma part, c'est dans la capacité de sortir ensemble de ce genre d'épreuves que se situe la réelle fidélité. Et observe, il l'a été tout un temps, c'est juste que cette épreuve semble visiblement actuellement dépasser ses forces. Et, quelque part, il peut se sentir blessé que tu ne lui ai pas fait confiance qu'il avait juste besoin de temps pour s'y ouvrir. Cela n'en reste pas moins son choix de séparer votre vie de couple de votre famille comme le note Lulutine un peu avant. Enfin soit, la fidélité me semble d'autant plus réelle située dans les épreuves que, en cas d'échec, l'humilité s'impose dès lors que chercher des coupables n'apporte jamais le respect mutuel qui s'impose en toute circonstances.

J'ai beaucoup apprécié l'intervention de Salsero parce qu'elle conduit à faire la différence entre ses peurs et la réalité ainsi que la réalité qu'engendre les peurs. Une part importante des épreuves de la vie réside dans les peurs auxquelles elles nous confrontent, y céder, c'est souvent la meilleure manière de leur donne l'occasion de se réaliser et ce, d'autant plus, que les peurs se substituent alors à la confiance qui peut permettre de traverser ensemble des épreuves, engendrant souvent des réflexes défensifs qui sont autant d'attaques de manques de respects mutuels.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Wow O_O

Je ne te considère pas comme un emmerdeur si cela peut te rassurer. J'apprécie ton sens critique par rapport à la raison, aux raisonnements. J'ai juste le sentiment que c'est trop systématique. Il y a des jours où ça alourdit la communication, oui, et d'autres, non.

Là, je reste sur le sentiment qu'on n'en reste qu'aux lourdeurs. Dommage :-/

J'y ai ma part, le passage que tu cites te prête sûrement des intentions dans lesquelles tu ne te reconnais pas plus que Ladys ne semblais se reconnaître. Je mise sur le fait que nous arriverons à passer un jour ces malentendus où on se prête mutuellement des intentions qui n'en sont pas pour arriver à un échange sur ce qui peut nous interpeller.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.