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La sexualité avec un A

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Siestacorta

le mardi 20 septembre 2011 à 03h43

Ben, si, ça m'embête moi qu'on supprime0.
Techniquement, tu as le droit de demander qu'on vire tes posts à toi.
Mais qu'on vire les réponses auxquelles plein de gens pourraient trouver de l'intérêt (du particulier au général...), c'est dommage.

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Junon

le jeudi 22 septembre 2011 à 22h10

Oulà, j'ai l'impression que tu te sens agressée par ce que j'ai posté, Alygator... si c'est le cas, navrée, ce n'était pas le but!

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oO0

le vendredi 23 septembre 2011 à 16h03

J'ai connu une période a-sexuelle et j'en connais probablement une autre.

À l'époque, je comparais mes envies à une terre brûlée, mon corps à une maison abandonnée. Curieusement, je trouvais ces images reposantes bien que, comme l'indique la métaphore corporelle utilisée, je me sentais habité par un sentiment de solitude proche de l'abandon. Je l'éprouvais comme un grand froid semblable à celui qui aurait pu souffler dans cette maison abandonnée si elle n'avait été une image. La chaleur des souvenirs me semblait aussi diaphane et évanescente que l'état de ses fenêtres et ses rideaux, brisés et en lambeaux, bref, d'une chaire aussi chaleureuse que des fantômes. Et, oui, curieusement, je trouvais cela reposant, même si d'un autre côté j'avais l'impression de vivre dans un corps aussi abandonné qu'une ville déserte et que, c'était assez rude.

Ce que j'y ai retrouvé de reposant, c'est d'être loin de cette libido de jeune ado ou de post-ado qui s'agite pour un rien, voire pour rien, bref, libéré d'un sentiment grotesque d'excitation burlesque et carnavalesque et son cortège de frustrations débilitantes et pitoyables. (Désolé, mais il y a des jours de mon adolescence et de ma période de jeune adulte où j'aurais été incapable de prendre au sérieux mes désirs, aujourd'hui encore, mais moins.) Même si cette période a constamment été hantée par la peur de ne plus jamais connaître à nouveau du désir, au plus profond de moi-même, j'éprouvais la certitude qu'il était semblables au phénix et renaissait de ses cendres.

J'ai ainsi donc tiré ce que je pensais pouvoir être le meilleur de ce qui s'annonçait une assez longue période. Tout d'abord, le plaisir de retrouver la quiétude de la période de latence de l'enfance, puis, la redécouverte progressive du désir et surtout, la redécouverte du simple plaisir d'en éprouver. Ne plus en éprouver pendant un certain temps aide considérablement à apprécier le fait d'en éprouver, peu importe qu'il reste sans suite. J'ai ainsi acquis un certain détachement par rapport à ses suites possibles pour qu'il devienne davantage une qualité de ma perception, en ce sens qu'éprouver du désir pour quelqu'un signifie désormais davantage le fait que la personne en question est désirable que de quelconques suites. Si avant, je pouvais avoir à certains moments l'impression de subir ma libido, là, j'avais le sentiment de progressivement me l'approprier. Si elle se manifestait, elle ne se manifestait plus sans raison et les désirs que j'éprouvais s'éloignaient définitivement de besoins imprimant la nécessité de s'assouvir, bref, se détachait du côté grotesque de l'excitation. De cette époque, j'ai commencé à l'éprouvé plus clairement en tant que relation à l'autre que besoin de l'autre, à me sentir plus en accord avec ce que j'éprouvais que ce soit de l'attraction ou de la répulsion, à apprécier l'un comme l'autre comme signe de ma disponibilité. En somme, j'en ai profité pour réaménager la place que je souhaitais le voir prendre. Difficile d'aménager une telle place à un âge où on ignore tout du désir, il frappe à la porte et, à peine ouverte, suggère toutes ses possibilités dans un vacarme parfois étourdissant.

Enfin, bref, lorsque le désir est mort, je pense qu'il faut s'attendre à le voir renaître. En ce qui me concerne, j'avais choisis de vivre cette renaissance comme une opportunité de mieux choisir ma manière de le vivre et le partager. J'ai également profité de cette période d'absence pour réfléchir au sens qu'il avait pour moi dès lors que, c'est souvent dans l'absence que se révèle le mieux le sens de ce qui importe. Je pense avoir ainsi profité de cette période a-sexuelle ou de retour à la latence comme l'opportunité de me distancier et de me détacher de mes désirs et envies sans pour autant les abandonner, mais simplement accepté leur état temporaire d'abandon. Depuis que cette période de latence a passé, désormais, lorsque je ne le sens pas, cela ne me met plus mal à l'aise, idem, lorsque je le sens. Lorsque mes désirs et envies ne sont pas en phases avec la réalité, le retour à la réalité se fait le plus souvent en douceur sans malaise et avec plaisir, plaisir de s'accorder avec la réalité même si elle n'est pas telle que je peux la souhaiter. Et c'est une fluidité à laquelle j'aspirais depuis longtemps enfin apprivoisée.

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Là, cela fait trois ans que je ne suis plus avec personne et je pourrais en fait considérer cette période comme une période asexuelle et il y a effectivement des périodes de latence. D'un autre côté, le détachement dont je jouis actuellement a plutôt tendance à refroidir les personnes qui me plaisent. Le fait de ne pas ressentir que je puisse avoir besoin d'elles, leur laisse l'impression d'une absence de désir sans compter que le fait d'envisager mes relations de manière non-exclusive finit de les refroidir complètement. En ce qui concerne l'absence de besoin, cela me fait doucement sourire cette confusion entre besoin et désir car, le fait de l'éprouver comme un besoin, pour ma part, manifeste une forme de dépendance affective qui parasite la relation. En tous cas, j'ai souvent l'impression que les attentes passionnelles du désir se confondent facilement avec l'attente d'un état de dépendance affective. Le désir ne me semble réellement libre que lorsqu'il est possible d'y renoncer et c'est ce que j'ai eu l'occasion d'apprivoiser dans ces phases de latence ou de mort du désir : une autre forme de lâcher prise, souvent peu considérer. S'épanouir est souvent considérer du seul point de vue de vivre ses désirs, non du point de vue de bien vivre le fait de pouvoir les vivre. D'une certaine manière, lors de ma première expérience de mort du désir, j'en ai profité de m'émanciper d'un épanouissement exclusivement limité à la réalisation de ses désirs.

Actuellement, je vis une période de latence similaire à la précédente, mais pour des raisons différentes, soit un évident manque de succès dans mes rencontres. Reste que loin de le prendre sur le mode d'une frustration, je le prends sur le mode de la réalité de leur consentement, soit une réalité tout ce qu'il y a de plus sain dans le sens où c'est ce qu'il y a de mieux à faire tant pour elles que pour moi de ne pas s'engager dans une relation qu'elle ne sentent pas. C'est l'une des facettes de la fluidité à laquelle j'aspirais arriver, me sentir à l'aise de ne pas le sentir, mais aussi lorsque l'autre ne le sens pas.

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Enfin, voilà, un peu d'expérience personnelle, de choix personnels au travers de cette expérience et quelques réflexions qui les accompagnent. Je pense que si ce genre de sujet est malaisé à aborder, ce n'est pas parce qu'il est symptôme d'un profond malaise des personnes, mais d'un manque culturel pour vivre à l'aise nos "non" et nos "absences de désir" dans une culture qui les refoule dans l'obsession de la quête du "oui".

J'avais essayé de m'ouvrir sur le sujet, ici :

Le paradoxe de l'ouverture à plusieurs relations et de la solitude

Je pense que le "non" n'est pas assez envisagé comme l'un des termes de la réalité de la rencontre de l'autre qui peut s'apprécier autant que le "oui", de même pour l'absence de désir.

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lilitu

le vendredi 23 septembre 2011 à 21h29

RIP, merci, ton dernier post me touche beaucoup. Beaucoup trop de mots pour moi, et en même temps une finesse dans ce qui est exprimé qui me fait vibrer. Mon histoire est différente, mais je me reconnais un peu dans ta manière d'aborder la réalité.

RIP
Le désir ne me semble réellement libre que lorsqu'il est possible d'y renoncer

ça me parle particulièrement. J'ai trouvé que lorsque je ne cherche plus assouvir aucun désir, mais que je les garde à l'intérieur délibérément, que je m'en nourris, alors la vie entière devient désir, puis plaisir... Et parfois aussi, le désir est un truc bien trop intime pour être partagé...

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oO0

le samedi 24 septembre 2011 à 16h58

Trop de mots, ça, c'est sûr. Le reste... Sinon, c'est beaucoup plus accessible chez toi.

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Alygator427

le samedi 24 septembre 2011 à 17h55

A Désolé Junon, tu ne m'a pas agressé. En fait je n'est pas compris de suite ton message. Avec recul, je crois que ça m'a fait peur tellement c'est vrai. Ce qui en soit est terrifiant. Me reste plus qu'a .. méditer aussi ! Surtout que j'aime bien tes interventions.

Et merci RIP pour ton message. Ce me fait méditer.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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clairobscure (invité)

le dimanche 25 septembre 2011 à 16h07

Bonjour,
je viens du fil d'à côté "Comment gérez-vous les écarts entre vos désirs sexuels et ceux de vos partenaires ?", où en fait les deux sujets se rejoignent. Ce que je décris dans l'autre fil est exactement ce que ressent Alygator, sauf que, en même temps cause et/ou (?) conséquence d'autres choses, ça a mis fin à mes relations et m'empêche d'en commencer d'autres.
Mais comme dit si bien RIP, et je me retrouve assez dans ce qu'il décrit, c'est aussi un signe à écouter qui dit qu'on n'est pas en phase dans "la" relation... J'aurais préféré un peu d'écoute et de patience en face, mais la seule réponse était "tu vois bien que ça marche plus".

..Mais au fait, c'est quoi une "bonne" relation? on essaye avec quelqu'un qu'on n'aime pas encore mais avec qui on se sent bien et on entame des gestes d'amour en espérant qu'il vienne... et on arrête ces tentatives quand décidément rien ne vient?... Les PA ont fini par comprendre que les gestes viennent AVEC le ressenti et pas pour essayer de la faire venir. Pourtant quand ils arrivent, la sexualité devient une suite logique dans la tête de presque tout le monde, ou bien c'est que la relation n'a pas lieu d'être là. Pourtant je regrette ses bras, sa présence chez moi et sa douceur... même sans sexe, j'aurais bien continué dans cette chaleur :(
Mais, oui, l'absence de désir systématique m'inquiète, toutes mes relations, et même de plus en plus les amitiés aussi, sont fades et sans but, temporaires et il vaut mieux ne pas essayer de construire puisque tout s'évapore un jour. Même après 1an1/2 avec 1 psy qui m'a dit qu'elle ne pouvait plus rien pour moi, qui m'a envoyée chez une autre qui m'a dit que je pouvais faire le tour des psy de la ville sans que ça m'aide et une autre d'une autre école que j'ai vu une fois puis impossible de continuer financièrement, de toute façon j'étais découragée...

Mais au moins il y a RIP, c'est au moins une perspective qui laisse un peu d'espoir quand on ne fait que passer le temps d'un jour à l'autre en attendant le déluge ^^

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oO0

le mardi 27 septembre 2011 à 23h31

J'aurais trop de choses à écrire et pas assez de temps pour l'écrire bien.

La première, c'est que même si j'essaie d'ouvrir des perspectives plus positives, cela m'est dans une position inconfortable d'incarner cette perspective car, heureusement, elle se passe de moi.

Le deuxième, c'est que le point de départ de cette perspective, c'est que c'est l'imaginaire la part la plus désirante d'une personne. Les psys sont bien conscient que le désir est davantage psychique que physique, mais le plus souvent leur perspective dessèche l'imaginaire plus qu'il ne le nourrit. Je pense qu'à partir d'un certain moment, il faut leur demander d'accompagner dans le sens d'une dynamique qui renourrit l'imaginaire, bref, qu'ils orientent leurs questions vers ce qui donne envie et non pas ce qui ôte l'envie. Comme je le disais à une personne proche, une remise en question est sur la bonne voie lorsqu'elle est épanouissante. Je trouve d'ailleurs que c'est dommage qu'il n'utilise pas plus que cela l'art qui stimule l'imagination. Enfin soit, ma question serait :

"Quel imaginaire permet de renouer avec ses désirs ?"

Non plus l'imaginaire d'hier, mais celui d'aujourd'hui. Non, pas celui qui s'imaginait, mais celui qui peut s'imaginer aujourd'hui. Pour ma part, la métaphore de la maison abandonnée me parlait, j'y retrouvais la sensation de ma corporalité, un lien imaginaire se recréait avec. Je ne sais pas si c'est par hasard, mais à cet époque je cherchais un logement et j'ai pris le premier venu. Je ne l'aimais pas, mais il m'inspirait un tas d'aménagements possibles. J'ai littéralement refait l'aménagement et la décoration. Je ne dis pas qu'il faut renouveler l'aménagement intérieur de son lieu de vie, pour se renouveler intérieurement, mais cela a été une étape dans mon parcours. À cette époque là, je ne me sentais aucune place dans ce monde et me trouver cette place m'a aider à me retrouver. Là, il s'agissait d'un imaginaire concret, mais j'ai connu d'autres formes d'imaginaires moins concrètes. Dans mon parcours personnel, il s'agissait de prendre soin de moi et, à partir de là, j'ai commencé à arrêter d'attendre le déluge, mais je me doute que cela peut être différent d'une personne à une autre. Cependant, je pense qu'il s'agit aussi de voir au-delà du seul imaginaire du désir. En tous cas, pour ma part, c'est ma manière d'imaginer mon rapport au monde que j'ai commencé à revoir parce que, quoi que je pouvais vouloir vivre, c'était dans ce monde que je devais le vivre. Mais encore une fois, c'est lié à mon parcours personnel et tout ce que je veux suggérer c'est que l'imaginaire du désir s'accompagne d'autres imaginaires, bref, que je pense qu'il ne faut pas focaliser sur le désir, mais élargir ses horizons d'inspirations en dehors du désir.

Sinon, en conclusion, comme le fait remarquer Lilitu "... parfois ..., le désir est un truc bien trop intime que pour être partagé." Pour ma part, je le comprends comme suit. Il n'est pas toujours possible de partager l'imaginaire qui nous inspire, mais cet imaginaire peut inspirer le partage même s'il n'est pas partagé.

Voilà, sinon, j'ai envie de participer à ce fil, mais je n'y participerai que de ci, de là.

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oO0

le vendredi 30 septembre 2011 à 00h14

Juste en passant, le désir ou l'envie me semble là, mais pas l'envie ou le désir de les vivre.

Je projette vraisemblablement mon expérience personnelle, mais lorsque je me suis rendu compte de la différence, je n'avais plus l'impression de partir de nulle part. L'envie ou le désir étaient là, bref, il y avait encore quelque chose à cultiver. S'ils étaient encore là, l'envie de les vivre ne devait pas être loin.

D'un autre côté, il y a plein de bonnes raisons de ne pas les vivre, notamment lorsqu'ils ne sont pas partagés. Rien que cela, cela m'a permis de me rendre compte qu'il y avait sûrement plein de truc à en apprendre.

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clairobscure (invité)

le vendredi 30 septembre 2011 à 13h00

T'en fais pas RIP, tu n'incarne pas ce que tu explique, tu mets des mots sur ce qu'on peut (ou pas) ressentir ou comprendre, c'est ça qui est utile :)
L'imaginaire joue effectivement un rôle beaucoup plus important qu'on croit dans la sexualité, certes, mais aussi dans les sentiments, que ce soit l'amour ou d'autres.
Difficile de se reconstituer un imaginaire quand dans tous les coins on y retrouve des "habitants" gênants, qui en font quasiment partie. Il faut sans arrêt naviguer en essayant de les éviter jusqu'à... quoi? les oublier? à se demander si c'est possible! il paraît que oui...
Pas facile non plus de recréer un environnement, un chemin propre et inédit quand l'un et/ou l'autre est tenté de suivre "la marche à suivre standard qui est sensée marcher" ^^ enfin, comme le reste, ça se négocie, et c'est parfois fatiguant de devoir expliquer qu'il n'y a rien de "normal", que si on en sort ce n'est pas nécessairement que ça ne "marche forcément pas"... surtout si déjà il faut être inventif pour deux pour que l'autre ne se décourage pas... enfin, vous pourrez dire que si c'est si laborieux, c'est probablement que ça ne vaut pas le coup... c'est pas que j'aime la difficulté, mais j'essaye de ne pas m'y arrêter. C'est peut-être pour ça que je trouve souvent que mes partenaires sont lâches? :( bref, ça c'est un problème perso sûrement ^^
Enfin, voilà la pensée du jour à l'explication de RIP :)

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oO0

le vendredi 30 septembre 2011 à 21h54

Merci pour la précision Clairobscure, je me reconnais effectivement plus facilement dans l'intention de mettre des mots. Je suis loin d'être une lumière, mais les mots apportent de la lumière et les ombres qui vont avec.

Pour ce qui est de se reconstituer un imaginaire, en fait, les "habitants" gênants font partie de l'imaginaire. L'imaginaire est fait de mondes merveilleux et cauchemardesques... à ses extrêmes. Parfois, le cauchemar est plus qu'un simple "habitant", l'"habitat" même, le corps même que j'habitais pour ma part.

Je m'explique :
À l'époque où j'ai senti mes désirs et mes envies m'abandonner, cela a commencé par la perception que j'avais de moi, de ma masculanité. Culturellement et historiquement, l'identité masculine a beau être dominante, cela ne signifie pas qu'il s'agit d'une identité confortable : violences, viols constituent deux des plus sombres apanages de l'héritage de cet identité. Somme toute, c'est comme hériter de la nationalité allemande après la shoah. (Je ne développerai pas davantage car, intuitivement, chaque personne peut reconnaître ce qu'il y a de juste et à ajuster dans ce conflit d'identité.)

Sinon, oui, évidement, l'imaginaire ne concerne pas que la sexualité. D'ailleurs pour ma part, le terme même de "sexualité" ne véhicule pas plus d'imaginaire que l'expression "organes génitaux". L'érotisme me semble véhiculer davantage d'imaginaire, mais encore une fois, l'imaginaire est loin de se réduire à l'érotisme. C'est pour cela que je parlais d'étendre le travail de l'imaginaire, notamment, par exemple, à la perception du monde dans son ensemble. Pour ma part, j'avais une perception du monde très hostile où il m'aurait été bien difficile de m'épanouir dans chacune des différentes dimensions de mon existence. Seule le fait d'être au monde parmi des personnes qui en voyait tout autant que moi de toutes les couleurs que peut en faire voir l'existence me séduisait encore et c'est sur cette base que j'ai commencé en quelque sorte cessé les hostilités avec le monde pour en reconstruire une perception plus vivable.

Enfin soit, je reviens à cette idée que l'imaginaire est à ses extrêmes un monde merveilleux et cauchemardesque. Cela signifie que la peur et l'angoisse joue un rôle, notamment, dans l'imaginaire érotique. La peur, parfois, apporte plus d'intensité lorsqu'elle prend le goût du risque. L'angoisse, parfois, conduit à un état de torpeur et de stupeur face au néant de l'existence où le contact physique de l'autre rompt cet état. Dans le sens commun, je ne connais actuellement que l'expression "hangry sex" où l'érotisme se colore d'autres sentiments et émotions que l'amour. Cela me laisse comme l'impression d'un premier état de deuil de l'exclusivité de l'amour dans l'érotisme. Le "fun" a sa place, aussi, mais ne donne lieu à aucun lieu commun de la sorte et se présente le plus souvent sous la forme d'un refoulement de tout investissement émotionnel alors que, dans les faits, il n'en reste pas moins riche en émotions et avide d'émotions. Enfin soit, pour ma part, j'ai l'impression que notre culture érotique est nulle part du point de l'échange émotionnelle et sentimentale car, depuis trop longtemps, obsédée par l'amour et la passion amoureuse en la matière, ce qui donne lieu à de nombreux déphasage émotionnel et sentimentaux dans l'érotisme et en réduit les possibilités d'échanges. C'est probablement dû au fait que l'érotisme est le plus souvent vu comme un objet de désir plutôt que comme une relation de communication. L'attention portée depuis quelques décennies au langage corporel me semble une porte ouverte, mais j'imagine difficilement, par exemple, la littérature érotique s'en emparer. Reste que ce phénomène de pauvreté expressive s'observe aussi dans le langage verbal où les échanges en matière d'impression se réduise souvent en "J'aime/J'aime pas". Enfin soit, il ne s'agit ici que d'une manière personnelle d'exprimer un malaise général probablement personnel avec la culture érotique, une perception de notre culture érotique probablement encore hostile à certains égards dans mon parcours personnel.

Voilà, entre le merveilleux et le cauchemardesque, je viens de situer un entre deux qui, pour moi, a été beaucoup plus vivable, soit m'a permis de réamnénager un espace disponible à l'envie de vivre... mes envies, le désir de vivre... mes désirs, soit quelque part boucler la boucle même si celle-ci n'inclut personne actuellement. Cela m'a demandé notamment de retravailler l'imaginaire propre à mes peurs, mes angoisses, soit de les relativiser ou encore les ramener dans cet entre deux tout en les acceptants comme un piment de l'existence de la même manière que certains goût peuvent être rebutant à l'enfance : l'amertume, l'aigre, etc. Bref, le plus souvent, c'est en dehors de l'imaginaire amoureux ou érotiques que, pour ma part, j'ai été enrichir et nourrir mon imaginaire de sorte à me rendre compte, qu'indirectement, cela les enrichissaient.

En résumé, pour recourir à la métaphore de la lumière, la peur du noir, de ce qu'il cache est souvent beaucoup plus paralysante que ce que l'obscurité cache réellement. Après tout, la face cachée et obscure de la lune est tout aussi blanche que sa face visible et éclairée.

P.-S.: Pour la lâcheté, je ne pense pas qu'il ne s'agit que d'un problème personnel. Il y a parfois cette envie masculine obscure de fuir son ombre... aussi con que cela puisse être à l'instar d'un chien qui essaierait, à l'inverse, d'attraper sa queue. Reste que cela nécessiterait, probablement, de développer certaines formes d'héritages de l'identité masculine.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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clairobscure (invité)

le lundi 03 octobre 2011 à 12h58

On dit parfois que "les hommes aiment les femmes avant d'apprendre à aimer une femme, alors que les femmes aiment un homme avant d'apprendre à aimer un homme". C'est assez vrai je trouve, le tout est de retrouver ensemble une vraie communication, celle dont tu parles, et pas seulement pour répondre au désir du moment.
Comme tu dis aussi, "de la même manière que certains goût peuvent être rebutant à l'enfance", je vais devoir réapprendre tout ça depuis le début, ou presque: communication, goût, imaginaire plus positif, etc.

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oO0

le vendredi 21 octobre 2011 à 00h36

Cela fait un bout de temps que j'avais envie de reprendre le sujet, mais je n'avais pas grand chose à dire ou à redire. Du moins, l'impression, mais finalement, cela revient au même : trop, c'est finalement rien.
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Sur l'adage des hommes et des femmes, j'aurais tendance à ne pas y adhérer parce que du point de vue de la maturation de ma vie affective, je peux mettre un visage sur chaque étape et plusieurs visages sur les étapes qui portent sur la pluralité du désir. Certes, cela fait beaucoup de visage, mais à chaque fois uniques, même dans leur pluralité bien que celle-ci s'est parfois manifestées de manière indéterminée. Par exemple, je sais que le sentiment d'évidence de ma disposition à une relation non-exclusive n'avait pas de visage. Pour cause, les "tierces" personnes n'étaient pas celle que je pouvais envisager dans ma vie affective, mais celles que l'autre pouvait envisager dans la sienne. Elle avait un visage, je n'avais pas les mots, des mots qu'elles n'auraient de toute façon pas souhaité entendre, mais le sentiment qu'elle pouvait - "can" et "may", possibilité et permissivité - aimer d'autres personnes que moi était là comme une évidence qui m'apaisait autant qu'elle m'enthousiasmait. Ce qui m'a poussé à m'investir dans ma vie affective, ce ne n'est pas la perspective de satisfaire ma libido, "aimer les femmes", mais à chaque fois ce qui m'émouvait chez des personnes bien réelles. Alors, oui, si je ne prends pas en compte les différents stades de ma maturation affective, oui, en l'absence de cette différenciation temporelle, c'est "aimer les femmes avant d'apprendre à aimer une femme". Reste que, homme ou femme, la maturation affective de chaque personne prend souvent plusieurs visages. En fait, j'ai beaucoup de mal avec ton adage qui donne : "les femmes aiment un homme avant d'apprendre à aimer un homme" au lieu de "plusieurs hommes" - lapsus révélateur ? Il me semble qu'à l'origine, cet adage a été conçu pour dire que les hommes sont avant tout poussé par un désir charnel au travers duquel ils finissent par découvrir les sentiments amoureux et vice, versa pour les femmes. Cependant, bien que j'aie du mal avec cet adage, tu le présentes sous un jour positif que je n'arrive malheureusement pas à cerner.

Enfin soit, je voulais surtout reprendre ce fil au sujet l'impression de "devoir tout réapprendre". Cette impression, m'a laissé un sentiment d'incompréhension de l'intention de mon propos qui visait à insister sur l'évidence du désir là où il était, dans l'état où il était. Au minimum, pour chaque personne qui a participé à ce sujet, il est à l'esprit de chacun, chacune comme une envie : le désir séduit encore l'esprit, l'esprit le cherche encore, ce qui signifie qu'il est encore là et dans un de ses états le plus fondamental si le désir se nourrit de l'imaginaire de l'esprit. Cela ne signifie donc nullement partir de rien, de nulle part, il est encore à l'esprit, mais sous forme de question. Reste à le partager dans l'état où il est. Et par rapport à cet état, j'ai essayé de montré qu'il n'était pas forcément négatif.

D'autre part, le désir évolue et ne se manifeste pas de la même manière que lors de sa découverte. Je ne vais pas rentrer, ici, dans les détails :

/discussion/-qu-/Du-desir-pour-l-un-mais-plus-pour...

Note, je peu me planter autant que je me suis planté dans ce fil. Reste que je ne pense pas me planter en affirmant que le désir est encore là lorsqu'il pose question, lorsque son absence pose question. À défaut d'être là, le désir du désir, lui est là. C'est, ici, selon moi, l'exact inverse des désirs que l'on ne désire pas éprouver ou réaliser : le désir est là, mais le désir de (réaliser) ce désir n'est pas là. Cela peut même donner lieu à de fameux contre temps lorsque les deux cas de figures s'alternent.

Enfin soit, au final, il y a quelque chose qui ne me plaît pas dans ce fil, c'est qu'il est trop centré sur soi et, pas assez sur les désirs propres à l'autre. Pour ma part, je remarque que ce qui caractérise actuellement la période asexuelle que je vis maintenant, c'est l'absence de répondant des désirs propres à l'autre parce qu'il n'y en a pas, en tous cas, c'est comme cela que je l'interprète. Tout cela pour en venir au fait qu'il n'y a pas que le rapport à ses propres désirs qui intervient, mais également celui aux désirs propre à l'autre, aux autres : le désir est aussi désir des désirs de l'autre. Par exemple, une mauvaise image de ses désirs bloque autant que celle des désirs des autres. Reste que le sujet est bien plus vaste, plus subtil, mais c'est là que les désirs propres aux autres ouvrent des possibles au-delà de soi, que le désir se redécouvre en même temps relation à l'autre et peut s'enrichir de cette altérité. Se limiter au seul rapport à ses désirs me semble aussi étouffant qu'une chambre qui manque d'aération.
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Sinon, en ce qui me concerne, ce dernier point ne suffit pas. Je suis las de manifester mes désirs, d'avoir l'impression d'importuner avec. Le jour où j'ai pris conscience du nombre de fois où les femmes étaient sollicitées dans leur vie en comparaison du nombre de fois où j'ai été sollicité, guère plus de trois fois, cela m'a complètement refroidi. Cette disproportion me met mal à l'aise en termes de consentement. D'un côté, trop d'hommes en demande qui, de l'autre côté, constitue une offre qui rend impossible la demande pour les femmes. Ce qui n'empêche pas que je m'entende souvent dire qu'il faudrait que j'insiste plus alors que cela me laisse juste le sentiment d'entretenir une forme de harcèlement dans les rapports hommes-femmes. Mon vécu personnel n'arrange rien, vu que la seule fois où j'ai insisté, ma demande n'avait rien de sexuel, mais n'en a pas moins été prise comme cela : les demandes des hommes ne peuvent qu'être sexuelle. Le fait que ma demande n'avait rien de sexuel a juste été prise comme une sexualité refoulée ce qui en faisait une demande sexuelle parce que, si la demande d'un homme n'est pas sexuelle, c'est qu'elle est refoulée.

Ici, je ne suis évidement pas dans le désir à l'intérieur d'une relation, mais dans le champ de sa manifestation où naissent les relations. À l'intérieur de mes relations, la demande était beaucoup plus équilibrée car, souvent, c'est moi qui suivait plus que je n'étais suivi. Je suis bien conscient qu'il s'agit d'archétypes, mais leur réalité ne m'en semble pas moins effective et cela ne m'inspire aucun désir et m'inhibe complètement. Il y a des exceptions, certes, mais l'homme doit le plus souvent mener la danse et la femme n'a de liberté que de danser ce qui se propose à elle ou encore, l'homme propose, la femme dispose. Qu'est-ce qu'une liberté qui, d'un côté, n'a que le secours de sa seule imagination et de l'autre, une liberté à laquelle ne s'offre que ce qui est imaginé pour elle ? Heureusement, cela change. Même si du point de vue de la naissance des relations, cela me semble plus lent, du point de vue de leur évolution, cela s'en éloigne de plus en plus. Le simple fait de parler de partenaire est révélateur de ce changement, de même que l'une des attentes de plus en plus admises dans les relations, c'est que le partenaire joue un rôle de révélateur. La féminité est autant révélatrice que la masculanité alors que, avant, il y avait cette idée que c'était l'homme qui jouait le rôle de révélateur de la sexualité. Hommes et femmes y sont désormais admis comme partenaires à part égale.
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Tout cela pour finalement ne rien dire à trop dire. Je me contenterai d'insister sur le fait que se poser des questions sur le désir parce qu'il semble absent, cela signifie qu'il n'en reste pas moins là en tant que désir du désir. (Ce n'est pas partir de rien.) J'insisterai aussi sur le fait que, limité à soi, ce questionnement conduit à une impasse étouffante et viciée qui enferme sur soi dès lors que le désir est aussi relation à l'autre, désir des désirs de l'autre. (Ce n'est pas partir de rien, au contraire, puisqu'il s'agit de la question d'aller vers l'autre qui n'est pas rien autant que soi.)

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oO0

le vendredi 21 octobre 2011 à 00h48

Sinon, plus simplement, s'accepter dans l'état de ses désirs, soi autant que l'autre, cela permet de se sentir plus à l'aise. L'accepter comme réalité... en évitant de culpabiliser ou de complexer. Apprécier ces états comme une découverte intarissable de sa vie affective, une vie souvent faite de contradiction... qui peuvent en faire l'humour. Cela comporte aussi des choix, certes, et donc des risques, mais là, il s'agit d'apprécier le plaisir d'être acteur de sa propre vie, de monter sur les planches avant de finir entre six planches.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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lilitu

le vendredi 21 octobre 2011 à 21h36

Tiens, vous êtes encore là? :o) cool

J'aime bien ce thème. Encore une fois beaucoup trop de mots pour moi, et pardon du coup si je ne perçois pas clairement tout ce que vous dites car je ne lis qu'en diagonale, mais j'aime beaucoup l'ambiance qui se dégage de vos échanges, RIP et Clairobscure.
Peut-être que justement les mots me ramènent trop dans la tête, et que ce qui me plaît c'est l'ambiance, l'essence, ce qu'on arrive à partager quand on va au-delà des mots, la fragilité de ce truc qui dort en nous. Le désir du désir, comme tu le dis ci bien, RIP.
Habitants - habitats, ça me parle beaucoup vos parallèles. Les maisons qu'on construit et qui nous construisent aussi, les habitants intérieurs avec lesquels on se familiarise, et que je préfère apprendre à aimer plutôt que chercher à oublier. Pour moi être une femme, c'est aussi devenir la somme des hommes qui ont croisé mon chemin. Lorsque je sais revoir la beauté de ce qui m'a émue chez un homme au tout début, je suis à nouveau libre d'aller vers de nouvelles rencontres, de nouveaux désirs. C'est pour ça aussi que je suis non exclusive. Si je ne peux pas continuer librement à aimer ceux que j'ai aimés avant, alors vient un moment ou le désir se tarit en moi. Alors je me replie dans ma tanière jusqu'à ce que mon imaginaire ai réussi à raconter une jolie histoire avec ses habitants gênants...

Et aussi homme propose, femme dispose. Souvent en tant que femme j'aimerais bien que ça puisse s'inverser. Mais j'ai besoin de tellement de temps pour que le désir soit suffisamment puissant en moi pour me pousser à proposer, que je n'ai jamais trouvé d'homme pour attendre assez longtemps!

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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dan (invité)

le vendredi 21 octobre 2011 à 23h14

Alygator :
le sexe ne doit pas être une priorité, le plus important c'est l'amour.
On peut très bien vivre une relation très forte avec quelqu'un sans sexe. Le sexe n'est qu'un moyen, mais il y a tellement de façons de montrer son amour.
Ton partenaire acceptera cette situation s'il t'aime. Surtout ne te forces pas et ne fais pas semblant ; un jour , le désir peut revenir ou pas .Si ça ne vient pas ,tu vas vivre des choses qui peuvent être très agréables quand même.
On donne trop d'importance au sexe et on passe à côté de l'amour avec un grand A. Toi tu vis surement un grand amour ; la preuve ton compagnon est toujours présent.

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oO0

le samedi 22 octobre 2011 à 02h13

Lilitu, je pense que la lecture diagonale est celle qui convient le mieux. Même s'il s'agit de réflexion, leur accorder une atmosphère reste ce qu'il y a de mieux. Il ne s'agit que de pistes de réflexion pour disposer autrement son regard sur sa vie affective. Plus que probablement, les bonnes pistes, mais elles peuvent les suggérer par défaut. Mis à part le fait que le désir est encore là lorsqu'il y a désir du désir, que ce désir est aussi désir du désir de l'autre ou encore que, les remises en questions les plus efficaces ne sont pas celles qui se font dans la douleur, mais le plaisir... il s'agit de pistes trop personnelles que pour qu'elles ne soient pas à côté de la plaque.

Sinon, là, je n'aurais pas songé à reformuler de la sorte la métaphore de la maison, mais je m'y reconnais :

Lilitu
... je préfère apprendre à aimer plutôt que chercher à oublier. Pour moi être une femme, c'est aussi devenir la somme des hommes qui ont croisé mon chemin. Lorsque je sais revoir la beauté de ce qui m'a émue chez un homme au tout début, je suis à nouveau libre d'aller vers de nouvelles rencontres, de nouveaux désirs. C'est pour ça aussi que je suis non exclusive. Si je ne peux pas continuer librement à aimer ceux que j'ai aimés avant, alors vient un moment ou le désir se tarit en moi.

Cependant, cela ne vaut que pour les personnes pour qui tu peux avoir un minimum d'affection.

Sinon, pour demander, il y a le plaisir d'y aller pas à pas, d'apprécier chaque pas. Chaque pas procure un certain trouble qui peut être savoureux à condition de s'écouter et d'écouter. Se sentir bien avec chaque pas au lieu de planifier les pas de l'autre. Que l'autre suive ou non, c'est sa liberté, tout comme la possibilité qu'il s'emballe fait partie du jeu. Apprécier les contrariétés du jeu. Il faut souvent se détromper mutuellement, ce qui fait aussi partie du jeu. Puis, rien ne t'empêche de demander l'initiative du rythme. Implicitement, il m'est souvent arrivé de laisser l'initiative, voire de proposer de la laisser.

C'est une autre facette de ce que tu peux dire, Dan. Le jeu de séduction est un plaisir en soi. Je me rappelle d'une fois où je me suis retrouvé le bec dans l'eau alors que le jeu avait été plutôt intense. J'ai trouvé la chute très comique et que cela avait encore beaucoup plus de charme de la sorte, surtout de la manière dont elle l'avait assumé : "Tu t'es amusé, non ? Ce n'est pas tous les jours que tu t'amuses de la sorte ?" Et elle avait raison, ce qui l'a bien amusée. Bon, d'accord, c'est complètement superficiel, mais...

... qu'est que je me suis fait allumer. Mort de rire, j'en suis encore mort de rire : "Il y a comme une odeur de kérozène..." - c'était sa phrase d'accroche, c'est dire si je me suis fait allumer. :-D Et puis, quel final, ...

... plouf ! :-D

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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clairobscure (invité)

le lundi 24 octobre 2011 à 18h17

Hihi, je me rend compte seulement mtn que je voulais dire "les femmes aiment UN homme avant d'apprendre à aimer LES hommes" ^^
Comme tu dis, ce n'est pas intemporel, c'est justement une évolution, même si elle n'a rien d'absolu, mais je l'ai souvent constatée autour de moi ;) c'est une façon différente d'aborder une même question, même si souvent des incompréhensions subsistent (par fois trèèèèès longtemps), au final on finit par se retrouver sur un résultat à peu près équivalent (ouf!).

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clairobscure (invité)

le lundi 24 octobre 2011 à 18h32

(je réponds aux messages au fur à mesure que je les lis, hein, donc excusez les non regroupage...)

Bon, je suis pas sûre que c'est parce qu'on se pose la question "comment ça se fait que je ressente rien?" qu'au fond c'est présent quand même, sinon je me poserais pas la question, mais bon, admettons... comme tu dis, ce n'est pas quelquechose qui dépend UNIQUEMENT de soi, on peut dire que c'est parce qu'il n'y a pas 2 composants qui la créent, mais ça n'empêche pas que l'un soit de toute façon incapable de le créer/ressentir. Les deux cas sont possibles. Et aussi le fait que, comme tu dis, "D'un côté, trop d'hommes en demande qui, de l'autre côté, constitue une offre qui rend impossible la demande pour les femmes.": voilà, si dès qu'on propose quelquechose, même encore un peu éloigné de la sexualité, c'est dèjà interprété comme une offre, donc en face on passe vite au niveau suivant (un peu comme mario, quoi ^^) :/

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clairobscure (invité)

le lundi 24 octobre 2011 à 18h39

@lilitu: C'est mognon "raconter une jolie histoire avec ses habitants gênants... ", une belle ambiance, c'est aussi ça, ou cet espoir, qui passe dans nos messages, c'est vrai... tu en as de la chance d'avoir un imaginaire aussi positif! même quand je regarde mon histoire du côté positif, le côté négatif est tellement dur (pour des raisons générales et personnelles) que malgré mes efforts, je retombe toujours sur "à quoi bon, puisque la fin et la déception seront d'autant plus dures?"

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