Polyamour.info

voué, pas le temps encore de suivre les liens, mais on va pas s'obliger à être d'un autre genre une fois qu'on a compris le concept, non plus.

J'accepte avoir plein de comportement genrés féminin, mais bon, je désire quand même des femmes. Ca s'oppose pas, si ?

Après avoir lu les liens, je trouve que je tombe encore une fois sur un risque de confusion au sujet du terme "genre"; accepter que ce concept existe, est, il me semble, parfois confondu avec le fait de l'entériner comme une fatalité.

De même, je trouve que le fait, éventuellement, qu'on ait imprimé certains comportements genrés dans nos gènes à force d'y être cantonnés, c'est juste du domaine du plausible, et en accepter simplement l'idée peut détendre le débat. Ca ne veut pas dire que c'est vrai, ça veut juste dire que ça n'a pas plus d'importance que ça, et que chacun-chacune peut se déterminer à être librement ce qu'il ou elle veut.

Les polarités féminine et masculine s'équilibrent dans une paire d'amoureux sans considération pour leurs bagages génétiques respectifs, et la preuve, c'est que les couples homos existent...

Mais pourquoi considérer qu'il faut des polarités féminines et masculines dans un couple? Je ne sais pas mais pour moi ça résonne comme le fameux "Et qui fait la femme?," souvent posé aux couples masculins...Et à cela (ce qui "caractérise "une femme), je serais bien en peine de répondre alors que mon genre est féminin...mais les définitions, quelles qu'elles soient m'ennuient en général beaucoup.

Il ne faut pas, Junon... c'est comme ça c'est tout... et personne dans une paire n' est le pôle masculin ou féminin, mais un mélange de plusieurs faisceaux de polarités différentes.

On parle de personnalités, pas de rôle sexuel, rien à voir. Ca donne justement la liberté de jouer à la poupée (Action Man, c'en est une , aussi...) quelque soit sa paire de chromosomes sexuels, ou de faire du bodybuilding en tutu rose, rien à cirer. Bref, de choisir sa soupe personnelle.

Je dirais que là où mon doudou est plus polarisé masculin, je serai plus du côté féminin, et inversement sur d'autres faisceaux... et c'est ça qui nous fait nous rencontrer, indépendamment de nos sexes.

Ce qui permet d'échapper aux ennuyeuses définitions, puisque chaque personne se définit elle-même, donc échappe aux étiquettes (ah non, ça va pas recommencer... ;-)

Encore une lecture passionnante qui rebondi sur pleins d'éléments de nos 8 pages de fils de discussions... et même sur quelques autres...

objectivité biologie "science dure" / relativisme des sciences humaines,
apports de l'épistémologie féministe en biologie dans les 20 dernières années
rapport nature/construction dans le genre, le sexe, les sexualités,
explications (pseudo) Darwinienne des comportements sociaux

etc, etc, etc...

Qui a peur des études de genre… et de la biologie ? Entretien avec Thierry Hoquet

Bon papier, ça, merci. Ca remet toutes les possibilités au centre du débat, bien vu.

J'avais en tête quelque chose que j'ai vu? lu? les deux? qui évoquait la reproduction sexuée comme un accident du destin pour assurer la survie de l'espèce. Et du coup, la possibilité que le chromosome Y disparaisse une fois ou l'autre, puisque dans le développement embryonnaire, une vie commence par être XX, pour devenir tout-à-coup XY. Si on considère que l'espèce pourrait en arriver à se passer de la reproduction sexuée, alors la fonction des rôles tombe à l'eau.

Donc... si la différenciation sexuée c'est pas pérenne... si ça, ça peut changer, alors on est libres de ne pas non plus pérenniser les rôles. Si on veut!

Voilà un lien vers une vidéo de Jennifer Lopez - mélange comme je l'aime de féminité et de puissance, ça c'est du cumul de polarités comme j'aime. En plus, avec Ja Rule... cette voix rauque...

www.dailymotion.com/video/x1uw0m_jennifer-lopez-fe...

Qui n'en a d'autres, des du genre?

Yep, Popol, juste pour dire que j'ai lu tes réponses. Tu peux considérer les remarques que tu as émises comme acquises, voire pour la plupart comme étant présupposées derrière mes propos. Je ne me contenterai de répondre qu'à une de tes remarques, celle concernant tes parents parce qu'elle concerne aussi des personnes qui me sont proches.

Lorsque je parle de conscientiser, je ne présuppose pas que, sans cela, il n'y a que des inconscients irresponsables. Bien sûr qu'il y a de nombreux succès familiaux et parfois, des succès des plus improbables et je ne te contredirai pas là-dessus. De là, à ne compter que là-dessus, non, je pense qu'il y a moyen de faire mieux.

Voilà, pour ma part, j'en resterai là. Cela s'eloigne de l'éducation à la diversité des orientations. Tout ce que je voulais suggérer, c'est que si ces 80 députes avait vraiment voulu faire quelques chose en matière d'éducation sexuelle, il y a des sujets beaucoup plus importants que les craintes irrationnelles qu'ils entretiennent pour l'hétérosexualite face aux autres formes de sexualités. Il y a selon moi davantage de risques pour des personnes hétérosexuelles de mal vivre une grossesse accidentelle ainsi que les difficultés qu'il y a à être parent que le fait d'orientation sexuelles différentes. Par exemple, car ce n'est qu'un exemple tout comme l'exemple du consentement en est un autre. Rentrer dans les détails de ces exemples, ne sert à rien, mon propos n'est pas là. Encore une fois, mon propos est que, s'ils avaient réellement voulu faire quelque chose, il y avait matière. Là, tout ce qu'ils vont réussir, c'est à créer le malaise autour de la différence d'orientation sexuelle en réinstaurant un tabou.

Sinon, entre autre sources officielles sensées guider ce genre de programme scolaire.

UNESCO Principes directeurs internationaux sur l'éducation sexuelle

IPPF Pour une éducation sexuelle intégrée
(C'est un document au format doc à ouvrir. Désolé, je n'ai pas trouvé le lien juste avant. Pour ceux qui préfèrent ne pas ouvrir le document il suffit de reprendre les termes du lien dans une recherche.)

Des documents de la sorte, il doit y en avoir encore d'autres. Mes exemples n'apportent rien de nouveau du point de vue des recommandations faites dans ce genres de documents, par contre, et j'aurais mieux fait de me taire. Par contre, il y a de quoi se poser des questions sur le suivi de ces recommandations chez les 80 députés UMP.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Je ne crois pas que les députés aient en tête tout spécialement le confort des têtes blondes qui abordent le virage de l’identité et de la sexualité… mais à chercher le coup d’avance pour obtenir du renfort citoyen, vu qu’il y a toujours des élections en vue quelque part.
Du mouvement rétrograde, ou que nous considérons comme tel de par nos lorgnettes à nous qui peuvent tout aussi bien être taxées de vues étroites par leurs détracteurs, il y en aura toujours, hein… car tout est question de point de vue…

Dans ce sens, discuter de ce qu’il faudrait faire et ne pas faire, ça peut être plus directement productif quand un peuple a un accès direct à la formulation des lois, comme chez moi. Ca ne change rien au temps qu’il faut pour les élaborer, récolter le nombre de signatures nécessaires pour qu’elles soient mises au scrutin, et que donc le temps qu’elles soient éventuellement soumises au suffrage citoyen, elles soient déjà tombées en désuétude, peu ou prou.
Chez vous en France, si j’ai bien compris le système, ça passe plutôt par les élections de personnes qui représenteront plus ou moins bien les intérêts des citoyens, qui à leur tout éliront des personnes chargées d’élaborer et de voter les lois…
Une sensibilisation est donc de mise, certes, via des textes de recommandations d’institutions diverses, probablement lus par ceux qui sont déjà persuadés de leur bien-fondé et là, tout texte prend des allures de manifeste plus qu’autre chose ; ou alors par tout politicien sensé ou parti cherchant l’air du temps pour anticiper et contrer ce qui va à rebours de ses convictions. Mais je pense ne surprendre personne en disant qu’au mieux, les députés UMP (et d’autres !) n’en ont strictement rien à cirer, des écoliers, collégiens et lycéens !

Arguer de craintes irrationnelles chez l’ « ennemi en idées » me paraît taper à côté de la cible, car non seulement en le mettant en position de maléduqué-en-raison, en suggérant qu’il est impressionnable et naïf, on se hausse du col… mais en plus, pendant qu’on prétend mettre à leur portée et celle de leurs électeurs potentiels de quoi réfléchir vraiment sur la vraie problématique rationnelle, ils ont campo pour avancer sur leurs positions.

Le détail des exemples est au contraire très précieux, car les situations personnelles comme la grossesse adolescente et tous les enjeux qu’elle comporte, ne serait-ce que l’affirmation de soi contre les parents et l’autorité en général, ça c’est du vécu qui touche le citoyen dont le vote va compter, et plus sûrement qu’un texte élaboré, accessible à moins de gens, et destiné plutôt à des établissements scolaires, des enseignants et des professionnels de l’éducation à la santé, et de manière plus distanciée encore, des recommandations d’une organisme international.

Qui va lire ça ? L’élite qui guette précisément ce genre de textes… et qui est probablement déjà convaincue de leur justesse. Qui n’a aucunement valeur de vérité universelle, ni les couleurs d’une préoccupation prioritaire.

Tu veux causer au citoyen ? Cause-lui citoyen, vie de tous les jours, situations inextricables et Cie. La merde pour trouver une crèche pour pouvoir aller bosser, le souci de ne pas être intrusif dans la vie intime d’un ado, sans toutefois manquer à sa mission de parent qui veille au grain, et les réserves de nerfs qu’il faut pour enquiller parfois les pires situations.

Sinon, c’est que de la gueule, et se faire du bien aux valeurs.

Popol
Après avoir lu les liens, je trouve que je tombe encore une fois sur un risque de confusion au sujet du terme "genre"; accepter que ce concept existe, est, il me semble, parfois confondu avec le fait de l'entériner comme une fatalité.

De même, je trouve que le fait, éventuellement, qu'on ait imprimé certains comportements genrés dans nos gènes à force d'y être cantonnés, c'est juste du domaine du plausible, et en accepter simplement l'idée peut détendre le débat. Ca ne veut pas dire que c'est vrai, ça veut juste dire que ça n'a pas plus d'importance que ça, et que chacun-chacune peut se déterminer à être librement ce qu'il ou elle veut.

Oh ben non.... :-(

Justement le concept de genre est là pour ramener dans la réalité que ce qu'on appelle féminin ou masculin est complètement du construit social, et pas du tout entériné dans nos gènes.

Agnès Giard
La théorie queer repose sur la distinction entre trois paramètres de la sexualité. Le sexe (mâle, femelle), qui correspond à vos organes génitaux. Le genre (masculin, féminin), qui correspond à votre manière d’être, votre apparence, votre identité. L’orientation (hétéro, homo, bi) qui correspond à vos pratiques sexuelles, vos penchants, vos inclinations, vos amours.
A priori, ça a l’air simple.
Maintenant, examinez les cas suivants de «  gender fucking» (foutre le bordel dans le genre). Attention, c’est classé par ordre croissant de bordel.

Pourquoi se braquer, lam, tant que ce n'est ni entériné, ni réfuté, c'est juste de la révolte contre de l'impalpable; qui plus est, de compétences bien plus que de clés de prison. Et vraiment ça me gonfle sérieusement que même de ta part, ça n'arrive pas à faire partie des possibilités.

Alors que de la part du type qui a écrit l'article que Boucledoux a mis en lien, ça fait raisonnablement partie du paysage. C'est pas parce qu'un truc nous plaît pas qu'il faut l'éliminer du paysage d'autorité, pour que ça cadre avec nos valeurs.

Pourquoi la théorie darwinienne serait absolument une vérité, tout en excluant absolument juste l'espèce humaine, juste parce que ça nous fait mal au cul et à la fierté?

Popol

Alors que de la part du type qui a écrit l'article que Boucledoux a mis en lien, ça fait raisonnablement partie du paysage. C'est pas parce qu'un truc nous plaît pas qu'il faut l'éliminer du paysage d'autorité, pour que ça cadre avec nos valeurs.

mmmh... on a pas du vraiment lire le même article à mon humble avis... ou alors il faut que tu me dises les bouts que j'ai raté.

Par ailleurs, outre les aspects genre construction/nature que souligne Lam, je ne suis pas un spécialiste de l'évolution, mais il me semble que l'idée que des comportements/fonctions puissent s'inscrire dans les gènes à force de passer les générations... c'est juste tout le contraire de ce qu'on comprend des mécanismes de l'évolution... je sais que tu tiens particulièrement à cette idée et je ne vais surement pas entrer dans une discussion sur le sujet mais ne vois personnellement vraiment pas ou pourrait se loger le plausible dans l'histoire...

Alors là, la théorie de l'évolution repose sur l’interpénétration de l'offre et de la demande entre l'être et l'environnement. Je suis sur le cul, décidément.

Je n'ai plus qu'à t'inviter à te (re)plonger dans la théorie de Darwin...

De mon côté, en attendant d'avoir le temps d'aller relire le texte en question et d'en tirer les éléments qui ont attiré mon attention concernant ce que je trouve être une attitude enfin raisonnable pour cesser de guerroyer contre les moulins à vent...

... je te rappelle juste le titre qui se développe selon le titre de l'article en question:

Qui a peur des études de genre… et de la biologie ?

Lire, ce n'est pas seulement trier ce qui rentre dans nos vues, c'est s'ouvrir au reste des idées, même si elles sont contradictoires entre elles, et surtout ça! Ca s'appelle un état de la question.

Et ne vous y trompez pas ni l'un ni l'autre: je pisse à la raie du genrage forcé, ça c'est mes valeurs.

Pas si difficile de trouver où, finalement… A portée de première lecture, vraiment.

« Thierry Hocquet, tout particulièrement légitimé à intervenir sur la polémique que suscitent les nouveaux programmes des sciences de la vie et de la terre ».

Ouais, j’ai bien aimé sa position « neutre », exposant des considérants en apparence opposés.

Mais bon, c’est dans le Nouvel Obs, qui a ses détracteurs aussi. Ou alors suivant qu’il cadre avec nos vues ou pas, c’est un canard « bien », ou un canard « nul » ?

« Si bien que quand on parle de deux « sexes » dans notre espèce, on ne parle pas uniquement d'une « réalité biologique » (les chromosomes, la forme des organes sexuels, ou le type de gamètes produit). Le « sexe » dans l'espèce humaine est un mélange de faits biologiques entremêlés à des représentations sociales. »

« … tout le monde doit accepter le décentrement que nous propose la biologie : confronter ce que nous savons ou croyons savoir de notre espèce … La biologie donne le trouble devant la multiplicité des modalités du sexe dans la nature. … Surtout la biologie nous montre que la contestation des discours standards n'est pas simplement le fait de la société civile qui imposerait un quelconque « politiquement correct » aux savants : il y a, à l'intérieur de la biologie même, des traditions de discussion, de contestation de certains résultats. La biologie n'est pas un roc constitué de l'agrégation de vérités incontestables : c'est un champ théorique qui est constamment en débats. »

« Et du côté des sciences humaines, est-il tenu compte des apports de la biologie ?

Beaucoup de théoricien-ne-s du genre oublient que le sexe biologique mérite d'être pris en compte. Il est important de garder un œil sur les enseignements de chacune des deux cultures, scientifique et humaniste. Être un homme ou une femme est inévitablement biologique et social. Mais est-ce la même chose pour ce qui est d'être un mâle ou une femelle ? Les discours que nous tenons sur ces questions sont inévitablement situés : mais est-ce pour autant qu'il n'y a rien, pas de « faits » ou de « réalités » qui méritent d'être étudiés ? En disant cela, j'ai prononcé les mots interdits : « faits », « réalité », qui font souvent dresser les cheveux des philosophes qui trouvent cela naïf. Pourtant, je suis convaincu que tout l'intérêt de la biologie, c'est de nous faire toucher d'un peu plus près le fait qu'il y a des corps vivants, qui agissent, qui sont traversés par des processus, etc. Donc : n'en déplaise à certains philosophes, il n'y a pas que des discours. Et tant pis si cela me fait passer pour un affreux naturaliste ! (rires)

Au commencement, il y a donc du ou des corps, et non pas seulement du verbe, et les sciences sociales et humaines, qui excellent à soulever le masque conservateur d'un naturalisme toujours prêt à renaître de ses cendres, devraient s'intéresser davantage à la biologie...

Il ne s'agit pas de tout « naturaliser ». Mais les sciences sociales commettraient une erreur en pensant que la dimension biologique des questions de sexe ne les concerne pas. Depuis la théorie de la sélection sexuelle proposée par Darwin dans La descendance de l'homme et la sélection sexuelle [12], les biologistes de l'évolution enquêtent sur deux dimensions du sexe : d'une part, l'origine de la division des espèces en deux sexes (quelles sont les différences liées au mode de reproduction sexuée) et d'autre part, la question d'un possible versant comportemental des différences visibles (morphologiques ou phénotypiques). Si ce sont des faits, il faut les étudier. Et si ce n'en sont pas, il faut aussi le montrer, en produisant d'autres faits ou d'autres données.

Quelles sont à votre avis les pistes les plus prometteuses quant à l'interaction entre les études de genre et la biologie ?

De récents travaux portent sur la construction du corps dans l'interaction gène/environnement. Ils réfléchissent à des modèles qui permettent de penser comment nos corps sont à la fois entièrement biologiques et entièrement sociaux. » …

Popol
Après avoir lu les liens, je trouve que je tombe encore une fois sur un risque de confusion au sujet du terme "genre"; accepter que ce concept existe, est, il me semble, parfois confondu avec le fait de l'entériner comme une fatalité.

De même, je trouve que l le fait, éventuellement, qu'on ait imprimé certains comportements genrés dans nos gènes à force d'y être cantonnés, c'est juste du domaine du plausible, et en accepter simplement l'idée peut détendre le débat. Ca ne veut pas dire que c'est vrai, ça veut juste dire que ça n'a pas plus d'importance que ça, et que chacun-chacune peut se déterminer à être librement ce qu'il ou elle veut.

Les polarités féminine et masculine s'équilibrent dans une paire d'amoureux sans considération pour leurs bagages génétiques respectifs, et la preuve, c'est que les couples homos existent...

Popol
Pourquoi se braquer, lam, tant que ce n'est ni entériné, ni réfuté, c'est juste de la révolte contre de l'impalpable; qui plus est, de compétences bien plus que de clés de prison. Et vraiment ça me gonfle sérieusement que même de ta part, ça n'arrive pas à faire partie des possibilités.

Alors que de la part du type qui a écrit l'article que Boucledoux a mis en lien, ça fait raisonnablement partie du paysage. C'est pas parce qu'un truc nous plaît pas qu'il faut l'éliminer du paysage d'autorité, pour que ça cadre avec nos valeurs.

Popol, je ne pense pas éliminer des choses qui ne me plaisent pas, mais plutôt m'intéresser au sujet. Je pense qu'il ne s'agit pas d'impalpable, que ce n'est pas une possibilité intéressante à envisager dans une optique où on considère qu'une différence biologique n'a pas de raison de servir de support à une discrimination, à des rapports de domination.

Quand tu dis que les comportements genrés se sont peut-être imprimés dans nos gènes, mais que c'est pas grave, mais que ça n'a pas d'importance, je réagis parce que je trouve que si, ça a de l'importance. Pour moi tes propos montrent qu'on ne met pas la même chose derrière le mot "genre", je trouve que le passage qui me dérange (le fait, éventuellement, qu'on ait imprimé certains comportements genrés dans nos gènes à force d'y être cantonnés, c'est juste du domaine du plausible, et en accepter simplement l'idée peut détendre le débat. Ca ne veut pas dire que c'est vrai, ça veut juste dire que ça n'a pas plus d'importance que ça, et que chacun-chacune peut se déterminer à être librement ce qu'il ou elle veut.) brouille le débat.

Je suis intéressée par des références sérieuses sur la question de lien entre comportement et génétique... Oui je te met au défi ;-)

Tu ne trouves pas qu'il y a un paradoxe à dire "c'est surement écrit dans nos gènes mais ça ne nous empêche pas de changer comme on veut?". Parce que par exemple si j'ai les yeux bleus (et qu'on accepte que ce soit l'expression de mes gènes) et que je les voudrais marrons, oui je peux changer mais pas de manière définitive, pas de façon permanente, pas si j'ai pas le fric, pas 'comme je veux'.

Après je suis d'accord sur le fait qu'il faut s'intéresser à la biologie, d'autant plus que les résultats montrent que plus on s'y intéresse, plus les critères qui différencient les sexes biologiques se réduisent aux seules gamètes. Tant qu'on garde à l'esprit qu'il est absurde qu'une catégorisation repose sur une différence biologique, je suis raccord.

Lam :

« Je suis intéressée par des références sérieuses sur la question de lien entre comportement et génétique... Oui je te mets au défi. »

Ben relis l’article de Thierry Hoquet, y’a une belle bibliographie en annexe… et sinon, je te mets à ton tour au défi de lui écrire pour qu’il te donne les références qui te manquent, ou entame une discussion avec toi : on n’est jamais si bien servi que par soi-même. Et vérifier les sources qu’on conteste, premier devoir…

Pour le problème de la différence biologique qui sert de support à la discrimination, c’est pas parce que la discrimination est révoltante que la différence biologique va disparaître pour autant : utilise les armes que ton ennemi te tend, au lieu de nier qu’elles existent…

Changer la couleur de tes yeux ? Faut comparer ce qui est comparable : entre une coquetterie non-discriminante et le problème de stagner socialement pour cause de XX, y’a pas photo.

Les gamètes sont différentes certes… et peut-être au point d’avoir imprimé quelque chose de l’évolution sur des milliards d’années. On cause pas du fait, on cause de sa plausibilité. Nuance.

Et je m’arrête là pour ma part, car les moulins à vent qui tournent et tournent sans être branchés sur la dynamo, y’a basta.

Mais sinon, pour un dossier documentaire pro, avec abstracts et commentaires, je me fais payer 95 Euros de l'heure TTC, et faut compter 15 heures.

Si tu raques... ;-)

La revanche de Caster Semenya aux mondiaux d'athlétisme

si si il y a un lien avec la choucroute, si si...

:)