Polyamour.info

"Mais, arf, à quoi ça sert de venir sur le forum qui parle de relation plurielles "ouvertement pratiquées", "honnêtes", si le mensonge vous semble indispensables ?"

Oui, mon cher Siesta voilà bien pointé toute la problématique de ce fil !

Mais moi je l'aurais formuler comme ça : "Mais, arf, à quoi ça sert de venir sur le forum qui parle de relation plurielles "ouvertement pratiquées", "honnêtes", pour lancer une discussion portant sur "du mensonge dans les relations" ?"

Une fois pour toute, personne ne dit ici que "le mensonge est indispensable", par pitié arrêtons ce manichéisme insupportable. Que l'on parle de la difficulté de mettre en œuvre ce besoin - que nous partageons tous, ici - de construire des "relations honnêtes", est-ce que c'est çà qui en dérange certains ? Que l'on évoque, la question du quand, du comment, et j'en passe, est-ce que c'est çà qui heurte les "gardiens du temple" ?

Ce que je tente depuis 7 pages de dire c'est que de poser la question du "polyamour" en terme de "mensonge ou vérité" est au mieux une parfaite tautologie - donc inutile ! - au pire une envie de créer artificiellement du clivage là où il serait plutôt nécessaire de faire preuve d'un brin d'humilité - ce que je trouve quelque peu malsain !

Tout le monde, ici, a reconnu que le mensonge faisait peu ou prou partie de son mode de fonctionnement.
Personne ne prétend que c'est la panacée.

Si cette discussion dure depuis 7 pages, et de manière aussi tendue, c'est la preuve que la question est, au mieux, mal posée, au pire, pernicieuse.

Ben désolée si cette discussion ne te plaît pas. Désolée de ne pas avoir saisi ce qu'il était ou pas pertinent d'aborder sur ce forum. Désolée d'avoir proposé une formulation soit incorrecte soit pernicieuse.
Je me couvre la tête de cendres, je déchire ma tunique et je vais sur le champ édifier mon propre pilori en place publique.

Bon, ça va, on peut discuter maintenant ?
Parce que oui, moi aussi c'est ce que j'attends depuis le début de ce fil : qu'on discute des difficultés concrètes. Et je remarque que certains ont essayé (merci à eux), que pour le moment on n'a pas daigné les suivre, et que ça serait chouette de le faire. Parce que sinon ce fil n'aura servi absolument à rien de constructif et c'est bien dommage.

La question, Patrice, tu la reposerais comment, à ton idée?

Et, autre question que je repose...

Patrice 86, tu as écrit ça, et j'ai bien aimé. Tu peux creuser un peu ? Raconter ? "Si je découvre que la personne que j'aime me ment, ma première réaction n'est certainement pas de lui retirer ma confiance mais au contraire de voir en quoi mon attitude à pu la conduire à travestir la réalité. Si l'on prend soin de creuser, derrière un mensonge il y a souvent une exigence irréaliste, une relation de domination fondée sur un chantage affectif voire matériel, une incapacité à entendre sereinement la vérité de la part de celui (ou celle) qui, par ailleurs, l'exigerait..."

Popol : la question, je l'aurais peut être formulée comme ça : "Des difficultés pratiques à construire des relations honnêtes", par exemple... J'y vois l'avantage de permettre aux "moraux" et aux "amoraux" de pouvoir échanger sur du concret sans s'écharper ; pour peu que chacun exprime "clairement" dans quel contexte et avec quels pré-supposés il s'exprime... et que cette dimension ne soit pas l'objet même du débat.

Sur "mensonge, confiance et responsabilité", j'ai déjà dit que je butais sur le concept "mensonge", il se trouve que je bute aussi sur le concept "confiance". Étymologiquement, c'est un "acte de foi" et un "engagement", on retrouve le même sens dans le mot "fiancé". La confiance relève donc du crédo ce qui, chacun l'aura compris, n'est pas ma tasse de thé :-) . Du coup, cela m'amuse un peu de lire : "si je découvre que l'autre m'a menti, cela ébranle ma confiance en l'autre". C'est comme ci on disait : "je viens de découvrir que Moïse a menti, maintenant je ne crois plus en Dieu". Croire, c'est adhérer à une Vérité incontestable... si la confiance est sujette au fléchissement, c'est que l'on était sur le terrain du conditionnel, or "une confiance conditionnelle" c'est un oxymore !
En cas de "manquement", pour retirer ma "confiance" encore faudrait-il que je l'aie accordée ! Si j'ai fait le "pari" de donner corps à une relation, je ne m'arrête pas sur tel ou tel accroc a priori mais je vais d'abord chercher à en creuser l'origine, y compris du côté de ma propre attitude.

Janis : tu sais, la repentance, c'est vraiment pas mon truc :-) ... et encore moins quand elle est feinte :-/

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Et du côté de ta propre attitude, il y aurait... il y a eu... enfin, d'expérience, tu pourrais dire quoi?

De mon côté, voici:

- chacun fait de son mieux, même quand il ment comme un arracheur de dents

- je n'ai confiance que dans le fait que chacun fait de son mieux.

Popol : en dire plus sur mon expérience ? Jocker... ça impliquerait des gens au-delà du souhaitable, tu peux comprendre çà, je pense.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Pas de souci.

Ca va mieux quand c'est dit clairement.

Mais bon, comment on fait avancer le débat, sans parler de ses propres expériences... et sans tomber dans des généralités ou des parties de punching-ball?

popol
entre le moment où le fait-à-dire existe, et le moment où on le dit, il semble que cette zone-là soit taxée de mensonge, alors que c’est plutôt du guet pour se donner l’occasion de dire la vérité, avec franchise et respect.

Ca, je comprend bien.

Par contre, en fait, j'assume assez bien que ma temporisation soit perçue comme mensonge.
Je me cache pas la partie utilitaire de mon individualisme.
On survit en partie parce qu'on ne dit pas à peine deux jours après avoir commencé à bosser avec que nos collègues sont des imbéciles. On leur dit "ok, je vais déjeuner avec vous tout à l'heure, super".

Vous ne le faites jamais ?
Vous êtes très fort, bravo, c'est magnifique. Tout le monde ne fera pas comme vous.
C'est pas du mensonge ?
Nooooon. Pas du tout. Jamais les question d'éthique ne se posent vraiment, et quand on parle de bien et de mal, on est nécessairement dans le catholicisme.

C'est celà, ouiiii.

Appelons un chat un chat.
C'est un mensonge ET ce n'est pas toujours grave MAIS ça peut facilement devenir ensuite un problème.

Quand à la confiance, qui ne peut pas être conditionnelle, Patrice... C'est justement ce qui la distingue de la foi.
Je fais confiance à priori au gens. Ce n'est pas de la foi, parce que si on m'abuse, ma confiance aussi sera entamée. Avec la foi, rien de tel : si c'en était, une solide, sans condition, j'irai toujours, fleur au fusil, en me disant que si je suis trahi c'est la faute des autres, pas à cause de ma position.

Non... Me donner le beau rôle dans ma tête me suffit pas.
Je fais confiance parce que je peux le faire, parfois parce que j'en ai envie. Mais ce sont bien des conditions.
Les mêmes qui font que je vais mentir, parfois.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Siesta, tu aurais un exemple qui reste dans le privé ?

Parce que l’exemple des collègues-imbéciles, c’est du domaine pro, des gens qu’on n’a pas choisi. Par contre, pour éviter de me faire jarter en mouton noir d’un endroit qui m’assure gîte et couvert, là je peux faire des ronds-de jambe plus facilement. J’ai besoin du job, et je peux les mépriser en me mettant en position haute c'est moche, mais on y survit) ; c’est pas le même niveau de l’échelle des besoins, cf mon pote Maslow :

www.google.ch/imgres?q=pyramide+des+besoins+maslow...

A l’égard de mon partenaire, il s’agit d’autre chose… on se choisit bel et bien.

J’espère être assez lucide pour me rendre compte que si mon mensonge vise à satisfaire un besoin, il serait temps de m’occuper moi-même de les combler …

[Sinon, en tant que personne élevée dans le protestantisme, je crois pouvoir vous assurer que ce n’est pas l’apanage des cathos, le faux-culisme.]

Patrice pose la question, non pas de se tirer le beau rôle, justement… mais précisément de se demander ce qui dans son attitude ne joue pas, pour que le partenaire lui mente. Mensonge de sa part aussi, peut-être? Ou alors, c'est que le partenaire colle une image sur lui, qui fait que le mensonge à lui-même se met de la partie?

Ca se construit à deux, un mensonge, tout comme le reste de la relation… et là il prend sa part de responsabilité.

Siestacorta

Quand à la confiance, qui ne peut pas être conditionnelle, Patrice... C'est justement ce qui la distingue de la foi.

C'est tout à fait ce que je pense quand je dis "la confiance n'empêche pas la vérification". "J'ai confiance en toi", pour moi ça veut dire "si tu me dis ça, je pense que ça a plus de chance d'être vrai que la moyenne des trucs que j'entends. Si je peux vérifier que c'est vrai, alors ma confiance en toi augmente, si je vérifie que c'est faux, alors elle diminue".
La confiance est une notion non pas en 0/1 mais en % en quelque sorte.
Et la confiance qu'on inspire est un capital Qu'on peut utiliser de différentes manières :
-utilisation de type "fructification" : obtenir encore plus de confiance, plus de responsabilités de la part des gens à qui on l'inspire, aller plus loin dans la relation.
-utilisation de type "consumériste" : pouvoir mentir sans perdre totalement toute la confiance de l'autre. Le problème, c'est qu'on perd la confiance beaucoup plus vite qu'on l'acquiert, donc on ne peut pas jouer à ça toute sa vie avec tout le monde.

eulren
Je me garderais bien de juger ceux qui y ont recours, mais moi j'évite, pas parce que c’est mal, mais parce que ça m'entraine dans une voie dont j'estime que le rapport bénéfice/risque est défavorable.

Ah ben tiens je suis plutôt bien d'accord avec eulren (et j'enfonce le clou que Janis et d'autres ont déjà bien fiché, mais personne n'est venu dire que "le mensonge c'est mal(c)" ou porter un jugement sur ce choix).

patrice-86
aller vers une discussion plus constructive sur "que dire ?", "comment dire ?", "quand dire ?", "que faire quand on ne sait pas dire ?"

Beaucoup de sujets du forum traitent déjà de ces questions...et ce, depuis la naissance du forum.
Certains ont été un peu "enterrés" par les nouveaux sujets, certes, mais ils existent !

patrice-86
Popol : la question, je l'aurais peut être formulée comme ça : "Des difficultés pratiques à construire des relations honnêtes", par exemple...

Cela me parait approprié : une relation honnête est pour moi une relation qui place chaque personne à la juste distance l'une de l'autre. L'intimité de la relation, la nature de cette relation se définit pour moi peut-être par cette distance à laquelle chacun est prêt à consentir, quelle soit (poly)amoureuse ou autre. Cela suppose à la fois un ajustement concernant la possibilité de rapprochement, mais également un ajustement concernant la possibilité d'éloignement, puisque la distance s'opère dans les deux sens. Il peut arriver de mentir quand cette distance ne convient pas, ou plus, c'est un moyen comme un autre de mise à distance, mais cela peut se traduire également par d'autres moyens que le langage (la prise de distance physique). On peut en rendre compte par des mots ou pas. La relation devient/est honnête quand chacun cesse de faire varier cette distance dans un sens ou dans l'autre. Ce qui est intéressant dans le langage c'est que les mots participent à l'élaboration de cette distance, mais pas forcément dans le sens qu'ils représentent : un "je t'aime" peut faire fuir, un "je te quitte" peut rapprocher. La réalité de la relation est ailleurs. On peut en discuter longtemps, l'analyser sous tous les angles, cette réalité reste ailleurs. On peut parler de poésie, analyser un poème, cela permet aux étudiants en littérature d'avoir de bonnes notes, pas de devenir poète. Du reste aujourd'hui, pour décrocher la lune, on ne devient plus poète, on devient cosmonaute.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Popol
Siesta, tu aurais un exemple qui reste dans le privé ?

Parce que l’exemple des collègues-imbéciles, c’est du domaine pro, des gens qu’on n’a pas choisi.

Mais... Disons que, dans l'absolu, la relation amoureuse est bien un choix permanent de continuer, mais ne commence pas forcément par un choix : on a pas le choix de ne pas aimer, comme on a pas le choix de ne pas chercher à gagner sa vie.

Popol
J’ai besoin du job, et je peux les mépriser en me mettant en position haute c'est moche, mais on y survit) ; c’est pas le même niveau de l’échelle des besoins, cf mon pote Maslow :

Ben, un échelooonage de la pratique du mensonge selon la nécessité... Ca peut vouloir dire que le mensonge a ses nuances éthiques et pratiques.
ET que l'amour se situerait sur la pyramide de maslow, donc, comme nécessité, donc, comparable, juste à une échelle différente.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

demeter
La relation devient/est honnête quand chacun cesse de faire varier cette distance dans un sens ou dans l'autre.

Idée très intéressante, je n'y avais jamais pensé (ou pas de cette façon, du moins).

demeter
un "je t'aime" peut faire fuir, un "je te quitte" peut rapprocher.

C'est très vrai !

demeter
La réalité de la relation est ailleurs.

"La vérité est ailleurs" ? ^^ (pardon, je sors ->)

Mais… Siesta… on ne commence pas un boulot parce qu’on est tombé amoureux d’une équipe professionnelle, dans l ‘immense majorité des cas… De même qu’on peut absolument choisir de ne pas travailler, qu’on ait du pognon ou pas.

Faut comparer ce qui est comparable. Et l’absolu, ce n’est pas le concret !

Et sur la pyramide de Maslow, pour rester en vie (l’état minimum pour se poser la question d’aller au-dessus), rien n’est une nécessité à part les besoins du premier niveau (et encore, pas tous). On peut vivre toute une vie sans amour, et crever même submergé d'amour...

Et j'ai beau chercher, l'amour n'est nulle part mentionné, mais pas mal d'autres choses qui y sont généralement associées dans notre culture: avoir une maison, se reproduire, etc...

Question boulot, il y a plus de 20 ans que j'ai soin de décliner les invitations générales dépassant le cadre des heures de travail, et ne participe à un pic-nic de midi que si cela m'arrange - ce qui ne m'a pas empêché que je noue des liens privilégiés avec certains collègues.
Il s'agit d'être clair dès le départ sur le fait qu'une pause, c'est fait pour se détendre les méninges, et surtout faire une coupure permettant de relancer la machine à mi-journée. Pas besoin de dire à l'équipe qu'elle me soûle, ni à certaines personnes que je les trouve infréquentables même dans le cadre du boulot... je m'arrange pour limiter les contacts au strict nécessaire, et à l'utilitaire; après tout, le travail et moi nous nous utilisons mutuellement. Leur fric contre mes compétences.

Et revenir au cahier des charges (qui comprend une définition des relations hiérarchiques), c'est un excellent moyen de se souvenir de pourquoi on est là. Je travaille dans un milieu qui a déjà tellement tendance à se considérer comme une famille, à créer des alliances et Cie, qu'il me faut veiller constamment à ma loyauté pour faire valoir le quant-à-soi comme une attitude juste et sans complaisance, juste ça.

Dans une relation amoureuse, si je n'ai pas soin de mettre les balises qui me permettent d'être disponible parce que je me suis donné assez d'air entretemps, et si ce faisant, j'éveille une réaction d'agrippement de la part de l'autre, alors les choses sont à mettre au point très vite, car ça va pas le faire. A quoi bon leurrer et se leurrer sur le fait que tôt ou tard, le sentiment d'envahissement va pointer et/ ou que des livres de compte seront ouverts pour m'être brandis sous le nez comme un droit imprescriptible sur mon agenda?

Dans les deux cas en effet, il est question d'agir selon une certaine éthique de rester droit dans ses bottes (l'honnêteté) sans balancer tout ce qu'il y a derrière (ça pour moi, c'est de la transparence malvenue - presque de la méchanceté gratuite).
Ce qui fait que très concrètement, la plupart du temps, quand je suis en forme, si je dis "Non", je n'explique ni ne justifie. Et si on me demande pourquoi, je suis capable de dire avec un grand sourire que "parce que", et parfois je dois juste forcer un peu en disant que si la réponse risque de ne pas convenir, il faut que la personne se pose la question... de la poser. Dans les cas où je suis peu en forme, je lâcherai du lest en disant que je ne suis pas disponible, sans plus.

Défendre son territoire n'est pas un rejet... mais si pour l'autre c'en est un , alors c'est son problème, pas le mien. De même, en amour, si quelqu'un se comporte comme un propriétaire (parce que cela arrive même en polyamour, ça...), alors, Houston, we got a problem.

Ca me prend un peu de temps au début d'une relation professionnelle, parfois, mais les choses clarifiées ainsi, j'ai remarqué qu'ensuite ma vie était plus facile, car on vient moins me casser les bonbons avec des tentatives de m'annexer.

Ca m'a appris pas mal de choses en amour! Même si le contexte est différent, j'ai eu soin de développer un peu d'introspection pour voir si je suis utilitaire dans ma manière de dire "Oui". Si c'est le cas, j'ai tendance à me retirer de la relation pour faire le point au sextant: suis-je dans une relation libre - ce qui veut dire, est-ce que je suis capable de répondre à mes besoins moi-même en dehors de cette relation?

Si oui, cool, je sais pourquoi je reste. Sinon, et bien cela veut-dire que je suis en train d'utiliser la personne, car cela signifie que n'importe qui capable de répondre à mon besoin est susceptible de m'intéresser, et du coup je me ficelle dans cette relation-là pour de mauvaises raisons: à la prochaine personne qui pourra répondre à mon besoin, la première relation va péter... en attendant, je mens, je dissimule...

Je crois que beaucoup de situations qui génèrent le risque de mensonges sont issues de ce type de relation.

Et l'amour érigé en besoin, là, j'en ai les poils qui se hérissent... car je pense immédiatement à un tas de situations, vécues ou connues, où le lien s'est fait parce que l'un des deux était tombé amoureux, mais la réciprocité s'installait parce que l'autre tombait amoureux de l'amour que lui portait le partenaire, en fait; et se trouvait du coup à répondre à son propre besoin de sécurité affective, plus qu'autre chose.

ben si t'arrives à en causer comme ça, c'est que ma comparaison relation salariale / relation amoureuse permet de sortir des points.

C'est souvent joindre deux bouts de machin d'origine complètement différente qui permet de prendre une question ou une idée avec, heu, fécondité.

Pour l'amour chez Maslow, j'en parlais parce que tu semblais l'utiliser pour qualifier les relations humaines en fonction de la nécessité. Je suppose bien que l'amour n'y est pas... Ni je suppose, l'amitié, le dévouement, la loyauté.
Mais la pyramide de maslow permet quand même d'interroger le truc.... Voilou.
Après, pour ce que j'en sais, Maslow parle des désirs, besoins et nécessités, dans une optique de consommation.... Ou plus largement d'utilisation.

Bien que je sois très individualiste, bien que l'éthique utilitariste puisse me plaire parfois, je me garde une espèce de "droit de jeu", un coeur de penchants et de réactions "impensées" et pourtant pas nécessairement non-éthique.
Une espèce d'imperfection toute de chair et de coeur, empathique, qui, alors qu'elle résiste à des tentatives de description trop précises, permet pourtant de me reconnaître et me faire reconnaitre avec les zotzumains.
Un moment affirmé où je cesse de prendre du recul, où je ne me met plus en dehors de ce que j'analyse, donc meilleur ou améliorable (donc meilleur²), mais où je reste sur le plancher des vaches.

Mon rapport au mensonge et à la vérité est donc aussi influencé par le présent même. Après, je tenterai toujours de souligner les valeurs, les mécaniques psy, tout ça. Mais à un moment, c'est entre moi et moi, c'est les corps et les voix face à face. Et à cet instant, aucune analyse ne sera parfaite.
(en revanche, se refuser à les faire serait foncer tête dans la première dans les boucles de comportements de merde)

Maslow parle plus de besoins en tant que tels, pas de valeurs ou de comportements : ces derniers, on les retrouve ici et là, mais de manière générale (chacun ayant ses valeurs propres, on en parlera par exemple dans le besoin d’appartenance/ d’estime de la part des autres / d’estime de soi).

Le thème des besoins étant ici considéré comme le tout, une de ses parties ne saurait être confondue avec le tout ; car si la partie peut définir le tout, alors elle peut lui faire la loi. L’amour est une valeur, plutôt, je crois, qu’on expérimente à travers des comportements et des relations. De même pour la loyauté, le dévouement, l’amitié, etc.

Maslow a élaboré une théorie humaniste de la motivation, qui a été largement reprise parle domaine santé/social. Sa pyramide parle des besoins personnels, pas des désirs, ni des nécessités;je la trouve précieuse, histoire de s’y retrouver – un sommaire est toujours un peu brut et schématique, mais il permet de ne pas se perdre en route, comme quand on essaie de faire la part des choses, par exemple, entre opinions, sentiments et faits ; pour garder la tête claire, quoi.

Car au final, ci c’est toujours entre soi et soi que ça se passe, si l’on n’a personne sous la main qui nous reflète le mécanisme qui est activé ; ce genre de schéma permet alors de garder la tête hors de l’eau quand ça commence à être le bourbier. Ce que je couple avec une autre méthode : se laisser aller à l’intuition, comprendre pourquoi je me sens OK de dire ceci à Pierre, mais pas à Paul, pour quoi je ne me sens pas OK de dire une chose à Jacques, mais pas à Jean. En fait, d’aborder toute nouvelle situation avec un œil neuf, c’est-à-dire en recréant les règles qui me permettent de me dire que je suis toujours dans l’honnêteté.

Exemple : ce wikènde, je suis allée rendre visite à M, qui habite à 250 kils de chez moi. Donc, pas question juste d’aller manger une pizza et de se dire « A la prochaine » aux alentours de minuit : je dois rester dormir là-bas.
Mais voilatipas que l’oiseau se montre si désagréable et mal-accueillant, tout en se croyant dans le registre humoristique, que j’écourte mon séjour, en partant dès après le brunch.
Il ne demande pas de réelle clarification sur la raison de mon départ prématuré; je ne lui en donne donc pas plus que l'avertissement et les limites que je lui avais donnés en fin d'après-midi la veille - il sait pourquoi je m'en vais, en fait... mais pas besoin d'activer une dispute. Mais s’il revient sur cette journée en demandant pourquoi je ne fais plus signe, je lui dirai que je n’ai pas aimé le revoir, juste ça. Et que s’il veut en savoir plus, qu’il me le dise, je le lui livrerai. Je ne cache pas, je ne mens pas : j’attends qu’il soit prêt. Même s’il n’est jamais prêt… ben tant pis.

Le comportement de merde, ce serait de lui renvoyer vacherie pour vacherie, et d'entrer en symétrie au point de provoquer une engueulade. On serait vachement dans l'honnêteté, pour le coup, mais pas dans la constructivité.

Et là, à présent, je me sens capable de dire "Stop", pour protéger la relation: qui sait, peut-être que dans deux semaines on pourra reparler tranquillement de ce qui s'est passé.

Je voudrais rebondir, Siesta, sur ce que tu dis là : "Bien que je sois très individualiste, bien que l'éthique utilitariste puisse me plaire parfois, je me garde une espèce de "droit de jeu", un coeur de penchants et de réactions "impensées" et pourtant pas nécessairement non-éthique. Une espèce d'imperfection toute de chair et de coeur, empathique, qui, alors qu'elle résiste à des tentatives de description trop précises, permet pourtant de me reconnaître et me faire reconnaitre avec les zotzumains. Un moment affirmé où je cesse de prendre du recul, où je ne me met plus en dehors de ce que j'analyse, donc meilleur ou améliorable (donc meilleur²), mais où je reste sur le plancher des vaches."

Je pense que la vision individualiste, qui domine actuellement notre manière de nous percevoir, occulte une autre dimension, un autre regard. Je m'explique, on peut voir la société comme un ensemble d'atomes (mot d'origine grecque synonyme d'un autre mot d'origine latine : individus) tissant des liens entres-eux ; on peut aussi considérer la société comme un faisceau de relations plus ou moins ténues constituant des nœuds plus ou moins dense. Autant l'approche individualiste, peut faire de chacun le démiurge de sa propre vie, et peut s'accorder avec les notions de libre-arbitre, de choix et de jugement, autant l'approche relationnelle rappelle notre dimension d'animal social, fruit d'un ensemble de hasards et de nécessités, et en particulier le produit d'une relation particulière primordiale !

Cette "espèce d'imperfection" qui te permets de te reconnaître parmi et d'être reconnu par les autres humains, que tu présentes comme "un droit que tu te gardes" (ce que je perçois comme une scorie de la vision individualiste) n'est-il pas plutôt un ressenti non formulé de cette dimension que je qualifie de relationnelle ?

Dans cette optique, et je te rejoins là-dessus, il ne s'agit pas de sombrer dans un déterminisme total où toute éthique serait évacuée. Après tout, chacun a un rôle sinon dans la constitution, au moins dans la continuité d'une relation. Et même si le "je" de la relation est, pour une grande part constitué par la résultante des autres relations passées et présente du nœud que, par commodité ou par orgueil on appelle "individu". Cette infime parcelle non-déterministe, c'est ce que je mets derrière le concept de "pari" et que je place dans le domaine de l'incertain, concept fondamentalement différent du "choix" des utilitaristes qui ne prend son sens que s'il est "parfaitement éclairé".

Partant de là, on peut toujours analyser ses comportements a postériori à l'aune d'une quelconque mesure (morale ou éthique), mais il est bon de se rappeler que "l'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le passé" (c'est de qui, au fait ?).

Pour revenir à la question du "mensonge dans les relations", je comprend que ce mot puisse constituer une pierre d'achoppement pour certains, là où il constituerait plutôt une pierre angulaire pour d'autres. Mais nos "perceptions" et nos "jugements" ne seraient-elles pas, elles aussi, la résultante de tous ces liens que l'on tisse... et qui nous tissent ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.