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Du mensonge dans les relations

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Popol (invité)

le mercredi 28 septembre 2011 à 17h35

C'est marrant, on est en train de refaire le débat sur "qui peut se prétendre polyamoureux" qui a bien occupé les débuts du forum... en transposant à "qui peut se prétendre honnête"...

Dans un cas comme dans l'autre, y'a pas de carte du parti :-)

C'est pas parce qu'on est plus intransigeant qu'on peut se permettre la condescendance. Trouvé-je, "l'ami".

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(compte clôturé)

le jeudi 29 septembre 2011 à 00h19

Janis
Moi aussi je me reconnais plus volontiers dans une vision atomisée du monde que dans un continuisme. Pour moi les relations ne sont que des ponts de singe entre des noyaux de solitude... Solitude assumée et même appréciée en ce qui me concerne.

<3

Siestacorta
Ben, patrice, je peux reconnaître que je viens des relations des autres, que j'en crée, que tout se tisse, qu'il y a des noeuds...
Et même, si tu y tiens, que ces relations font partie de mon essence.

Maintenant, que ce tissage de liens soit l'élément décisionnel pour moi... Non.

(+)

Patrice, même si tu me titilles sans arrêt (au fait, tu sais qu'il y a un milliard trois cent millions de Taoïstes orientaux qui vivent aussi pas mal à crédit sur la nature, depuis le 27 septembre?), je comprends bien ce que tu veux dire sur le fait qu'on est construit avec des relations. Je les vois comme des briques. Mais le ciment, leur position respective, le choix de la pierre angulaire, la stratégie entre choisir plus de hauteur ou plus d'épaisseur, ça c'est du libre arbitre, c’est nous qui avons le pouvoir de le choisir.
Et au final, qu'est-ce qui est le plus important : que ton mur soit en briques de telle ou telle taille, ou qu'il fasse telle hauteur?
Je crois que le libre arbitre est plus déterminant dans ce qui nous arrive et ce que nous devenons que les relations successives qui ont servi de matériau à son édification.
Notre capacité à créer des relations nous assure notre tas de briques, mais notre décision de les disposer ainsi, et d'en prendre plus ou d'éviter de les détruire, c'est du libre arbitre et pas du déterminisme.

Un bémol à ça : si on laisse notre inconscient nous gouverner (essentiellement en refusant son existence ou son influence), nous ne maitrisons plus rien : l'édifice de notre vie n'est qu'un tas de briques informe dont seul le volume total a encore du sens. Dans ce cas seulement, le nombre de briques importe plus que le reste... puisqu'il n'y a rien d'autre de construit!

Quant à la distinction atomiste/relationniste : on a tous des propensions naturelles à être plus souvent dans une tendance ou une autre, néanmoins nous avons tous besoin des deux pour vivre bien. Pas tous autant, mais tous quand même.

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Profil

Siestacorta

le jeudi 29 septembre 2011 à 02h56

Popol

C'est pas parce qu'on est plus intransigeant qu'on peut se permettre la condescendance. Trouvé-je, "l'ami".

Rho, dzolé, c'est juste que ça sonnait bien.
Je voulais pas dire "t'es trop un con si t'es pas d'acc avec moi sur le mensonge". Je crois que je dis même à peu près le contraire !
Par contre, ça, je le dis : "si tu tiens vraiment à t'accrocher les dents à mon mollet quand je marche sur un chemin que j'ai choisi, genre le choix bien mûri, t'étonnes pas si je te secoue un peu".
Pour l'échange ici, sur la page polyamour, sur ce chemin-là en particulier, c'est un peu normal qu'on ait un apriori positif sur l'honnêteté dans les relations plurielles : c'est une des rares bases clairement établies. Personne t'oblige à le faire, personne même te dis que c'st le seul chemin, mais si quand tu proposes une autre direction, les gens t'écoutent pas où te proposent d'aller voir ailleurs, c'est pas qu'on te martyrise, c'est que t'as choisi exactement le public pour qui ce point de vue tient pas bien. Tu fais la mouche du coche ? Oui, de temps en temps, ya des gens qui essaient de t'écarter. C'est vraiment très très étonnant ? Si j'allais discuter de la nuance entre végétarien et végétalien à un congrès de chasseurs, est-ce que j'ai de quoi m'étonner d'un accueil mitigé ?

Popol
C'est marrant, on est en train de refaire le débat sur "qui peut se prétendre polyamoureux" qui a bien occupé les débuts du forum... en transposant à "qui peut se prétendre honnête"...
Dans un cas comme dans l'autre, y'a pas de carte du parti :-)

Ben, relis, je dis justement que ça, je prétend rien du tout en la matière, au pire j'illsutre par un témoignage perso, qui n'engage que moi. Ya pas de carte du parti.
Ceci étant dit... Ce n'est pas parce qu'une définition est ouverte, très ouverte, "minimaliste" dans ce qu'elle décrit, qu'elle ne définit rien.
Justement, je l'ai dit ailleurs, j'ai plus tendance à me dire "non-exclusif" que polyamoureux. De même, Françoise préférait dire "lutine" que polyamoureux. Guilain parle d'amours plurielles. D'autre sont passés par ici en disant "libertin mais au sens XVIIIème plus qu'au sans UNION mag".
Voilà. Choisissez votre étiquette, créez-en, mettez en plusieurs aussi tiens, n'en utilisez pas du tout sur les autres et/ou sur vous-même, mais dire "nan mais cette étiquette là elle dit rien" à l'endroit même où cette étiquette est utilisée ( Non, je trolle pas :-) ) ?

La remise en cause radicale, le rationalisme sceptique permanent, ça va quand au final on construit, sur l'existant, ou complètement ailleurs en démarquage de ce qui existe.
Mais juste pour dire "ce qui existe déjà n'existe pas" ?
Oké, alors par là, démontre que tu n'es pas un cerveau qui flotte dans une bouteille, auquel on envoi des stimuli qui simule une réalité. Ou que les licornes roses invisibles ne sont pas réelles.

Tu peux TOUT remettre en cause : à partir de quand tu progresses ?

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Popol (invité)

le jeudi 29 septembre 2011 à 07h22

Ma remarque ne te visait pas particulièrement, mais le terme « l’ami » m’a paru très opportunément surgir pour me permettre de pointer quelque chose d’un peu plus diffus, mais de certainement présent sous la plume de plusieurs ici.

Et, l’honnêteté, moi je suis pour, et tout le monde ici aussi, je gage !

Encore faut-il s’entendre sur ce que ça veut dire… Honnêteté à tous prix, ou on se pardonne de ne pas l’être toujours et on fait de notre mieux ?
C’est pas du tout un concept établi clairement, c’est plutôt un objectif vers lequel tendre. Alors prendre comme prémisse quelque chose de flottant, pour moi, c’est juste ne pas vouloir faire la part des choses en ce qui concerne la perfectibilité humaine.

Je progresse tout le temps, crois-moi, mais pas grâce à ce genre de débat virtuel : en allant au charbon, in real life, en me pétant la gueule, en me relevant. Mais je trouve vital de ne pas laisser passer les scories théoriques qui encombrent la base des bases : ce qu’on croit, à tort, être ou devoir être le bagage absolument commun à tous (le seul que je nous reconnais, c’est de vouloir essayer de tout notre être).

Ce qui a visiblement permis d’élargir l’accueil dans les débuts du forum, alors que nombre de timides, intéressés, venaient quasiment demander s’ils étaient autorisée à se croire polyamoureux…

Toutes ces croyances ont été balayées au trax, alors là, franchement, replacer l’église au milieu du village, c’est de la cosmétique d’espace vert. Enfin, on souhaite que cet endroit soit perçu ainsi, non ? Ou alors quand quelqu’un a l’audace de déplaire par ses prises de position, on continue de lui répondre qu’il peut mieux faire ?

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patrice-86

le jeudi 29 septembre 2011 à 11h12

"au fait, tu sais qu'il y a un milliard trois cent millions de Taoïstes orientaux qui vivent aussi pas mal à crédit sur la nature, depuis le 27 septembre?" Comme c'est beau ! C'est-y pas un bel "argument d'autorité" ça ? J'espère que tu as pensé à enfilé ta "blouse blanche" avant pour faire encore plus crédible :-) :-) :-)
Ben non justement, Eulren, et pour au moins deux raisons. Premièrement tous les Chinois ne sont pas forcément taoïstes (pas plus que je n'est envie d'être étiqueté chrétien sous prétexte que je suis né en France !). Deuxièmement, si tous les humains vivaient comme des Chinois, la nature nous fournirait sans problème jusqu'au 31 décembre. A l'inverse, avec l'american way of life (tu sais, le fameux machin non négociable !) généralisé à la planète, on n'aurait pas même passé l'hiver sans ce mettre dans le rouge ! Mais bon, avec les moyennes on peut tout faire dire : avec ta roll royce et mon vélo, en moyenne, on possède tous les deux une 2CV, c'est bien connu, et je participe autant que toi au pillage des ressources pétrolières. Mais revenons à nos moutons...

Mon "cher ami" Siesta, je trouve limite cocasse, lorsque j'essaie de relativiser le concept de "libre-arbitre" que tu me renvoie sur la notion de "choix". En même temps, je comprends que, lorsque l'on a le sentiment de bien faire, c'est quand même plus flatteur de penser qu'on en est entièrement responsable plutôt que de reconnaitre que c'est peut-être aussi un peu le fruit d'un concours de circonstances extérieures.
Depuis le début de ce fil, c'est ça que j'essaie de pointer, ni plus ni moins. Je ne suis certainement pas en train de faire le "procès" du polyamour ni l'apologie d'un autre chose, quel qu'il soit.
Certes, en grattant un peu sous le vernis du discours, je ne m'attendais pas à soulever un tel tollé, encore moi autant d'incompréhension voire de contresens sur ma démarche ou mes propos. Que cela soit redit une bonne fois, moi aussi j'aspire à un maximum d'honnêteté dans mes relations. Comme beaucoup ici, parfois j'y arrive, parfois c'est plus difficile. A la différence de certains ici, je ne me sens pas pour cela forcément meilleur ou pire.
Depuis que j'ai quitté (volontairement ou pas, là n'est pas le problème) les rivages rassurant de la pensée dominante - faite de croyances non questionnées et de principes moraux indiscutable - je vogue à vue dans un monde d'incertitudes qui, peu à peu, ont cessé de me tourmenter. En prenant conscience (à tord ou a raison, volontairement ou pas, là n'est pas le problème) du faisceau d'éléments extérieurs qui participent à façonner ce que je suis et ce que je fais, j'ai juste perdu peu à peu l'habitude de me glorifier de mes exploits tout comme de m'autoflageller pour mes échecs. Que d'autres (volontairement ou pas, là n'est pas le problème) aient besoin d'une boussole "moraliste" ou d'un aiguillon "culpabiliste" pour rester dans le "droit chemin" n'est pas une révélation pour moi. Si cela les aide, grand bien leur fasse. Juste, c'est pas mon mode de fonctionnement ! En questionnant ici l'usage du mot "mensonge" et en pointant les présupposés dont il se nourri, j'ai simplement essayé d'ouvrir la porte à tous les amoraux et mécréants - néanmoins tenté par le chemin de l'honnêteté - qui risquent de passer à côté si on les accueille avec des oukases parfumées à l'eau bénite.

En fin de compte, qu'est-ce qui importe : la beauté du chemin ou les "béquilles" qui nous aident à avancer ? En quoi reconnaître sa part de "déterminisme" ferait de certains des "défaitistes" quand la "repentance" après la "faute" serait reçu comme du "volontarisme" ? Dans les faits, elle se situe ou la différence entre "j'ai menti mais je ne pouvais pas faire autrement" et "j'ai menti et c'est mal" ? Je pense que la différence ce situera beaucoup plus du côté du récepteur entre celui qui en fera une question de principe indépassable et celui qui le verra simplement comme un révélateur d'une difficulté. L'attitude "bienveillante" pouvant, le cas échéant, passé par un "pardon", ou pas, si ce dernier terme a, ou n'a pas, sa place dans le schéma mental des protagonistes.

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Clown_Triste

le jeudi 29 septembre 2011 à 13h41

@patrice-86
Je n'ai pas souhaité prendre le temps de m'investir dans ce débat très dense, mais j'ai quand même envie de te dire que, si tes interventions ont pu faire réagir, j'apprécie pour ma part ta façon de penser. Ou plutôt, j'apprécie d'y être confronté et le fait qu'elle me pousse à réfléchir plus loin, ou différemment. Vraiment intéressant.
Je vois dans cet (éventuel) enrichissement personnel du point de vue de chacun l'un des intérêts majeurs de ce débat. Donc, merci :)

C.T.

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patrice-86

le jeudi 29 septembre 2011 à 14h21

Sans l'initiative de Janis de poser la question "du mensonge dans les relations" - initiative qu'elle perçoit probablement comme "libre" et "volontaire" -, je n'aurais peut-être pas été amené à développer incidemment l'argumentaire ci-dessus - développement que je replace ainsi, pour ma part, dans une succession de contingences - ! :-)
Autre lecture possible : Suite au témoignage de Noone qui a induit l'ouverture par Janis de ce post, j'ai volontairement et librement pris l'initiative d'orienter le débat sous un angle différent ! :-)

Tout ça pour dire qu'il faudrait aussi remercier Janis, Noone, voire... les fondateurs de ce site... :-) Mais bon là je blague, parce que ça me fait tout de même bien plaisir à moi-même ton message. En langage "relationniste" cela donnerait : "le nœud relationnel auquel je suis identifié est heureux de s'enrichir de la connaissance de cette nouvelle relation bienveillante qui le relie au nœud CT, cela ne pouvant qu'accroitre leur futur libre-arbitre respectif". Ok, j'admets, c'est pas facile à placer dans la conversation tous les jours !

Pour faire simple, permet moi de te retourner ce merci :-)

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Siestacorta

le jeudi 29 septembre 2011 à 15h23

patrice-86

Certes, en grattant un peu sous le vernis du discours, je ne m'attendais pas à soulever un tel tollé, encore moi autant d'incompréhension voire de contresens sur ma démarche ou mes propos.

Bravo pour cette compétence à savoir voir et gratter un vernis sous quoi trouver quelque chose de moche, que d'autres seraient persuadé de voir comme des briques solides sur un bon terrain.
Désolé pour cette incompréhension, nous ne sommes pas à la hauteur d'une remise en question aussi lumineuse.

(je suis pas vexé : je dis que si, là, l'intention est de me dire en quoi ton discours peut me faire avancer, les milliers de km que tu te donnes d'avance sur la connaissance, non de soi, mais de ce qu'est le monde, t'éloignent beaucoup du petit scarabée que je suis sans doute).

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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patrice-86

le jeudi 29 septembre 2011 à 16h27

Siesta, je ne vois pas où peux mener ce ton ironique et cette manière de s'enferrer dans le contresens ! Pourquoi faudrait-il que le fait d'exposer son point de vue signifie forcement qu'on le considère comme "meilleur" et qu'on a forcement ici la mission d'éclairer le monde ?

Parce que certains ici sont avant tout persuadés d'en être arrivé là ou il en sont par la seul force de leur volonté et grâce à des choix réfléchis et assumés, il apparait que tous ceux qui ont du mal à marcher dans la même voie sont assez régulièrement renvoyés à des "choix" et une "volonté" qui leur est propre. C'est juste ça que je conteste. Et, pour cela, j'en viens à relativiser ce fameux"libre-arbitre", fondement de l'orgueil des uns et du rejet des autres.

Il se trouve que c'est en "grattant" derrière le mot "mensonge" que la tension a monter sur ce fil d'une manière à laquelle je ne m'attendais pas. Dont acte !

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LittleJohn

le jeudi 29 septembre 2011 à 16h36

patrice-86
Pourquoi faudrait-il que le fait d'exposer son point de vue signifie forcement qu'on le considère comme "meilleur"

Hm, peut-être parce que, en tout rationalité, on adopte la position que l'on considère comme étant la "meilleure", la plus adaptée et que ce faisant, si on décide de l'exposer aux autres, il n'y a pas d'autre posture honnête (je dis bien honnête, pas forcément vraie) que de la porter en tant que telle... (sauf à jouer l'avocat du diable).

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patrice-86

le jeudi 29 septembre 2011 à 16h55

LittleJohn : Pour considérer qu'une position est "la meilleure" et ce, "en toute rationalité", encore faudrait-il avoir une connaissance absolu de toutes les positions possibles, non ? Serions-nous omniscients ?
Il apparait donc que le fait d'exposer un point de vue qui, à l'instant donné nous convient plutôt bien, peut n'avoir pour but que de le faire passer au crible du raisonnement des autres, dans retirer en retour quelques enseignements et, au passage, d'offrir aux autres une perspective différente susceptible de nourrir leur réflexions. Est-ce une posture assez "honnête" ? Ou bien, si je m'en tiens à ton propos, n'y en aurait-il qu'une et une seule, renvoyant a priori tout autre attitude dans les bras de Satan ?

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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LittleJohn

le jeudi 29 septembre 2011 à 17h13

Je peux très rationnellement te dire que tu déformes mon propos pour en venir à dire ce que tu as envie de dire et que, de fait, je vais te laisser continuer tout seul.

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patrice-86

le jeudi 29 septembre 2011 à 17h18

"il n'y a pas d'autre posture honnête"
C'est ça que j'ai déformé ? Ou j'ai le droit de trouver ça un peu limitatif comme perspective de dialogue ?

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(compte clôturé)

le jeudi 29 septembre 2011 à 18h55

patrice-86
Dans les faits, elle se situe ou la différence entre "j'ai menti mais je ne pouvais pas faire autrement" et "j'ai menti et c'est mal" ?

et que penses-tu de "j'ai menti, ça m'a rapporté ça et m'a coûté ci, si je n'avais pas menti ça m'aurait rapporté ci et coûté ça, donc la prochaine fois je..."

La culpabilité, je n'en ai pas besoin, un certain JC l'a prise sur ses épaules il y a 20 siècles alors je suis peinard, par ailleurs, le côté "je ne pouvais pas faire autrement" a une valeur jusqu'à 7 ans, qui décroit ensuite rapidement jusqu'à 18 ans et ensuite ne vaut plus rien à mon sens.

Il reste le libre arbitre assumé, la reconnaissance qu'on a toujours le choix pourvu qu'on accepte d'être responsable des conséquences de nos choix.
Je prends ça.

Sinon, je te félicite pour sortir de la pensée unique qui englobe tes contradicteurs (c'est un peu condescendant quand même, non?) mais par contre le côté "je gratte le vernis" qui assimile donc la pensée de tes contradicteurs à du vernis, ça n'est pas condescendant, c'est de la provocation (ou du mépris aveugle?) : je préfère le voir comme une maladresse : quand on écrit beaucoup on en commet toujours.

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demeter

le vendredi 30 septembre 2011 à 07h34

eulren
et que penses-tu de "j'ai menti, ça m'a rapporté ça et m'a coûté ci, si je n'avais pas menti ça m'aurait rapporté ci et coûté ça, donc la prochaine fois je..."

J'en dis moi que ce sera surement valable, mais la prochaine fois seulement, si tant est qu'il y en ait une. Le danger c'est de penser que cette fois ci ce soit la même que celle d'avant, ce qui n'est guère possible.

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Popol (invité)

le vendredi 30 septembre 2011 à 09h48

Mon soutien à toi, Patrice.

Car je ne comprends pas où ton discours fait autre chose que d'expliquer ton point de vue.

Et quand tu parles de gratter le vernis et autres choses qui peuvent paraître condescendantes et écrase-scarabée, je ne vois que de l'honnêteté, pour ma part.

Ben oui.

Mais si cela fait écho de cette manière chez autrui, je pense que c'est autrui qui doit se poser quelques questions sur ses interprétations.

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patrice-86

le vendredi 30 septembre 2011 à 10h17

Bon, Eulren tu le fais exprès ou quoi :-/
1 - J'ai parlé de "pensée dominante" et, crac, sous ta plume, ça devient "pensée unique"... du coup ça n'a plus le même sens, tiens pardi ! Et ça permet de laisser penser que j'enrôlerais tous le monde sous la même bannière...
2 - J'ai parlé de "gratter sous le vernis du discours" et, crac, sous ta plume c'est la pensée des autres que j'aurais taxé de vernis ! Et ça permet de dire que je serais provocateur, voire méprisant...

Je trouve que ça commence à faire beaucoup de "méprises" pour le coup :-/

Au départ de ce fil, je trouvais que le mot "mensonge" recouvrait une réalité un peu flou, et j'ai eu envie de "gratter" la dessous pour voir ce que cela recelait. Aucun mépris là-dedans, une simple participation au débat à ma manière, avec mes propres pré-supposés, ma propre vision du monde, mes propres outils d'analyse... ni "meilleurs", ni "plus vrai", ni quoi que ce soit, juste "différents" parce que les miens, et donc pas les même que celui de mon voisin, puisque nous sommes tous uniques, d'où le désir de les exposés pour mieux faire comprendre avec quels "bagages" j'interviens. Que mes propos soient régulièrement déformés et mes réflexions fortement sur-interprétées qu'y puis-je ? Il me semble pourtant que nous nous retrouvons bien sur le fait que nous n'adhérons pas à l'impératif d'exclusivité et que nous aspirons, les uns et les autres, à vivre cela avec le plus d'honnêteté possible. Il serait bon que cela soit admis par tous si on veut éviter le procès en sorcellerie.

Pour revenir sur le "libre-arbitre" j'ai envie de prendre une image qui, je pense, parlera à certains ici.

Globalement, le discours que je conteste tourne autour de :
"Ceux qui ne sont pas dans une démarche honnête avec leurs partenaires, le sont par choix parce que, s'ils le voulaient, ils pourraient dire la vérité ; on n'est pas là pour les juger mais ce sont quand même bien des menteurs."
Moi, ça me fais penser à ça :
"Ceux qui n'ont pas de travail, ils ont fait le choix d'être chômeurs parce que, s'il le voulaient, ils pourraient en trouver du boulot ; on n'est pas la pour les juger mais ce sont quand même bien des fainéants."

Après, bien sûr, chacun est "libre" de penser que "les chômeurs sont des fainéants" puisque, à partir de 18 ans, on a 0 % de contraintes et 100 % de libre-arbitre. :-)
Personnellement, face à ce type de propos, je suis "indigné" (ça devrait te parler Siesta ce mot, non ? :-) )

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Siestacorta

le vendredi 30 septembre 2011 à 11h32

Patrice, merci pour ce dernier post, là pour le coup je trouve ça super clair, précis. Tu marques ta position, en plus de titiller celle des autres.

J'appelle le côté "celui qui ment une fois n'est pas un menteur" un raisonnement non-aristotélicien. Oui madame. C'est pas sale, c'est même super bien.

Maintenant, la part éthique : quelqu'un qui ment dans les situations d'amour plurielles, je comprend parfaitement bien ce qui lui arrive, les mensonges peuvent réellement être la meilleure chose à faire, je compatis, j'espère que ça cassera pas sa relation avec l'autre. - ce que je crois que ça fera facilement, à moyen ou long terme.
Mais, quand je dis "j'ai choisi d'agir en polyamoureux", je dis que j'ai choisi l'honnêteté, j'ai choisi d'éviter plus souvent le mensonge que si je n'avais pas annoncé ce cadre de polyamour.

Tu peux faire autre chose, et ce sera sans doute aussi éthique, pragmatique, empathique ! Là dessus, tu fais ce que tu veux, les gens font ce qu'ils veulent, et VRAIMENT, je trouve ça bien, d'autant que moi aussi j'ai tenté d'autres approches dans d'autres situations.
Mais la situations poly, ben ya marqué "honnêteté" dedans. C'est pas marqué dans tout un tas d'autres situations proches, et certainement aussi valables, mais dans celle-ci, oui, c'est fait.

Une fois encore, dire "ah ben l'honnêteté et votre rapport à la vérité, c'est surévalué", pourquoi pas ?
Mais la réponse que tu recevras après avoir gratté le "vernis" du discours

- et je maintiens que tout un tas de discours ne sont pas vernis, mais sont bien proches de la pensée des gens qui les tiennent, que c'est donc désagréable de voir l'expression de sa pensée qualifiée de "vernis" -

après avoir dit

Patrice
Il y a quelque chose qui me gène dans la manière de poser la question du mensonge ici. D'ailleurs, chacun, quelle que soit sa position, prend soin de déclarer que le mensonge "c'est mal"... C'est bien la preuve que le sujet est biaisé quelque part.

et

patrice
Maintenant j'aimerais rebondir à nouveau sur l'idée que "le mensonge entame la confiance". Accorder sa confiance à quelqu'un, c'est comme croire en dieu : c'est prendre ses désirs pour des réalités !

et

patrice
Ce que je tente depuis 7 pages de dire c'est que de poser la question du "polyamour" en terme de "mensonge ou vérité" est au mieux une parfaite tautologie - donc inutile ! - au pire une envie de créer artificiellement du clivage là où il serait plutôt nécessaire de faire preuve d'un brin d'humilité - ce que je trouve quelque peu malsain !

ben, donc, je disais, si tu sors ça a des gens qui désirent dire la vérité, qui aiment ça, que veux-tu : oui, tu vas soulever tollé, débats, parfois rejet épidermique.
Tu fais ça à un certain endroit, je reprend ma comparaison du végétarien qui cherche à débattre avec des chasseurs étant donné que tous parlent de la nature : personne va s'étonner que ça clashe, pourtant.

Après, en te relisant, tu préfère le binôme "savoir/ ignorance" au binôme '"mensonge / vérité", parce que dans le premier il n'y a pas de jugement moral.

Alors, voilà : je ne condamne personne moralement, même pas je condamne une autre éthique que la mienne mais pour moi, le choix de l'honnêteté dans le polyamour, ma tension vers le plus d'honnêteté possible" est un choix.
Et même si dans mes actes je suis sans doute plus près de ta pratique que de celle de Janis, mettons, je prend l'honnêteté du polyamour comme un choix que je maintiens une fois que je l'ai fait.
Je n'en disqualifie aucun autre en particulier, a fortiori, pas du tout dans ce fil ;-).
Je suis seulement ici dans une communauté internaute où ce choix éthique là est soutenu. Si tu professe en faire un autre, ou si tu mets une critique : ce sera pris comme une critique. PAs comme quelque chose d'impensable, de mauvais, de diabolique. Mais ce sera pris comme c'est, une prise de position différente de celle qu'on donne comme cadre au forum, donc une affirmation qui a toute chance d'être fortement contredite.

Et cependant, relationnel machin à part, je t'assure, il y a une bonne partie de ton discours que je ne considère pas comme un vernis, mais comme du solide.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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patrice-86

le vendredi 30 septembre 2011 à 15h13

Merci Siesta d'apporter ta contribution pour rendre le débat en cours plus serein. Je veux bien, pour ma part, retirer le mot "vernis" qui a pu heurter certains, bien que cela n'en soit pas le but, pour le mot "surface" qui, je l'espère n'a pas de connotation péjorative. Restent quelques broutilles mais qui ne devraient pas poser trop de problème, entre gens "de bonne volonté" (sic !) :-)

polyamour. nom commun, masculin. Relation sentimentale honnête, franche et assumée avec plusieurs partenaires simultanément.

L’honnêteté, ça qualifie un comportement dans ce qu'il est, ni plus ni moins. Bon, suivant les définitions on peut mettre l'accent sur "la conformité aux règles de la morale sociale" ou bien sur "la conformité entre la pensée, la parole et l'action".
La franchise, ça ne fait que redire la même chose que ce deuxième sens... On peut donc penser que la juxtaposition des deux concepts ne sert qu'a préciser le premier en éloignant de la définition du polyamour l'aspect "conformité aux règles de la morale sociale". Ce qui n'a rien de surprenant vu que les dites règles inciteraient plutôt à respecter le principe d’exclusivité !

Que l'on ait le sentiment d'en arriver là par "choix" ou par le fruit d'une succession de "rencontres déterminantes", cela n'est pas explicitement tranché ici.

Mentir, c'est dissimuler volontairement la vérité, ça qualifie donc un comportement non seulement dans ce qu'il est mais aussi, et surtout, dans son intentionnalité. Parler de "mensonge" nous inscrit forcement dans la logique du "choix" et donc du "libre-arbitre". Cela peut ne pas en choquer certains (Pour faire provoc' : ceux qui pensent que les chômeurs sont des fainéants), là où d'autres y verront une tentative (volontaire ou non !) de donner un sens plus restrictif à la définition de départ.

On peut aborder le sujet de manière statique, dire que l'on en revient encore à un problème de périmètre et que si certains ne "veulent" pas rentrer à l'intérieur, qu'ils restent dehors, après tout c'est leur problème. On peut... :-/

On peut aussi aborder le sujet de manière dynamique et se dire que si certains ont du mal à atteindre les objectifs d'honnêteté et de franchise, c'est en les "nourrissant" par nos échanges qu'on pourra peut-être leurs donner la force de mettre leur vie en adéquation avec leurs vœux. En tout cas beaucoup mieux qu'en leur sortant un "si tu peux pas c'est que tu veux pas, et, si tu veux pas, assume et reste dehors".

Ce qui est surprenant c'est le hiatus chez certains entre une attitude généralement ouverte et bienveillante à l'égard des "aspirants-poly" et la revendication d'un principe qui, au bout du compte, n'est pas explicitement inscrit dans la définition de base.

Je revendique donc pleinement mon adhésion à l'éthique polyamoureuse telle que préciser dans sa définition, sans avoir à adhérer dans le même temps à quelques pré-requis philosophiques portant sur le "libre-arbitre". Au même titre que je n'oblige personne à reconnaître que, s'ils en sont là où ils sont, c'est peut-être aussi le fruit d'un faisceau de rencontres et d'échanges... :-)

Quant à la "vision relationnelle", rien de très profond là-dedans, j'en fais surtout pas un dogme ou une métaphysique "aware" quelconque, juste un "outil" plus ou moins adapté pour tenter d'expliquer des choses... parfois ça marche, parfois ça marche moins bien. :-)

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Siestacorta

le vendredi 30 septembre 2011 à 18h46

patrice
Que l'on ait le sentiment d'en arriver là par "choix" ou par le fruit d'une succession de "rencontres déterminantes", cela n'est pas explicitement tranché ici.

Le débat est un peu différent, même si on en a causé à travers mensonge/honnêteté...

Les rencontres sont pas déterminantes par elle-mêmes, je crois. C'est toi qui fais qu'elles te déterminent ou pas. Chacun a rencontré, dans sa vie, un minimum de gens qui ne pensent pas comme lui, qui ont dit, fait des choses qui éclairent le quotidien et les habitudes sous un nouveau jour. Vraiment, même si on a pas tous l'occasion de rencontrer des génies, on a tous l'occasion de rencontrer quelqu'un qui a quelque chose de neuf à nous dire.
Le fait que ces rencontres soit déterminantes ou pas... Ca dépend vraiment de qui rencontre, et de ce qu'il veut écouter dans la rencontre, de ce qu'il décide d'en faire. Je crois que selon la personne concernée, les mêmes rencontres ne mèneront pas aux mêmes réactions, réflexions, décisions...

Après, nos sentiments et réactions sont pas forcément un libre arbitre, mais juste assez pour que je culbute pas n'importe quelle fille qui me plairait en la croisant dans le métro : je décide, je suis responsable de mes actes, et de leur conséquences.
Du coup, je suis responsable aussi de mes choix amoureux, sur du plus long terme.

Et, non, c'est pas exactement "si tu peux pas c'est que tu veux pas". Parce que personne t'oblige à vouloir ça. Tu peux désirer la monogamie, le libertinage, la vie en communauté, vivre seul dans un coin tranquille, aller de temps en temps jeter ta gourme à la ville...

"Tu veux pas", ça signifie que c'est facile de tendre vers l'honnêteté, qu'on te juge sur ce que tu veux pas. Ni même que ça donnera de meilleurs résultats que si tu t’embarrassais pas de tout ça. Mais que ce soit facile pour soi ou difficile, c'est toujours un choix, comme d'autres ont choisi la fidélité. Tu t'engages sur une façon de faire, tu fais pas juste le contraire.

Tu peux ne pas t'engager. Ca aussi, c'est un choix... "i'd prefer not to", comme Bartleby dans le bouquin de Melville. Et ça va te surprendre, je crois à la fuite comme excellente stratégie.
Simplement... ça m'empêche pas de savoir ce que je désire, et d'agir en conséquence. Dans l'honnêteté, donc, en l’occurrence.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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