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Du mensonge dans les relations

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(compte clôturé)

le lundi 12 septembre 2011 à 18h45

patrice-86
... pas mal de dialogue, un peu d'humilité... et beaucoup d'amour !

Mais si tu te donnes le droit de mentir, il a quelle valeur ton dialogue ? Et elle est où, l'humilité, quand l'un des deux, qui sait alors que l'autre ne sait pas, se trouve de facto en position de dominant ?
Ce sont des questions ouvertes, pas de piège là-dedans, juste que pour moi ça me semble pas tenable dans les faits - mais je demande qu'à être convaincue.

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(compte clôturé)

le lundi 12 septembre 2011 à 18h47

Pour Popol : oui, je suis d'accord, on ne peut pas empêcher l'autre d'interpréter.
Mais moi je vois ça comme un encouragement encore plus violent à la vérité : si je n'ai pas le pouvoir d'empêcher l'autre de projeter ses fantasmes sur moi, je me sens au moins le devoir de ne pas le laisser s'embourber dans des attentes sans avoir au moins essayé d'être, de mon côté, la plus honnête possible...

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patrice-86

le lundi 12 septembre 2011 à 18h59

Le dialogue n'a de sens que dans l'humilité. Prétendre être "la plus honnête possible" ça n'est pas du dialogue mais de la tentative d'intimidation en assénant des arguments d'autorité ! La réside la position dominante, à mon sens...

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Popol (invité)

le lundi 12 septembre 2011 à 19h06

Claro - la frontalité, c'est mon truc...(oh, vraiment, Popol?)

Mais me charger encore et encore de le remettre sur les rails, il y a un moment où je baisse les bras - s'il veut continuer avec une certaine image à mon sujet... C'est ce que je disais au sujet de ma copine qui se la racontait avec son mec. Elle avait tous les signaux d'appel pour capter les limites de l'histoire, et maintenant qu'il la quitte, c'est comme si elle avait décidé d'ouvrir la valoche laissée à la consigne. Elle voulait pas savoir, à mon avis. Et j'ai assisté à assez de leurs discussions pour pouvoir le dire...

Pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Et le polyamour, s'il incite à une certaine recherche d'authenticité, ne fait pas tout. Par exemple, mon amoureux qui tire des déductions sur ma manière de voir l'amour à partir de mon signe zodiacal, là, c'est rester sur l'idée qu'il se fait à mon sujet...

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Nounours

le lundi 12 septembre 2011 à 19h12

@Popol

Tu lui as demandé s'il se faisait une idée précise d'après ce qu'il t'a envoyé ? Ou tu te fais une idée de l'idée qu'il se fait ;-)
Oublie je suis HS ;-)

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zina

le lundi 12 septembre 2011 à 19h15

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Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Popol (invité)

le lundi 12 septembre 2011 à 19h27

Nounours, jusqu'à un certain point, la discussion est enrichissante pour se comprendre et s'enrichir mutuellement, mais quand les réponses virent plus régulièrement à "non, je ne suis pas comme ça" qu'à autre chose, et que l'échange se résume à se défendre plutôt qu'à se raconter, je me demande si cet amour n'est pas plus fait de la recherche d'un idéal que de vécu réel.

Et l'idéal s'accommode mal de la réalité, tout comme le dialogue qui consiste à enfermer plutôt qu'à accepter que cet idéal n'existe pas. Quel intérêt de poursuivre une telle relation?

C'est vrai qu'on est HS ;-)

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Polypoli

le lundi 12 septembre 2011 à 23h10

Le mensonge est un des superbes outils dont nous sommes tous équipés depuis la nuit des temps et depuis notre plus tendre enfance .
Nous le manions avec plus ou moins d'adresse pour tenter d'éviter des réactions indésirables de nos semblables ou pour protéger l'accès à nos jardins secrets....
Diaboliser cet outil me parait fort suspect et me fait carrément "flipper"....

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Popol (invité)

le lundi 12 septembre 2011 à 23h35

Développe voir? C'est après tout un comportement largement répandu et qui doit bien en effet servir à quelque chose, la nature va au plus nécessaire la plupart du temps... et même des plumes dans le cul, pour beau que ça soit, c'est trop souvent considéré comme futile... alors que ça a une raison d'être, à coup sûr.

Ouais, moi je suis pour sortir du discours diabolisant!

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LuLutine

le mardi 13 septembre 2011 à 00h05

Popol
Ouais, moi je suis pour sortir du discours diabolisant !

Je sais que je n'ai parcouru que rapidement le fil, mais je n'ai pas le sentiment que ceux qui se sont déclarés "contre" (et je mets de gros guillemets) le mensonge dans leur vie personnelle aient diabolisé quoi que ce soit.

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Popol (invité)

le mardi 13 septembre 2011 à 00h15

Le simple fait que ce soit évoqué me paraît intéressant à creuser, ne serait-ce que parce que l'un d'entre nous en parle.

Et tu vois, j'ai en effet le sentiment que le mensonge est vu a priori comme une émanation du Grand Furet, et que c'est même le présupposé de cette discussion.

Et que du coup, ça n'a même pas besoin d'être dit, comme tous les présupposés.

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LuLutine

le mardi 13 septembre 2011 à 00h17

Popol
Et tu vois, j'ai en effet le sentiment que le mensonge est vu a priori comme une émanation du Grand Furet, et que c'est même le présupposé de cette discussion.

Ca, c'est peut-être ton interprétation.
Il faudrait demander à chacun si c'était présupposé dans son message.

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Popol (invité)

le mardi 13 septembre 2011 à 00h22

C'est précisément pour ça que je relance la discussion... mais d'abord, je trouve normal de demander à qui l'a écrit de développer son idée, et ce qui l'a amené à le dire, avant que tout le monde lui râpe éventuellement dessus, ou que quiconque vienne cadrer la discussion.

C'est sans danger...

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Lilly

le mardi 13 septembre 2011 à 08h20

Hello les gens, je traîne de temps en temps par ici, en silence le plus souvent...

Pour une fois j'ai un truc à rajouter. Plutôt que de focaliser sur les différents degrés de mensonge, je pense que ça serait pertinent de parler de consentement. D'la même manière que lorsque quelqu'un⋅e est d'accord pour faire du sexe avec moi il⋅elle n'accepte pas nécessairement que je puisse faire ce que je veux de son corps, une personne qui s'engage dans une relation ne sera pas forcément disposée à ce que son ou sa partenaire polyaime à tout va.

Ça m'semble la base d'une relation : que chacune des personnes concernées soient ok sur les modalités dont la nature de la relation (monogame ou plus ou moins ouverte).

Je n'aime pas l'idée qu'il faille protéger l'autre, ça me semble infantilisant. Et on ne peut pas non plus deviner ce que pensera/ressentira son⋅sa partenaire devant une proposition d'ouvrir la relation. D'ailleurs, qui peut savoir cela avant de l'avoir vécu ?

Et en révélant pas son désir d'amours au pluriel, on empêche l'autre de faire un choix (rester/partir/se mettre au polyamour aussi). Il⋅elle signerait un contrat - symbolique pour le coup, je ne parle pas ou pas seulement du mariage - au bas duquel on rajouterait discrètement des conditions au fil des années. Ça m'fait l'effet d'un piège...

Évidemment, dire à Chéri⋅e "Je t'aime fort mais j'draguerais bien la boulangère/le plombier si t'es d'accord" c'est risquer de se voir opposer un refus ou même de se prendre une rupture à la tête (sous la forme de deux gros valises lancées depuis les fenêtres de l'ancien appartement conjugal, hmm je m'égare...). Mais est-ce que ça ne fait pas partie des risques ? Comme à chaque fois qu'on a affaire à des êtres humains, on prend le risque que ces méchantes bestioles ne se comportent pas tout à fait comme on le voudrait... non ?

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(compte clôturé)

le mardi 13 septembre 2011 à 08h45

Lilly : je signe et contresigne :)

en fait je ne vois pas bien ce que ça veut dire, diaboliser le mensonge. Pour moi ce serait comme si des gens qui essaient de parler plutôt que se taper se voyaient accuser de diaboliser la violence.
Ok on est des êtres humains et la plupart du temps on ne fait pas comme on voudrait mais juste comme on peut. Moi la première, j'essaie d'être le plus honnête possible et bien entendu il m'arrive trop souvent de mentir ou de maquiller un peu la vérité. Je vis ça comme un échec à chaque fois et un encouragement à essayer de faire mieux la prochaine fois, et non comme un mal nécessaire - a fortiori comme une preuve de ma grandeur d'âme !!!
Oui, le mensonge me sort souvent de situations compliquées. Et pourtant je n'y peux rien, j'arrive pas à m'en réjouir quand j'y ai recours - et ça me fait penser à tous ces gens à qui de temps en temps je ficherais bien mon pied aux fesses ; ce serait certes une façon simple de résoudre certains problèmes mais j'aime autant eviter. Est-ce que pour autant je diabolise le coup de pied au cul ?
Ps étymologique : vous savez que "diable" et double ont la même racine ? Oui, parce que symboliquement, le Diable est le menteur par excellence, il parle "double"... Diaboliser le mensonge, jolie tautologie linguistique ;)
Pps : je voudrais quand même vrai de vrai qu'on le dise comment on dialogue en mentant. Ça me pose vraiment question. Attention, je parle ainsi d'un mensonge de principe total sur la nature d'une relation. Comment on dialogue efficacement avec son partenaire en lui cachant l'objet meme du dialogue (il y en a un/autre, par exemple) ?

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patrice-86

le mardi 13 septembre 2011 à 11h17

Je n'arrive toujours pas à comprendre cette focalisation sur le "besoin de vérité" dans le cadre d'une relation basée sur le sentiment amoureux. :-(
Je vais me répéter, mais pour moi, l'amour est inconditionnel. Si je découvre que la personne que j'aime me ment, ma première réaction n'est certainement pas de lui retirer ma confiance mais au contraire de voir en quoi mon attitude à pu la conduire à travestir la réalité.
Si l'on prend soin de creuser, derrière un mensonge il y a souvent une exigence irréaliste, une relation de domination fondée sur un chantage affectif voire matériel, une incapacité à entendre sereinement la vérité de la part de celui (ou celle) qui, par ailleurs, l'exigerait...

Janis, tu es la première à reconnaître que tu recours souvent au mensonge pour te sortir de situations compliquées, et je comprend très bien que tu ne t'en satisfasses pas. Mais, ta quête d'absolu et de pureté sur ce terrain-là ne peut s'appliquer qu'à toi-même. Exiger le même comportement chez les autres, c'est créer les conditions même d'une relation biaisée.

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(compte clôturé)

le mardi 13 septembre 2011 à 13h43

1. C’est toi qui parles d’absolu et de pureté. Ce ne sont pas des mots que j’emploie. J’ai pris soin de préciser que je pense surtout ici au mensonge sur la nature de la relation (ouverte ou exclusive), pas sur des modalités précises (qui, comment, dans quelle position), ça restreint pas mal le champ et, oui, sur cette question-là très précisément, je ne comprends pas de mon côté comment tu peux évacuer si commodément la question de la vérité.
2. Je n’exige rien chez les autres. Mes partenaires peuvent me mentir si ça leur chante, mais ils savent au moins que moi j’essaie de ne pas le faire. J’envisage le problème du mensonge sous l’angle : "dois-je cacher quelque chose d’aussi important à quelqu’un que je dis aimer, et si oui, pourquoi".
3. Si je découvre que la personne que j’aime me ment, je le vis mal parce que ça entame la confiance que j’ai en elle et celle que j’ai essayé d’instaurer entre nous. Par définition ma sexualité m’oriente vers des adultes, qui sont libres de leurs actes et de leurs décisions. Je n’aimerais pas être traitée comme une gamine à qui on cache des choses pour son bien.
4. J’attends toujours ta réponse à ma question sur comment établir un dialogue en mentant...

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LittleJohn

le mardi 13 septembre 2011 à 13h46

En ce qui me concerne, c'est surtout parce que je suis une grosse feignasse que j'aime pas mentir... ^^

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patrice-86

le mardi 13 septembre 2011 à 14h30

Janis : "J’ai pris soin de préciser que je pense surtout ici au mensonge sur la nature de la relation (ouverte ou exclusive)"
Je voudrais quand même rappeler que le démarrage du fil portait aussi sur des "actes concrets" et pas que sur des "principes généraux". D'ailleurs ça n'est rarement à ce stade que le problème se pose.
On se rencontre, on se plait, on parle de tout et de rien, on évoque nos goûts, nos envies, nos conceptions de la vie... Dans tout ça il y a 2 ou 3 hiatus, mais on se plait et on passe par dessus parce que c'est pas d'actualité. Puis arrive l'autre, qui nous plait aussi ! Là, le vrai problème ce pose. On se souvient qu'on en a déjà parlé, on sait que l'autre ne va pas vivre cela très bien, on sait aussi qu'on ne lui a rien promis, voire qu'on lui a dit qu'on était pas exclusif. Alors on est emmerdé, oui ! On hésite : j'y vais, j'y vais pas ? j'lui dit, j'lui dit pas ? A ce stade il n'y a aucune "bonne réponse" possible. Et puis on dit quoi ? "Chéri(e), demain je vais peut-être croiser trucmuche qui me plait bien, peut-être que je lui plait aussi, peut-être qu'on va coucher ensemble !" Bien sûr que ça ne se passe pas comme ça !
Alors oui, parfois dans la vie on "tourne autour du pot", on tergiverse, on dit des trucs comme ça pour tester l'autre, voire si on peut en dire un peu plus... est-ce que c'est ça ce que tu appelles "établir un dialogue en mentant" ?

Maintenant j'aimerais rebondir à nouveau sur l'idée que "le mensonge entame la confiance". Accorder sa confiance à quelqu'un, c'est comme croire en dieu : c'est prendre ses désirs pour des réalités ! Pour moi, c'est ça qui est casse-gueule, comme chaque fois qu'on vit avec des attentes. J'ai même tendance à penser que souvent "c'est la confiance qui génère le mensonge"... Je m'explique, plus on se raccroche à une image idéale de l'autre, plus on l'incite à ne pas nous "décevoir"... au prix de quelques mensonges, au passage !

Enfin, à mon tour, j'aimerais que tu m'expliques quel est donc ce sentiment qui n'est pas capable de passer par-dessus un mensonge ; personnellement j'ai du mal a appeler cela de l'amour !

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Profil

zina

le mardi 13 septembre 2011 à 14h56

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Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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