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Du mensonge dans les relations

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Popol (invité)

le lundi 10 octobre 2011 à 09h17

Voui, d'accord avec tes derniers propos. Il y a juste à dire aussi que si la franchise est prise comme de la méchanceté, il y a mésentente sur l'intention.

La franchise est pour moi un dû et un signe de respect; tout comme la vérité, il se peut qu'elle soit différée, simplement. Elle est un signe d'intérêt... alors que la méchanceté signale la volonté de nuire et d'enfoncer, la plupart du temps pour avoir l'impression de se remonter dans sa propre estime de soi. Ce qui conduit tout naturellement à remettre en question sa propre estime de soi...

Comme dit Thomas D'Ansembourg, "Cessez d'être gentils, soyez vrais¨"

Ce qui m'amène à parler d'un autre truc que ma psy-coach m'a donné il y a quelque temps et que je trouve très intéressant pour se tenir hors de portée des piques et des pointes reçues: se demander quelle est l'intention positive, pour elle-même, de la personne qui dit des choses qui nous blessent.

Exemple: un collègue qui ferait régulièrement, à un autre collègue et devant des membres de leur équipe, des remarques formulées très différemment des moments où il se trouverait en tête-à-tête. Illustration concrète: devant les autres, dire "Ton écriture, vraiment, pff, rhô, ah là là". La même remarque émise en tête-à-tête, devient "J'ai de la peine à lire ton écriture".

Anodin au premier abord, mais une telle différence de ton et de contenu est très intéressante.

L'intention positive serait, pour son profit personnel, de ne pas sentir son antipathie à l'égard de la personne visée, de chercher des alliances auprès du reste de l'équipe en mettant en tort une personne face aux autres... quoi d'autre... ben simplement de se conforter soi-même dans la vision qu'on a de la personne qu'on dénigre ainsi, histoire de ne pas se remettre en question soi-même.

Maintenant, la crise d'ego... est directement reliée à ce type d'incidents (rabaisser quelqu'un pour se croire en position supérieure). Mais elle peut aussi se manifester, par exemple, par quelque chose qui va éveiller a priori le réflexe de protéger la personne qui le manifeste; par exemple, par de la timidité extrême - dont on peut se demander si la personne qui la manifeste ne se croit pas, à tort, être le centre de convergence des regards et de l'intérêt des personnes.
Ce peut être aussi une demande voile et permanente de recevoir de l'aide, des conseils, tout en éliminant les unes après les autres les propositions de solutions. Parenthèse: j'aime beaucoup les Shadocks et leurs maximes qui semblent débiles, mais reflètent beaucoup de bon sens; celle-ci, par exemple: "Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.". Fin de la parenthèse.

En tous cas, moins on est vrai authentique, franc avec son entourage ou des interlocuteurs, pour des raisons diverses (préserver une relation, ou de s'avouer qu'on devrait quitter un job, avoir peur de déplaire, etc), plus on fait perdurer des situations de dépendance, à travers des positions de faux-self.

fr.wikipedia.org/wiki/Self_%28psychanalyse%29#Les_...

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(compte clôturé)

le mardi 11 octobre 2011 à 00h19

Popol
"Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.".

C'est toute ma philosophie! Mon oncle (matheux) rajoutait "ou que le problème est mal posé".

La falsification des rapports humains dans le but d'obtenir un avantage stratégique, c'est de la manipulation mentale. Le souci, c'est que la contre-manipulation s'inspire des mêmes méthodes que la manipulation. Ce qui fait qu'on a peu avancé : le mensonge qui sert à éviter d'être emprisonné est-il de la manipulation en vue d'instaurer une relation de dépendance au détriment de l'autre, ou une façon de sortir de la relation de dépendance à son détriment instaurée par l'autre?
Difficile de caser le mensonge en général...

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Popol (invité)

le mardi 11 octobre 2011 à 03h25

Autre maxime des Shadocks:

"Dans la Marine, on salue tout ce qui bouge. Le reste, on le repeint."

Ca me fait penser à un autre aspect du mensonge, celui qui enferme et catégorise quelqu'un (ou des quelqu'uns) dans une boîte mentale, pour le ou les neutraliser.

Si je mens à quelqu'un, d'une certaine manière je lui dénie le droit d'être ouvert à la vérité, ou du droit d'en faire ce qu'il voudra. Je le prive de son libre-arbitre, quoi. Et je redoute sa réaction, ou la considère comme contrecarrant mes plans, donc, je manipule.

Faire face à de la manipulation exige beaucoup de droiture mentale, pour répondre en restant dans l'instant présent et ancré en soi-même; sinon on tombe en effet dans des trucs très tortueux et le piège risque de se refermer.

Quand je sens ça, une seule solution: revenir tout le temps au sujet réel de la conversation, à l'objectif, au basique.

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(compte clôturé)

le lundi 22 décembre 2014 à 09h12

Je fais remonter ce fil qui contenait des tas de points de vue intéressants sur la question - bon, ça partait un peu en vrille aussi mais on va dire que c'est le sujet qui veut ça.

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MagentadeMars

le lundi 22 décembre 2014 à 10h37

Merci de l'avoir fait. Je n'ai pas lu toutes les 15 pages, mais la première réponse de Popol, en page 1, semble très bien résumer toutes mes pensées :-)

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Nurja

le lundi 22 décembre 2014 à 13h19

patrice-86
quel est donc ce sentiment qui n'est pas capable de passer par-dessus un mensonge ; personnellement j'ai du mal a appeler cela de l'amour !

La confiance peut être mise à mal par le mensonge, non? (et pour moi, la confiance est un ingrédient plus qu'utile aux relations quelles qu'elles soient)

Janis
je ne crois pas que le mensonge soit le mal absolu en soi ; mais il me semble que ça n'aide pas à bâtir des relations qui fonctionnent et dans lesquelles tout le monde se sente bien, et que c'est encore plus le cas quand les relations sont ouvertes.

(+) (+) (+)

LuLutine
Je suis comme zina : mon sentiment amoureux est bien souvent inconditionnel (ou presque, en tous les cas il n'a jamais cessé jusqu'à aujourd'hui), mais je ne peux pas entretenir une relation avec quelqu'un qui me ment sur des choses importantes et/ou des sujets que j'ai abordés explicitement avec lui.

Idem pour moi. L'amour n'est pas suffisant pour entretenir une relation avec quelqu'un.

LuLutine
Par conséquent, comme je suis quelqu'un de cohérent, je ne me vois pas traiter les autres autrement qu'en adultes capables de gérer la vérité. Et s'ils n'en sont pas capables ? Et bien ils le deviendront. Pour moi c'est un apprentissage qui fait partie de la vie.

C'est tellement vrai

LuLutine
Evidemment, ça suppose tellement plus de discussions, et d'affronter la peur de perdre l'autre, partiellement ou totalement...c'est sûr, c'est plus difficile et parfois douloureux !

Yep

Boucledoux
Si des gens sont mieux dans leurs baskets dans des relations adultères, grand bien leur fasse, personnellement, je n'ai aucune envie de leur jeter forcément la pierre, en tout cas pas en soi sur ce seul fait (par contre, sur les relations de pouvoir, de domination et les relent sexistes qui découlent souvent de ces situations, oui). Par contre je considère important pour moi de dire que ce n'est pas ça que moi j'ai envie de vivre et que, précisément, le polyamour c'est choisir de le vivre sur un autre mode, celui du consensus et de l'honnêteté entre l'ensemble des personnes concernées...

consensus et honnêteté, ça ne veut dire ni transparence absolue, ni absence de jardin secret. Simplement qu'on considère les gens comme des adultes responsables et des égaux et que chaque personne concernée à les éléments pour savoir où elle ou il mets les pieds sans être ni nié, ni forcé, ni trompé...

(+) :-)

Lilly
il me semble que le chemin vers des relations plus égalitaires en vaut la peine..

oh oui !

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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patrice-86

le lundi 22 décembre 2014 à 15h46

Je viens de relire ce fil avec beaucoup d'amusement. Trois ans déjà et que de changements depuis... du moins dans ma vie :-) <3 . Car sur le terrain "métaphysique" je pourrais réécrire la majeur partie de mes propos, en plus ferme même, tant je ne me reconnais aucunement dans cette croyance au "libre-arbitre" :-D :-D :-D
C'est donc bien en tant que "déterministe" ;-) que je remercie ce site et tous ceux qui l'animent pour les outils qu'ils m'ont offert afin d'assumer ouvertement mon mode de vie et de construire mes relations à partir d'un dialogue permanent.
Il est fort probable que le prochain café-poly de Poitiers porte sur la notion de transparence et ses limites tant dans les relations (honnêteté et franchise) qu'à l'égard des tiers (le coming-out).

@ Nurja : c'est pas vraiment la phrase la mieux construite de mon argumentaire que tu viens d'exhumer là :-/ ... en tout cas ça fait partie de ce que je ne dirais plus comme ça aujourd'hui :-)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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LuLutine

le lundi 22 décembre 2014 à 16h45

Nurja
La confiance peut être mise à mal par le mensonge, non  ? (et pour moi, la confiance est un ingrédient plus qu'utile aux relations quelles qu'elles soient)

Oui, tout-à-fait d'accord.
Et pas que dans les relations amoureuses.

Récemment une personne avec qui j'étais en relation m'a menti. Oh, ce n'était pas un gros mensonge éhonté où l'on affirme quelque chose de faux.

Non, c'était un mensonge par omission.

Et encore, j'aurais pu pardonner s'il y avait eu des excuses, une simple phrase comme "Désolé, j'aurais dû te le dire, je regrette vraiment". Même pas.

Quand je dis cela c'est aussi une manière de dire aux adultères qu'avoir menti - en particulier si vous avez en face de vous une personne comme moi - ne condamne pas forcément votre relation.
Un dialogue sincère avec l'autre, si vous êtes sincèrement désolé(e) et que vous le lui dites, que vous expliquez vos peurs, ce qui vous a retenu de lui en parler, bref que vous vous mettez un peu à nu (forcément, à ce moment-là on dévoile des faiblesses : "J'avais peur de te perdre", "J'avais peur de te voir souffrir", "J'avais peur que tu me frappes / m'insultes" etc.), ça peut vous permettre de repartir sur d'autres bases (meilleures à mon sens).

Dans mon cas (celui que j'évoque juste au-dessus), pas de dialogue, pas de réelle réponse à ma douleur, pas de regrets d'avoir fait un choix (mensonge par omission) qui m'a blessée.
Résultat ? Je n'ai plus confiance.
Au passage, si l'autre a menti par omission par peur de me perdre, c'est raté. (Mais en fait, probablement que la personne s'en fiche. Même si j'ai du mal à l'admettre, il me semble de plus en plus clair qu'on a décidé de me zapper définitivement.)

Je connais des personnes que le mensonge dérange moins. Qui trouvent ça presque "normal". Mais dans leur vision des choses, le mensonge ne doit pas être découvert.
"Ma femme / mon mari peut faire ce qu'elle/il veut, mais je ne veux rien savoir"...et le jour où je l'apprends, c'est le drame, on s'engueule, on se quitte, comment as-tu osé, etc. etc.

Alors moi, je préfère l'honnêteté.

On est humains bien sûr, parfois on n'ose pas, on triche, on cache, on ment, on fuit, on est un peu lâche. Moi aussi.*

Mais quelqu'un qui n'est pas capable de reconnaître une lâcheté ne m'intéresse pas. Comme dit plus haut, d'autres ne trouveront pas cela lâche mais trouvent ça "normal". Ils m'intéressent encore moins.

Ce n'est que mon avis, ma façon de voir, de vivre. Mon message n'a pas plus de valeur que celui des autres.

*Quand je dis "moi aussi", je n'ai jamais "trompé" une relation amoureuse, sauf une fois quand j'avais 20 ans, influencée par la vision exclusive qui domine dans notre société, et après cette expérience je me suis dit "plus jamais". Au passage, le mensonge a vite été découvert. Je dis ça...je ne dis rien. Par contre quand je dis "moi aussi", c'est qu'il m'arrive (dans d'autres domaines donc) d'être lâche, d'avoir peur, de ne pas oser, de ne pas dire. Je n'en suis pas fière. Je voudrais pouvoir le faire. Et je ne juge pas ceux qui ne le font pas. Je leur dis juste que c'est une situation instable. Mais on peut préférer cette situation instable, insécure, plutôt que de "perdre" tout de suite : un avantage, un amour, une amitié etc. Il y a quelque temps aussi ce qui m'a fait énormément de bien - même s'il ne s'agissait alors pas à proprement parler de mensonge - c'est de me mettre à nu devant quelqu'un et de lui dire justement : je n'ai pas tout de suite osé dire/faire ça parce que j'avais tellement peur de ta réaction. Et de voir que la personne est toujours là...

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Nurja

le mardi 23 décembre 2014 à 00h33

J'ai fini de lire le topic, en partie en diagonale. J'avoue regretter que cela ait au final bcp tourné en rond et que cela sente le combat de personnes plus que le débat par moments.

LuLutine
parfois, le mensonge pourrit la relation sans qu'on s'en rende compte. C'est pour ça que je l'évite désormais.

Pour moi, c'est même souvent.

Gaël
le mensonge vient certes de la personne qui l'émet, mais aussi du destinataire, qui par ses attentes, le provoque parfois.

Je ne comprends pas. Il me semble être seule responsable de ce que je dis (donc de si je mens ou pas). Alors oui, c'est plus simple de dire "j'ai rencontré quelqu'un" à une personne qu'on sait à l'aise avec le polyamour qu'à une personne qui coince sur le sujet, mais cela reste de notre responsabilité, non?
Je pense d'ailleurs à un homme qui m'a énormément menti. Il passait son temps à me dire que j'étais la seule personne qu'il voyait alors que ce n'était pas le cas. Et alors que je lui avais dit clairement ne pas être exclusive et ne pas lui demander l'exclusivité. Je refuse donc l'idée que j'aurais une part de responsabilités dans ses mensonges. Avec le recul, je pense qu'il voulait être entouré de personnes exclusives, que son mensonge servait donc juste son intérêt.

LittleJohn

Patrice-86
Juste pour alimenter le débat sur "que dire ?", combien de personnes ici défendent mordicus la "vérité" en se cachant derrière l'anonymat d'un pseudo fantaisiste ? :-)

La question n'est pas celle de la transparence du comportement à la face du monde entier mais de la vérité entre partenaires !

Je défends l'idée d'honnêteté. Cela dit, ça ne signifie pas que tout le monde a "le droit" de savoir comment je fonctionne. Little John le dit mieux que moi !

Popol
Ca se construit à deux, un mensonge, tout comme le reste de la relation… et là il prend sa part de responsabilité.

Ca, je voudrais vraiment qu'on m'explique (voir la situation que j'expose plus haut) : où est ma responsabilité ?

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MagentadeMars

le mardi 23 décembre 2014 à 08h46

Pour la question de responsabilité de la destinataire d'un mensonge : oui, je comprends assez bien. Prenons deux clichés : la femme qui demande " cela me donne l'air d'avoir un gros cul ?", ou l'homme qui demande " c'était bien pour toi ?"
Oui, celles-là peuvent être des vraies questions des fois, mais normalement il s'agit d'une demande de participation à un mythe. Et si cela se fait régulièrement, il devient une formation à mentir. Je doute aussi d'être le seule d'avoir pris dans la gueule après avoir répondu honnêtement à "tu regardes des fois d'autres femmes ?"
Donc, si on apprend que la vérité n'est pas la bienvenue, c'est autant plus difficile de l'envisager dans une situation importante.

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Nurja

le mardi 23 décembre 2014 à 11h06

OK, je comprends. Le destinataire du mensonge est donc parfois responsable aussi du mensonge, pas toujours. Merci MagentadeMars.

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MagentadeMars

le mardi 23 décembre 2014 à 11h21

Et après réflexion, je pourrais imaginer que si certains sont incapables de supporter la vérité, c'est que leurs partenaires (et leurs parents ?) aient trop souvent pris la voie facile de ne pas la leur dire. Comme quoi c'est un cycle vicieux qu'il faut s'efforcer de casser...
Cela revient finalement à la confiance en soi, non ?

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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MagentadeMars

le mardi 23 décembre 2014 à 15h25

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Siestacorta

le mardi 23 décembre 2014 à 18h56

Bon, au passage, Patrice, 1000 excuses d'être monté en flèche à l'époque ... J'avoue avoir du mal avec une partie de ton questionnement, et probablement pas avec comment tu y réponds toi-même.
Si le déterminisme fais que tu rends les gens heureux autour de toi, et si je pense obtenir la même chose avec du libre-arbitre, tant mieux...
Je sais même pas si, sur ce fil, j'aurais appris à moins rentrer dans certains débats, où à le faire plus courtoisement.

Sorry aussi Janis, de n'avoir pu passer à des situations pratiques, quand le sujet en portait tellement.
Aujourd'hui, je peux parler de plein de mensonges dans le poly
- celui avec lequel on accepte ou non de vivre quand il concerne le partenaire de notre partenaire
- la quantité de vérité nécessaire pour parler d'honnêteté
- les moments où "ça arrive" pare qu'on sait pas encore ce qu'il y a à raconter sur une nouvelle relation (et à plus long terme, qu'est-ce qu'on est assez sûr de savoir sur nos propres ressentis pour les exposer "sans mentir" à quelqu'un)
- le mensonge de (se) faire croire que le poly est égalitaire entre les amants, et que la vérité sera toujours bonne à dire
- le mensonge "avant" le dialogue poly, quand avant, on était adultère, "mais ça c'était avant".

Bref, yen a plein. Désolé de pas y avoir pensé alors.

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patrice-86

le mardi 23 décembre 2014 à 21h54

"- la quantité de vérité nécessaire pour parler d'honnêteté" (+)
Voilà un questionnement qui me parle beaucoup mieux :-) Cela pose le problème en des termes plus "humains", plus "réaliste" et ouvre la porte à une approche dynamique... mieux que le terme-couperet de "mensonge" :-(
Sinon, pour mieux comprendre ma position "métaphysique" je te propose, Siesta, de lire Schopenhauer : Essai sur le libre-arbitre :-) ... il explique les choses beaucoup mieux que moi ;-)
Et pour alimenter le débat, il y a aussi un excellent bouquin de Jean-François Kahn : Esquisse d'une philosophie du mensonge :-D

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LuLutine

le mercredi 31 décembre 2014 à 00h25

Siestacorta
qu'est-ce qu'on est assez sûr de savoir sur nos propres ressentis pour les exposer "sans mentir" à quelqu'un.

Oh oui, ça c'est coton.

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