Polyamour.info



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Pourquoi?

Bases
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(compte clôturé)

le vendredi 22 décembre 2017 à 14h39

Bonjour à tous.

Je m'appelle Francesco, je suis un italien qui vit en France depuis environ 3 ans.

J'ai toujours été 'monoamour'.
Mais j'ai toujours cherché même à avoir une réponse à pourquoi je fais ceci et je ne fais pas cela.
Et je mentirais en ne disant pas que il y a une partie de moi avec une question ouverte à propos de ça. C'est à dire, ce n'est pas que je crois que il y a des questions fermées, j'ai (maintenant) un esprit scientifique, et il n'existe rien d'absolument vrai, seulement jusqu'à preuve du contraire. Mais je me sens résolu à propos de beaucoup de choses. Ça, j'ai aussi des raisons, dans une "théorie" cohérente, toutefois je me suis aperçu que il y en aurait même pour être 'polyamour', qui arrivent voire à me sembler des valeurs, valides et cohérents comme ceux du 'monoamour', sauf certains aspects, peut-être, mais comme il pourrait être même pour le monoamour. Je n'arrive pas à établir une importance précise de chaque aspect, et objective. Parfois je me rends compte que je pourrais l'avoir influencée par ma subjectivité, et du moment aussi.

Il faut que je me résous bien et tout de suite, parce que je ne veux pas que si je rencontre une personne je dis "je crois à ça", et après il me revient dans l'esprit une chose que je ne sais pas et je ne suis pas résolu, je ne veux pas être comme ça avec elle, déjà il y a eu des personnes, elles n'ont pas étées pour d'autres raisons, mais il pouvait être pour ça.

En m'inscrivant ici j'espère de pouvoir considérer qu'on m'a dit les choses auxquelles je n'ai pas pensé, qu'on sera plus de cerveaux différents à raisonner, et que je pourrai plus facilement arriver à me résoudre...
Vous pourquoi?
Je ne crois pas de pouvoir vous aider beaucoup à mon tour, mais j'essayerai de faire ce que je peux.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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Heika (invité)

le vendredi 22 décembre 2017 à 16h14

Bonjour Francesco,

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris le sens de ton questionnement. Corrige-moi si je me trompe et éclaire-moi si je suis totalement à coté de la plaque :

Si je comprend bien ton message :
- Tu as découvert le concept de polyamour (Sinon tu ne serais pas ici).
- En tant qu'esprit scientifique cherchant à agir avec raison, tu cherches à résoudre le bien-fondé du polyamour par rapport au "mono-amour" avec une approche logique/rationnelle/scientifique. => "Je n'arrive pas à établir une importance précise de chaque aspect, et objective"
- Ceci dans le but de définir comment tu devrais agir en conséquence. => "j'ai toujours cherché même à avoir une réponse à pourquoi je fais ceci et je ne fais pas cela."
- Tu es "pressé" de résoudre ce problème pour ne pas agir dans le "mauvais" sens en cas de rencontre avec une personne polyamoureuse. => "Il faut que je me résous bien et tout de suite"

C'est bien ça ?

Si c'est bien ça, je serais ravi de mettre mon cerveau à contribution pour discuter d'une approche scientifique, philosophique ou autre de ce passionnant sujet qu'est l'amour. Par contre, quelques points qui me semblent important vis à vis de ton besoin de "te résoudre bien et tout de suite" :

- Je ne pense pas qu'on puisse considérer le mono ou le poly amour comme "supérieur" ou "plus ou moins" valide que l'autre. Pour moi les deux approches se valent et son valides. Chaque personne a des besoin différents et les deux me semblent légitimes. Je n'exclu pas l'idée qu'un même individu puisse d'ailleurs passer de l'un à l'autre au cours de sa vie (notre psychée se construit et évolue avec l'expérience).

- J'ai un peu le même profil que toi, à vouloir chercher les causes et les raisons de tout, de pourquoi je fais ci ou ça, comment agir pour le mieux et sans contradictions, etc..
Pourtant il faut admettre que les émotions n'ont en général rien de rationnel (même si on peut faire beaucoup d'hypothèses sur leur origine, mais pour le coup je n'ai pas la formation en psychologie requise pour trop m'épancher là-dessus). Je ne pense pas que même en rationalisant et trouvant légitimé ou pas à l'un ou l'autre de ces type de relations, tu puisses pour autant affirmer de toi-même que tu es fais pour l'une ou l'autre. Mais tu devrais t'en douter puisque tu dis toi-même qu " il n'existe rien d'absolument vrai, seulement jusqu'à preuve du contraire" ;)

Quoi qu'il en soit, où en est ta reflexion pour l'instant ? Quelques pistes/points de départ à explorer ?

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(compte clôturé)

le vendredi 22 décembre 2017 à 18h39

Bonjour Heika. Merci pour ta réponse.

Peut-être je peux m'expliquer mieux par un exemple.
Je croyais en Dieu.
Un jour je me suis aperçu qu'on ne peut pas démontrer son existence. Et que comme ça je ne crois pas.
Qu'est-ce que je pense de qui croit également? Clairement je pense que ça ne soit pas également valide, et peut-être je pourrais penser même que qui croit ne veut pas raisonner. Mais ça ne veut pas dire que je considère mon point de vue supérieur. Cela dépend du fait que pour moi c'est bien raisonner d'une façon scientifique, qui est relative, parce que je ne peux pas démontrer que Dieu n'existe pas non plus. Il est bien possible que un jour Dieu se montre et tue tous ceux qui n'ont pas cru en Lui, donc qui avait la foi aurait bien plus de raison que moi.

Cela dit, il est vrai aussi que, si on partage un méthode scientifique, ceci peut amener voire à des lois scientifiques. Et celles-ci seront considérables 'objectives'. Si je saute par la fenêtre avec le ciment dessous, je n'ai pas d'ailes et il n'y a personne qui me prend, je me fais du mal, c'est une loi, il n'y a rien à faire.
Donc, si on va déterminer que je fais du mal par le polyamour, je préférerais ne pas le faire. Ou par le monoamour, il pourrait être qu'il soit mauvais aussi. Si quelqu'un préférerait le faire également, avec un autre qui veut le faire aussi, il resterait libre, et je ne le jugerais pas. Je serais seulement résolu dans moi-même, qui est mon objectif.
Si on arrive à établir une loi. Pour les lois il faut beaucoup d'expérimentations. La seule chose qui me semble vraisemblable est une théorie, qui au moins ne soit pas 'subjective'. Avant de faire d'expérimentations, pour avoir une direction, et ne pas les gaspiller, en essayant d'éviter de faire et de me faire du mal par celles-ci. Bien que, si il y a déjà d'expériences, il serait bien d'essayer d'en tirer une théorie d'une façon empirique.

Pour l'instant, j'ai deux hypothèses. Il ne s'agit pas de qui sait quelles choses compliquées. C'est le raisonnement sur quoi c'est valide ou pas qui n'est pas si évident, et où je voudrais me confronter avec vous.

Toutes les deux contemplent l'amour, dans lequel la sexualité soit un instrument avec un but, pas seulement pour la reproduction. Donc on ne parle pas de nature, mais de quelque chose de nouveaux de l'être humain. J'ai considéré qu'elle (en comprenant pas seulement certains actes, aussi tendresses, sexualité psychologique...) puisse être une chose puissante en partageant laquelle on est plus fortement avec l'autre, et avec ses qualités, en s'aidant et en se soutenant l'un l'autre, même spirituellement si on veut dire comme ça.
Comment faire plus de bien et pas de mal par ça?

Dans l'hypothèse du monoamour il y a toujours une personne plus idéale que les autres, avec qui on se retrouve à partager plus, et en partageant, on est plus l'un dans l'autre. Et donc l'idéal est rester avec elle. Il y a d'autres qui sont bien, mais si on est avec eux on n'est pas avec elle, qui manquerait (tandis que les aspects des autres ne manquent pas si on est avec la personne idéale). Si on se lie même avec eux, c'est un mal parce que après on perd la totalité avec elle. Et les autres qui ont quelque chose que le couple n'a pas, c'est seulement pour le moment, on est capables nous aussi, ou éventuellement on peut l'intégrer sans partager de la sexualité et faire plus de mal que de bien.

Dans l'hypothèse du polyamour, c'est beau aimer. Tous ceux qu'on arrive. Sinon, en considérant que même les chrétiens aiment tous mais en même temps peuvent aimer plus seulement les 'frères', alors toutes les personnes qu'on peut aimer. Peut-être il y a plus de personnes qui peuvent être également idéales. Ou, personne peut être idéal, mais plus de personnes ont des choses précieuses que les autres n'ont pas, avec qui rester "en proportion" (de temps). En tout cas la sexualité avec tous serait un bien parce qu'elle va créer des liens forts dans la communauté/groupe et ça c'est positif. Et pour les choses mal pendant qu'on reste avec les choses bien, on peut penser seulement au bien.

Ceux-ci devraient être les points fondamentaux.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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(compte clôturé)

le vendredi 22 décembre 2017 à 22h40

P.S.

Il est vrai que dans notre cerveau il y a beaucoup de choses qui ne sont pas rationnelles. Et il est vrai aussi qu'on peut être faits soit pour l'une que pour l'autre chose, comme tu le dis. Trouver des choses plus rationnelles ne rendera pas rationnel ce qui ne l'est pas, et ne changera pas le fait que je pourrais être potentiellement l'une ou l'autre chose. Mais ça pourrait déterminer quoi c'est mieux, et je préférerais être ça, même s'il va contre une autre partie de moi. Sinon qui sommes nous?

Et une femme à moi, qui elle aurait marié, quoi? Je faisais référence au rencontre d'une personne "monoamoureuse" (si je ne sais pas exactement que c'est mieux le polyamour, et je dois choisir, je suis enclin à rester monoamoureux). Imaginons que je me suis marié avec telle personne idéale. Je lui dis que je veux rester tout le temps avec elle, et ça je le sentirais même de façon irrationnelle. J'ai aussi une amie, et mon cerveau pense à dormir avec cette amie serrés en la câlinant. Si c'est seulement mon cerveau qui a produit cette image, mais moi je ne veux pas le faire parce que je sais que par cela je ferais du mal à elle, à mon amie et à moi-même, c'est pas grave, c'était mon cerveau, c'était pas moi, je ne le ferais jamais, et je suis heureux en étant seulement avec ma femme et en ne dormant pas avec mon amie. Mais si il y a aussi une partie de moi qui pense que le bien pourrait être plutôt rester même avec mon amie et pas toujours avec ma femme, oui d'accord j'aurais choisi d'être monoamoureux, et je serais selon la résponsabilité de mon choix, mais je ne serais pas, comment dire, total.
On pourrait dire le contraire, on est avec une de deux personnes, ou vingt, et elle ressent que on est troublés parce qu'on pense que ça pourrait ne pas être bien. Comment on les ferait sentir?
Et si un jour un fils ou une fille à moi me demande, qu'est-ce que je lui réponds? Je veux rester avec deux personnes. C'est pas bien. Pourquoi? Si je ne donne pas une réponse exhaustive ils pourraient aller faire l'expérience, et peut-être il se font du mal, et ça serait ma faute.
C'est pour ça que j'ai besoin d'être complètement résolu.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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(compte clôturé)

le samedi 23 décembre 2017 à 10h39

J'ai réécrit les "théories", maintenant elles devraient être plus claires et complètes...

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Profil

Siestacorta

le samedi 23 décembre 2017 à 14h48

Je comprend l'intention de fond, de cohérence avec toi-même.
Ceci dit, tu essaies d'avoir sur le sujet du polyamour une "bonne" attitude avant d'en faire une expérience empirique.
C'est difficile de déterminer ton jugement si ta connaissance de toi-même dans une situation de polyamour est trop réduite...

Bon. Sinon, je vais reprendre un argument que je crois avoir piqué à Audren (mais je ne saurais pas être plus précis) c'est qu'on demande toujours au polyamoureux s'il a conscience du mal qu'il peut faire à un partenaire en mettant sa jalousie à l'épreuve, mais on ne demande pas au monogame s'il se rend compte du mal qu'il peut faire en demandant à son partenaire de se fermer à une partie de son potentiel affectif.

A mon sens, un bien qu'on peut faire avec la non-exclusivité, c'est de ne pas "faire semblant" que le monde n'a qu'un partenaire à nous faire rencontrer. Admettre d'emblée que parmi les évènements d'une vie, il y a des rencontres successives, et ne pas les décréter mutuellement exclusives, ça me parait pragmatique : on s'évite de mentir pour assouplir la vie, on évite de faire mal ou de contraindre l'autre à se faire mal pour respecter un engagement qui n'est pas pris en connaissance de cause (on prend des engagements et on fait un pari sur le déroulement de nos vies futures).

Un mal qu'on peut faire avec la non-exclusivité, c'est que préserver sa liberté et celle de l'autre n'est pas forcément agréable : ça veut dire qu'au lieu de prendre en amont la responsabilité de s'engager à une promesse arbitraire ("nous serons fidèles"), on multiplie les moments où chacun va endosser sa responsabilité, assumer qu'il change plus de vies que la sienne, quand il s'investit dans plus de relations. Et cette peur de la liberté est douloureuse, je pense que c'est un élément important dans beaucoup de jalousie ressentie chez des gens qui pourtant souhaitent l'épanouissement de leur partenaire : "maintenant que l'autre est libre de ses rencontres, je renonce à une garantie "classique" de continuité, les efforts qu'on doit faire pour préserver la relation deviennent plus conscients (donc potentiellement plus inquiétants) que dans le cas où on avait pas envisagé la liberté et les changements".

Pour moi le polyamour ne pose pas que c'est toujours beau d'aimer, qu'il n'y a pas de mal à ça. Il dit que les gens ont des besoins différents là-dedans, et les prend en compte, plutôt que de dire que la beauté de l'amour n'existe que dans l'exclusivité.

Enfin, quand tu dis qu'en conséquence d'un bien systématique apporté dans l'amour polyamoureux,

francesco
la sexualité avec tous serait un bien parce qu'elle va créer des liens forts dans la communauté/groupe et ça c'est positif. Et pour les choses mal pendant qu'on reste avec les choses bien, on peut penser seulement au bien..

tu vas plus loin que beaucoup de polyamoureux. D'abord parce que la façon dont on met la sexualité comme motivation de nos rencontres dépend beaucoup des individus. Il y en a pour qui c'est pas du tout, d'autres pour qui c'est ni nécessaire ni suffisant, d'autres qui verront bien selon le partenaire.
Autrement dit, il s'agit moins d'estimer le bien que peut faire le polyamour "en général" à tes partenaire que d'estimer de quel bien tu as besoin et de quel bien chaque partenaire à besoin et voir si ce bien spécifique-là est praticable, ce qu'ils signifient en liberté sexuelle, contraception et prophylaxie, communication, perméabilité et souplesse de la vie quotidienne, projets de vie.
Tu peux faire un point sur tes propres besoins, et en tirer des convictions sur ce que tu proposes, mais c'est toujours avec quelqu'un d'autre, qui va avoir ses propres attentes et demandes sur le bien...

Bonnes recherches à toi !

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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(compte clôturé)

le samedi 23 décembre 2017 à 22h34

Merci pour ta réponse aussi.

Plus que par "ce que je propose", mon propos serait tirer quelque chose de ce que vous dites.
Ce que j'ai écrit est seulement une structure par laquelle tenir bien compte de tout.

J'essaye d'en tirer un complètement de mon jugement en évitant une expérience du mal, oui. Dans beaucoup de cas on peut savoir qu'on se fait du mal sans l'essayer personnellement, par exemple en sautant par la fenêtre, donc c'est judicieux éviter de sauter ou pire de faire sauter quelqu'un par la fenêtre. Ceci pourrait être un de ces cas-ci, le fait que je n'ai pas encore compris complètement le mal pourrait dépendre du fait que j'ai pas bien étudié l'accélération de la gravité, la dureté du béton et celle du corps humain en comparaison, etc, même si elles sont des choses qu'on pourrait déjà étudier.

Il y a qui se sent bien dans le polyamour et qui se sent mal, d'accord. Mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'on ne peut pas déterminer des principes objectives qui soient valides soit pour les uns que pour les autres. Qui se sent bien pourrait penser comme ça parce qu'il ne s'aperçoit pas qu'il a perdu une partie de soi-même (et ne s'aperçoit pas qu'il se sentirait mieux dans un monoamour où il fallait cette partie). Ou il pourrait dire que c'est qui se sent mal qui n'a pas encore mûri une partie de soi-même. Ça ne veut pas dire que qui est dans les expériences ne peut pas parler objectivement (si je pensais ça je n'étais pas ici), mais qu'il faut une vue théorique d'ensemble par laquelle on puisse les interpréter comme on doit, que on est en train d'essayer de déterminer ensemble.

Tu irais soutenir l'hypothèse du polyamour, en particulier que c'est beau aimer même hors de l'exclusivité mais pas nécessairement tous. Tu vois? En me confrontant je m'aperçois que la première possibilité de l'hypothèse on peut l'exclure. J'ai écrit même la possibilité que l'idéal était aimer comme l'amour que un chrétien a pour tous. En théorie tous ceux qu'on peut aimer peuvent être tous, mais c'est l'utopie, l'un peut donner un bien à l'autre si on partage un même idéal de bien, l'hypothèse elle-même contemple par exemple de ne pas donner de la sexualité "fin en soi", si quelqu'un considère ça le bien on ne pourrait pas l'aimer, c'est à dire on peut l'aimer, mais pas l'amour de cette hypothèse du polyamour.

Pourquoi le polyamour comme ça? Pour toi parce que "chaque personne a un potentiel affectif qu'on doit pas fermer à une seule personne".
Ça m'amène à constater que le potentiel affectif de chaque personne vers plus de personnes est indéniable. Même dans le monoamour, potentiellement toute personne peut devenir la personne. Je m'imagine marié. Si je ne connaissais pas ma femme, aurais-je pu marier une autre femme? Oui, potentiellement même une autre femme pouvait le devenir. Pas toutes. Et pas plus que elle. Mais comme elle, oui. Je peux dire toutes les choses subjectives que je veux, l'objectivité dira toujours ça.
Mais une fois qu'on est devenus âme soeur l'un pour l'autre (que il faut noter aussi que c'est assez difficile, pour l'unicité de chaque être humain), même d'autres personnes peuvent le devenir? Ça dépend.
Évidemment toi tu aimes et veux rester même avec une autre personne pendant que il y en a déja une. Pour toi la continuité maximale avec elle n'est pas importante. Pourtant qu'est-ce que ça témoigne exactement on ne peut pas encore l'établir par ce que t'as écrit. Il faudrait par exemple établir si ce qu'on partage avec les autres personnes est plus important du fait que l'une te manque, mais on ne sait pas si l'une est une "compagnie idéale" ou pas. ...?

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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Profil

Siestacorta

le dimanche 24 décembre 2017 à 01h58

Francesco2211
Merci pour ta réponse aussi.
J'essaye d'en tirer un complètement de mon jugement en évitant une expérience du mal, oui. Dans beaucoup de cas on peut savoir qu'on se fait du mal sans l'essayer personnellement, par exemple en sautant par la fenêtre, donc c'est judicieux éviter de sauter ou pire de faire sauter quelqu'un par la fenêtre.

Je comprend le raisonnement ; mais dans la mesure où la prise de risque inutile que tu cherches à éviter serait valable aussi pour la monogamie. D'autant qu'il y a assez d'exemples d'échecs douloureux de la monogaime pour estimer qu'il y a clairement un risque de faire mal ou se faire mal là aussi.... Donc, interroger le risque de l'option poly doit se faire à l'échelle du risque de l'option mono, aussi rigoureusement.

Sinon : il y a aussi un côté scientifique de la démarche à faire des expérience ! Sachant que la plupart des risques qu'on prend ne sont comparables à des sauts par la fenêtre que très théoriquement, en pratique décider d'embrasser un ou plus de personne ne conduit pas souvent à l’hôpital.
Comparaison n'est pas raison, etc...

Et si j'insiste sur la valeur de l'expérience subjective, empirique, c'est que les façons de se faire mal sentimentalement dans les relations amoureuses sont vraiment variables... Par exemple, en terme de "mal", beaucoup parlent de "LA jalousie", mais en fait, la peine de chaque personne jalouse dépend de son tempérament (peur de l'abandon, blessure narcissique, dépendance affective..). On a pas tous le même béton qui nous attend sous toutes les fenêtres et certains ont le vertige quand ils sont aux premier étage.
Et on fait pas exprès ! on parle d'une matière émotionnelle. J'ai lu et entendu tant de témoignages qui disent "sur le papier je pense que le polyamour est meilleur, en pratique j'en suis pas capable" que j'ai besoin d'insister : il suffit pas que ça nous semble intellectuellement faisable, il ne faut pas se faire souffrir en voulant le faire par "devoir moral", tout en faisant souffrir l'autre parce que notre discours volontaire ne correspond pas à nos réactions in vivo.

Je passe à un tout autre point.
Je ne crois pas au partenaire idéal, donc je peux pas t'aider sur cette partie du développement. Je crois à l'investissement, aux efforts conscients, aux attentes et aux déceptions... et ça marche dans toutes formes de relations.

Si, quand même : objectivement, je trouve que c'est lourd d'être l'unique responsable de tous les types de satisfactions affectives (sécurités, romantismes, érotismes...) de quelqu'un. J'espère pouvoir apporter le plus possible d'épanouissement, mais en souhaitant le bien de l'autre, je lui souhaite au-delà de celui que je peux lui apporter, donc y compris quand ce n'est pas moi qui l'apporte.
Mettons qu'on s'aime vraiment, mais qu'elle adore les voyages et que moi je peux pas mettre les pieds dans une gare ou un aéroport sans paniquer. Je crois que l'aimer c'est me dire qu'elle va pouvoir voyager et embrasser quelqu'un à Venise, que moi je serai heureux si elle peut faire cela tout en conservant sa relation avec moi.

Ou mettons qu'on s'aime très fort, qu'on est pratiquement sûr qu'on va rester ensemble toute la vie, mais qu'elle aime aussi les filles, et que j'en suis pas une.

Ben faut qu'elle y aille, ce serait trop bête de pas vivre ça.

Ce sont des exemples simplistes, mais ça parle assez bien de ce que j'estime être une vraie limite à ce qu'on veut vivre en amour si on choisit l'exclusivité.

Voilà... Ca reste subjectif, parce que je parle de ce que je me sens moi capable de faire, laisser faire, je peux pas prétendre qu'universellement les gens réagissent comme ça ni devraient réagir comme ça. Mais je pose ça en face des limites contractuelles d'une relation exclusive, un contrat que rien ne nous oblige à signer : je crois que puisque la vie ne nous donne pas "physiquement" des limites aussi restrictives que ce que nous propose l'amour monogame et puisque regarder au-delà est possible, qu'il ya des gens qui sont d'accord pour qu'on le fasse, alors on a raison d'essayer.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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(compte clôturé)

le dimanche 24 décembre 2017 à 11h29

[J'écrivais ça avant de voir la réponse, maintenant je la lis]

Voyons si on en tire quelque chose en me mettant dans une situation. Théoriquement, ça ne veut pas dire que je le fais ou que j'ai intention de le faire.

Je m'inscris sur un site. Moi et Marie (c'est le nom le plus probable) on devient le meilleur ami l'un pour l'autre en s'écrivant, parlant au téléphone et en passant les journées ensemble. À un certain point je lui dis que si je dois rester avec quelqu'un je préférerais avec elle, parce qu'elle est mon meilleur compagnon, et la compagnie idéale pour moi. De m'excuser si je la mets mal à l'aise en ayant pensé à elle toujours avec moi comme ça, mais de me permettre de lui donner en tout cas l'anneau même si elle ne le portera pas. Et elle avec les yeux humides me dit que je le suis pour elle aussi. Et on se marie.

Qu'est-ce que je veux dire par compagnie idéale? Décrivons quelque chose de nos journées.
Après le travail, qui a le même horaire pour tous les deux (et pendant les pauses duquel on s'appelle parce que c'est beau garder pour tous les deux la présence et l'être "bon" de l'autre), on se douche, on se fait un massage, je lui le fais même avec les dents aux pieds, et elle fait la même chose à moi.
On cuisine ensemble, et on lange ensemble, en partageant la bonté de ce qu'on a cuisiné. Tous les deux on utilise une quantité similaire de sel, huile et épices. Elle mange moins de protéines et graisses que moi, mais pour ça on ne met pas le fromage sur des plats qui sont bien même sans et je le mange dans le pain au micro-ondes. Parfois je cuisine une chose des miennes à elle, et elle une chose des siennes à moi, depuis qu'on se connaît 'notre' manger est devenu l'italien et le français ensemble tandis que avant il était seulement l'un des deux.
On lave tout ensemble.
Après on va continuer ensemble notre "tour du monde" sur wikipedia, nos explorations, avec nos notes et nos collections. Et on décide où aller de ces lieux pour un weekend, et quel livre lire ou film voir des personnes qu'on a noté dans les listes de 'people from'.
Un autre jour je lis mes pages de l'histoire du foot du monde en faisant les classifications historiques, qui a gagné, qui s'est qualifié, qui est rétrogradé et qui a été promu. En supportant les villes à nous. Pendant qu'elle regarde ses vêtements. Ça on se le raconte seulement, mais elle est contente ou énervée avec moi selon ce qui s'est passé à nos villes et n'aurait jamais connu ces moments historiques-là sans moi, et moi je n'aurais jamais apprécié l'art des vêtements qu'elle a trouvé.
Le jour après on fait ensemble notre jeu.
Puis on va dans le lit. Moi je lis mes livres scientifiques, elle ses romans. "Comment peux-tu étudier comme ça à la fin de la journée?". "Comment peux-tu passer ton temps lisant les romans plutôt?". Mais chaque fois pour ces choses elle demande à moi et m'écoute avec ce sens-là de merveille, et elle trouve des histoires qui me plaisent que je n'aurais jamais connu et que souvent nous citons dans 'nos' conversations.
Dans le weekend si on peut pas aller dans les lieux qu'on a découvert on va dans le lieu à nous, là dans la nature. Pendant qu'on se promène on parle d'une chose. Je suis beaucoup moins intelligent que elle, et dans ce moment-là je me préoccupe de ça et qu'on pourrait considérer que je ne veux pas me réveiller comme il faut, ou qu'elle puisse se révéler méchante et qu'elle est arrivée à réciter le roman pendant tout le temps. Au contraire ça la fait rire.
Le soir après les lectures on se serre et je la caresse (et elle moi). Ses cheveux marrons clairs (les plus probables) et son corps qui exprime l'équilibre de ses valeurs et l'harmonie de sa personnalité. On partage cette pudeur et cette chose que je ne veux pas la faire sentir comme la copine du sexe opposé et non ma meilleure amie, elle aussi, m'appelle "mon ami". Mais on doit le faire, c'est bien faire même ça. Je donne à Elle, et c'est une chose par laquelle je reste fortement dans Elle. Je lui fais, parce que la femme peut le faire plus de fois (elle veut me faire quelque chose aussi et je lui dis de continuer à me masser le dos), puis on le refait ensemble. Je m'abandonne dans Elle, et Elle dans moi...
Et après on dort serrés.
Je me réveille pendant la nuit, et Elle est là, serrée à moi. ...Je suis en train de pleurer pour l'émotion que je ressens en pensant à ça. Et je ne l'ai pas encore rencontrée.
Le matin, avant de nous lever, j'attends de regarder de quelle couleur deviennent ses yeux clairs (ça aussi la couleur la plus probable où j'habite). Et elle attend d'écouter quel bruit fait le grenouille dans mon estomac. On rit. Et on commence notre nouvelle journée ensemble.

Maintenant essayons d'apporter le polyamour dans ça.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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(compte clôturé)

le dimanche 24 décembre 2017 à 21h45

On se fait du mal ou au moins pas le plus grand bien dans une hypothèse du mono où on n'est pas la personne idéale l'un pour l'autre. Même ça je pense qu'on pourrait l'assumer.
Exclure le monoamour parce il n'existe pas la personne idéale me semble un pas de trop.

Marie me semble une personne idéale (même en n'étant pas égals, que sûrement on peut aussi assumer) et trouvable, mais j'ai écrit qu'elle est la compagnie idéale sous forme d'hypothèse.
En restant cette hypothèse il reste même celle du monoamour.
Je ne m'y sens pas mal (subjectivement bien sûr), et donc je suis enclin à considérer un possible mal seulement avec le polyamour, mais ce n'est pas encore "démontré" que le polyamour n'apporte pas un bien plus grand duquel je ne m'aperçois pas, comparé auquel celui que je crois être un bien soit un bien partiel et donc dans un certain sens un mal.

Je n'ai pas inclus dans les hypothèses que le monoamour même avec la personne idéale pourrait être un mal si on ne l'a pas encore rencontrée et on est tous seuls. J'ai toujours pensé que être seuls ne signifie pas se faire du mal, mais ne pas se faire ni di bien ni de mal, 0, donc il s'annule (les personnes de mon passé je croyais qu'elles étaient la bonne personne). Certainement l'être humain est un être social, mais je ne parle pas de solitude extrême sans les personnes pas comprises dans le raisonnement de l'amour, et il y a des cycles naturels, mais quand c'est le moment je fais le "tantra tout seul" en contemplant Elle.
Il pourrait théoriquement y avoir un bien avec une personne qui apporte des aspects de l'idéal, toutefois j'ai considéré que avec ceux-ci il y aurait ceux-là pas idéaux. Et il me semble qu'on ne peut pas arriver à ne pas en subir le mal. Mal qui veut dire pire des images que je n'arrive pas à m'enlever de la tête des personnes que je croyais être bonnes (bien que Elle me remplirait la tête avec les images à elle, celles-là ne partiront pas complètement, on accèpte soi-même en se disant qu'on croyait que c'était Elle, ou éventuellement que c'est le passé et ce qui compte est comment on est dans le présent, mais il reste comme un dommage permanent). Peut-être c'est possible ne pas subir le mal par un détachement intérieur, en désactivant une partie de soi, même s'il me semble bizarre que les êtres humains ont les interrupteurs comme les robots. Il me semble comme dire qu'on ne sent plus de douleur au bras parce qu'on se l'est coupé, et après aussi on n'arrive plus à donner ce qu'on pourrait donner par un bras naturel.
De toute façon là aussi il y a toujours l'hypothèse qu'il soit possible seulement du bien et pas du mal sans perdre le bras (puis clairement il faudrait en être capables).

J'essayerai d'inclure tout ça dans les situations que je vais écrire.

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(compte clôturé)

le jeudi 28 décembre 2017 à 10h41

On a une voisine.
Elle est très différente de nous. Dans sa maison il n'y a pas cette sérénité et liesse qu'il y a dans la nôtre. Et elle n'est pas exactement 'bonne'. Parfois nous l'entendons crier au fiancé par téléphone, et lui dire des choses vraiment méchantes, la dernière fois elle lui a dit qu'il devait travailler là-bas parce qu'il est 'un raté' et elle lui a raccroché au nez. Une autre fois elle a brisé ce petit chien-là en plâtre que le fiancé lui avait donné en le lançant par la fenêtre sur un monsieur âgée qui s'excusait parce qu'il avait touché sa voiture dans le parking.

Un jour on la croise dans l'escalier avec les larmes dans les yeux. On lui demande qu'est-ce qui lui est arrivé, et elle répond qu'elle ne veut pas 'nous foutre la paix'. Nous insistons et l'amenons chez nous. Et au moment où elle s'appuie sur le sofa elle commence à pleurer. Et nous dit que le fiancé vient de la quitter parce que il ne l'aime plus et il y a une autre femme qui est mieux qu'elle. Elle pleure, elle dit "je veux mon petit chien"...

Marie la serre, et lui dit que nous on l'aime. Et que si elle ne le pense plus et évite d'autres hommes qui lui feraient penser à lui elle ira mieux. De venir chez nous et rester avec nous.
Qu'est-ce qu'elle a dit Marie? On l'aime? ...Mais c'est vrai, en ce moment c'est comme si les choses méchantes ne sont plus là.
Elle se calme, et c'est évident qu'elle ne veut pas se détacher de Marie. Après quelques minutes elle se sent embarrassée, et quand elle se détache il reste dans nos esprits le mauvais de ça et que c'était beau la serrer.
Elle dit "je dois aller, il faut que je dépoussière la maison". Nous comprenons que cela se réfère aux choses au fiancé, et on lui dit de venir chez nous quand elle veut comme ça elle nous fait écouter la musique si belle que tous les jours elle met une nouvelle que nous ne connaissons pas.

Plus tard, désormais très tard, on est dans le lit en pensant à elle. Marie dit: "Elle est là dans son lit et pleure."
"On l'a invitée, si elle ne veut pas venir on ne peut pas la forcer."
"Oui, si elle ne veut pas prends-la et amène-la dans le lit. J'ai peur qu'elle fait quelque bêtise."
On va frapper à sa porte. Elle nous ouvre, avec les yeux gonflés prête à pleurer encore. Je la prend dans les bras, l'amène dans notre lit et la mets dans les bras de Marie. Et elle dort sur Marie qui la caresse sur ses cheveux.
Chaque caresse que Marie lui fait c'est comme si je lui la fais aussi. ...Qu'est-ce que je suis en train de penser? Non, quelques caresses, comme quand on les fait à un chien. ...Mais rester. Elle n'est pas notre fille. Et même si l'était, c'est pas bien qu'elle dort avec nous. Elle devrait développer cet attachement à son mari. Moi déjà je n'arrive pas à m'enlever de ma tête la sensation d'elle dans mes bras et de son bras autour du cou. Son visage.
Mais c'est mal ça? Et qu'est-ce que nous faisons? "Détache-toi". C'est beau la faire sentir aimée. Quand on devra se détacher on se détachera.
Pendant que nous pensons nous nous endormons aussi.

Pendant la nuit je me réveille, et Elle est là. Serrée à elle. ...Je reste un moment à penser même à ça. Mais puis je me rendors.

Le matin, elle en se réveillant a un sourire béat. Marie lui fait les caresses. Jusqu'à ce que on doit aller tous travailler.

Le soir elle vient frapper. Avec la tablette en disant de la musique.
Et on découvre aussi qu'elle et Marie ont en commun leur recherches de vêtements. Et après qu'elle s'est diplômée des choses scientifique dont je lis.
Mais à un certain point il s'est fait tard, on est fatigués et on doit aller travailler le jour après. Elle nous donne la bonne nuit, avec un sourire et en même temps dans le mauvais.

On est plus tranquilles. Mais on la pense encore. Tous les deux on se dit que c'est seulement l'esprit, et que l'autre ne la pense pas. On se fait le massage, et on se serre. "Ma petite". "Mon Ciccio". Je caresse ses cheveux, mes cheveux marrons clairs de Marie. Je lui donne les bisous. Elle les donne à moi. Et on fait le tantra.
Mais après on ne dort pas. Je lui demande: "Tu penses à elle?" "Oui..."
On va la prendre, elle rit, mais elle nous dit: "Non, je veux pas vous déranger." Tous les deux lui disons: "Tu ne déranges pas." "Et vous ne devez pas faire l'amour aussi?..." "On l'a fait déjà" - puis Marie ajoute: "...Ah toi tu dois faire quelque chose?" "Non... Je n'arrive pas à le faire..." - on perçoit la tristesse qui lui revient - "Je viens?" "Oui, viens."
Et on dort comme la nuit précédente.

Le matin, quand on se dit "bonjour" avec elle, on ressent celle chose-là de quand on retrouve une habitude. Alors je me rends compte que j'ai regardé les lèvres d'elle qui maintenant ont le béat et ne plus les pleurs, et pas de quelle couleur devenaient les yeux de Marie. Et Marie n'a pas écouté le bruit dans mon estomac. Puis pendant que je regarde Marie elle me dit: "Qu'est-ce qu'il a dit l'autre grenouille?"

On va travailler. Des moments je repense à elle et j'ai du bien en pensant à son expression béate. Pourtant je me sens bizarre. Pourquoi? C'est bonne l'amitié. On a aussi appris tellement de musique, et l'art, et la science. "Francesco!" "...Oui!" "Que putain fais-tu?" "Pourquoi?" "Ne vois-tu que t'as échangé les colis? Ce n'est pas ceci!"
Pendant la pause Marie m'appelle. Et elle me dit qu'ils l'ont mise à temps partiel, que déjà aujourd'hui ils lui font faire seulement jusqu'à 12h.

À maison Marie entend elle rentrer chez soi, une heure avant de moi aussi parce qu'elle fait 7 et pas 8. Elle se montre à la porte, se saluent, Marie lui dit qu'elle est en train de faire temps partiel et que si elle veut peut venir déjà.
Sur le sofa avec les tablets en commençant le tour des vêtements Marie lui demande: "Comment vas-tu?" "J'ai tellement de mal au dos." "Non, je voulais dire comment tu te sens? En tout cas je te masse si tu veux." En se préfigurant son sourire béat, et en pensant qu'elle n'a personne qui la masse comme nous. Pendant qu'elle est sur Marie elle lui dit: "J'ai du mal tous les moments. Il y a toujours quelque chose qui me fait penser à lui." "Et ne le pense pas. Reste ici, pense à nous." "Il y aura forcement des moments où je devrai rester chez moi. En général, je ne peux pas rester toujours ici." "...Pas forcement. J'imagine par exemple moi et Francesco qui faisons une chose à nous pendant que tu te baignes. Et le contraire. Après, des choses si on les fait ensemble peut être même mieux. Et d'autres moi et Francesco on les fait seulement l'un à côté de l'autre, ça je le partage avec toi..." "Il reste le pire moment..." "Peut-être si tu restes ici en ce moment-là plutôt que dans votre lit tu ne le penses pas." "...Où dis-tu?" "...Par exemple pendant que tu te baignes." "Je pense à lui également... Et qu'il est avec la femme qui est mieux que moi..."
Elle pleure encore.

Après quelques minutes qu'elle est sur Marie dans ses massages et caresses elle dit à Marie: "Je sens que... que je me trempe... je ne voudrais pas te tremper même dessous, toi et le sofa...". Elle se lève et reste avec le visage dans les mains. "Ne t'inquiète pas." "Je ne suis pas lesbienne..." "Je ne pense pas que t'es lesbienne, c'est normal si tu ne le fais pas depuis beaucoup de jours..."
"Je vais aux toilettes."

Quelques instants après je rentre. "Attends, il y a elle aux toilettes!" Elle sort, avec la main sur le visage.
Quand je sors, elle est jetée sur le lit. Marie lui dit qu'il est prêt, mais elle n'arrive pas à manger. Et après on va directement dans le lit avec elle.
Marie la serre. Et à un certain point on voit qu'elle s'embarrasse en se trempant. Marie lui dit: "Je ne sais pas si tu préfères que nous sommes là ou que nous te laissons seule. Fais-toi." "...Si vous restez je ne pense pas à lui. Mais j'ai honte!" "Tu ne dois pas avoir honte." "Je sais pas, peut-être je pourrais arriver à rester dans le même lit que toi, comme dans la même chambre... le faire pendant qu'on parle, sans y penser... mais..." Je dis: "Je vais faire mes choses sur l'ordi sur le sofa, t'inquiète pas." Et je ferme la porte.
Je n'arrive pas à lire un seul mot, et en même temps je n'arrive pas à penser. J'entends seulement Marie qui au contraire parle avec elle pour ne pas y penser. Puis on perçoit pendant un instant qu'il commence à être fort. Et après quelques moments qu'elle ne parle plus elle dit: "Il me fait penser à quand je m'abandonnais à lui... Et il n'est pas là..." Et Marie lui répond: "Il ne faut pas lui. ...Pense à l'homme idéal que tu imaginais avant." "Il était idéal... C'est moi..." "Nous t'aimons. T'es aimable. Il pouvait aussi." Mais après quelques autres moments: "Si je pense à un homme il me fait penser à lui aussi..." Et elle s'arrête et sanglote. Marie la reserre. "Je te salis..." "Tu ne me 'salis' pas. Ne t'inquiète pas, après on lave tout." "Arrête, ne me caresse pas!" Et après un cri feutré dans l'épaule de Marie, elle court et rentre chez soi.
Marie avec une anxiété me dit: "Elle se sent comme si elle l'a fait avec moi! Je voulais qu'elle ne se sentait plus mal et au contraire maintenant je l'ai faite sentir pire!"
Et elle retourne, enlace Marie et lui dit: "Tu ne m'as pas fait sentir mal! Quand je reste comme ça c'est le seul moment où je ne pense pas à lui, à l'homme, je me sens seulement bien, je ne me suis jamais sentie si bien, et de m'abandonner à quelqu'un comme à toi... C'est seulement que... normalement je me sentais... mon mari... toute ma vie... Au contraire... je me sens... qu'est-ce que j'ai fait? Oui, je me sens comme ça... Mais ce n'est pas... dégoûtant... Je suis avec toi... C'est comme l'amour. Tu m'aimes. Et je t'aime aussi. Et toute ma vie... Je ne sais pas... En tout cas je dois aller me changer..." "Ok. Nous t'attendons ici."

Et après Marie me dit: "Je voulais lui dire qu'il ne s'est rien passé, qu'elle l'avait fait toute seule et pas avec moi. Mais si elle se sent comme ça qu'est-ce je lui disais?..." "Ça te trouble cette chose?" "...Je ne sais pas. C'est à dire je n'irais jamais la chercher pour la faire se serrer à moi et la voir le faire. Mais c'est... beau voir qu'elle a du bien. Je sais pas... ...Je me sens mal en pensant que tu pourrais être troublé de moi qui dis ces choses!" "Non non! Moi aussi je ne sais pas. Il n'y a pas un nôtre..." "L'important est qu'il soit nous. Sinon..." "Oui. Ne t'inquiète pas."
Quelques instants après elle frappe en demandant si elle peut entrer. "Oui, viens!"

"J'ai besoin de résoudre cette chose... Sinon je vous jure que je n'ose plus entrer chez vous. Qu'est-ce que tu penses de ça? Et Francesco. Qu'est-ce qu'il pense d'une perspective que je fais ça avec toi?" Je lui réponds: "Je ne sais pas... En tout cas ne t'inquiète pas que tu pourrais créer des problèmes entre nous, ce n'est pas comme ça. ...Et souviens-toi que je t'ai amenée dans mes bras ici." Je lis sur son visage le bien que mes mots lui font. Après elle demande à Marie: "Et toi?" "Le même que Francesco a dit." Elle réenlace Marie. Et dit: "Je reste comme ça. Vous faites les choses à vous." "On pourrait faire un peu de tour du monde dans le lit" dit Marie. Et on fait comme ça. Elle vient avec nous, pendant qu'elle est dans les caresses de Marie et elle caresse Marie.

Puis elle dit: "Mais vous ne dormez pas serrés?" Je lui réponds: "Oui, mais je ne veux pas te mettre mal à l'aise en me serrant trop, 'l'homme'." "Tu ne me mets pas mal à l'aise." "Et Marie aussi..." Qui répond: "Moi non plus." Elle dit: "Je me mets sur l'autre côté de Marie."
"Et quoi d'autre faites-vous normalement? N'évitez pas de me dire rien." Et Marie lui dit du massage et que nous dormons nus pendant que je la câline. "Et déshabillez-vous. Nous sommes sous la couverture, tu ne vois rien."
Puis Marie lui dit si elle veut aussi le massage aux pieds. Et pendant le massage et les caresses sur le reste du corps elle se déshabille complètement aussi.
Après je donne les bisous à la main de Marie. Qui les donne même à elle, sur son visage, en passant aussi sur ses lèvres qui font cet expression-là. Et elle à Marie.
"Je me suis trempée encore." Marie lui répond: "Nous le sommes tous trempés. Fais-toi." "...Fra, il ne faut pas que tu pars. Tu ne vois rien et je ne te fais entendre rien."
"...Non, je ne fais rien si tu ne le fais pas aussi. ...Avec Fra." "Ok." Elle le fait beaucoup plus béate. Elle reste longtemps avant de finir. Et elle dit: "Finissons ensemble..." Puis elle finit sans honte, serrée, en se donnant les bisous. Pendant un bref moment je pense qu'elle puisse se sentir mal à l'aise, mais quand Marie lui demande comment elle se sent elle dit qu'elle va bien. Marie pour finir m'a pris la main pour que moi je la fît finir. Quand elle lui demande "et toi?" elle répond qu'elle était même avec moi, et: "Je suis contente que t'as du bien."
Et on s'endort.

Le soir après elle me dit: "Tu m'amènes dans le lit dans tes bras?"
Puis elle le fait par soi-même, près de nous qui le faisons ensemble.
Comme Marie m'avait déjà dit, même si je suis fixé sur Marie, je suis avec Marie, c'est comme le faire même avec elle. Un souffle, ou toutes les images qui sont déjà dans l'esprit. Puis on l'aime, et au bout on est aussi contents qu'elle est là et qu'elle a du bien. Il y a un moment où on se sent comme si on est dans un mal et même le bien qu'on considère qu'elle a en fait soit un mal, mais après on se dit "non, c'est... amour", elle est une personne bien, on pense à que c'est beau, et on ne trouve pas comment peut ça être mal si il y a toujours 'nous', également fusionnés.

Le lendemain Marie lui demande comment elle va. Elle lui dit aussi qu'elle a les images de moi dans l'esprit. Marie lui dit que nous aussi d'elle, mais c'est bien. Puis lui demande comment elle se sent pour ces images de l'homme dans l'esprit. Et elle répond que les images de moi qui l'aime ne la font pas souffrir. Et Marie dit: "Si tu trouves un autre homme qui t'aime ce sera également comme ça."

Le soir quand on va dormir elle dit qu'elle rentre chez soi. "Pourquoi?" Elle pense que Marie entendait ça quand elle a dit cette phrase-là. "Non!"
Ce soir Marie lui fait. Et elle fait à Marie. Je pense si moi j'étais là avec un homme comme elle avec Marie. Et je me rappelle de quand je m'étais convaincu que sur la Bible n'est pas écrit que la masturbation est un péché, que je la faisais avec Jésus comme quand je mangeais avec Lui, comme un moyen puissant pour m'abandonner à Lui. Marie, je vois qu'elle a un moment quand elle la touche, mais puis évidemment pense au beau de lui donner. Quand elle commence à faire à Marie, on voit que Marie a plus que un moment. Elle me regarde. Elle s'est toujours abandonnée à moi ou à ce qui elle pensait comme moi, et elle se sent mal à l'aise. Mais maintenant il semble plus qu'elle pense seulement que à moi on ne donne rien. Elle voit que Marie me regarde, elle me regarde aussi, et je dis à Marie: "Moi aussi je suis là avec toi en le faisant avec elle." Je m'aperçois que ça signifie que je le ferais avec elle, je cherche les mots, mais elle me dit: "Je le ferais avec toi aussi. Si pour Marie c'est le même comme toi avec elle." "Oui."
Je vois déjà en se levant la couverture. Et elle donne à Marie. Elle doit penser comme si elle s'abandonne à quelque sainte. Elle ne va pas avoir du mal, comme elle fait penser si elle cherche ma main, pour ça elle ne la cherche pas. Et elles finissent ensemble en se donnant l'une l'autre.

"Maintenant?" "Tu pourrais le faire?" "Oui..."
On voit de la timidité, et la pudeur. Elle voit la mienne. Et la sienne commence à devenir peur. Je lui dis: "Nous t'aimons". Je lui donne les bisous sur son visage, et sur ses lèvres. Mais au moment où je lui en donne en fermant les yeux: "...Non, je n'y arrive pas." Je m'aperçois aussi que Marie me regarde en se sentant mal.
Elle se lève. Mais je l'arrête, en la caressant sur ses cheveux, et je lui dis: "Vraiment je t'aime. Mais je me sens comme de tromper Marie." "Et moi que je fais ça à mon amie! Ce ne devait pas être comme ça!" "Mais ce n'est pas comme ça... Elle a dit qu'elle aussi est là avec moi en le faisant avec toi. Je veux dire que au moment où je m'abandonne à toi je ne m'abandonne pas à elle. Je fusionne avec toi et je ne suis pas fusionné avec elle. Je ne comprends pas comment faire. Elle l'a fait, aidez-moi à comprendre." Marie dit: "Ce n'était pas en question que tu étais mon mari." "Parce qu'elle est une femme, peut-être, je sais pas... Et si elle était un autre homme?" Elle dit: "Moi je n'étais pas en train de m'abandonner à toi comme le mien et pas le sien. Il n'y a pas cette chose... C'est à dire c'est toujours un mien, il y a avec qui un mien et avec qui non, mais... par exemple, avec lui c'était 'mon fiancé'. Maintenant je ne suis plus en train de penser à cette chose. Mais que c'est beau vous donner. Rester en cet amour. ...Elle est ta femme, tu es son mari, ça ne doit pas se perdre. Peut-être vous pourriez considérer qu'on peut partager même avec d'autres le beau que vous avez. Comme moi j'ai celui que j'ai avec elle et je contemple de l'avoir même avec d'autres, peut-être avec plus de personnes possibles." "Je perdrais le rester avec elle pour rester avec d'autres. ...Il y a des choses qu'on peut faire même en nombre, mais d'autres je les fais avec elle ou avec d'autres." "Je pense qu'il peut être comme avec les amis. Elle est ta meilleure amie, vous en avez d'autres mais c'est presque comme si tu as seulement elle, vous restez toujours ensemble vous, vous vous êtes habitués comme ça, vous ne vous êtes détachés un moment. Mais un ami, si puis on reste avec un autre ami il ne dit pas qu'on n'est plus des amis parce que on reste même avec un autre ami. On reste des amis, il reste le même attachement même quand on n'est pas ensemble, et quand on se revoit peut-être même après beaucoup d'années c'est tout comme si c'était hier, les souvenirs sont toujours là. ...Si vous n'eussiez étés toujours vous mais vous eussiez étés avec beaucoup d'amis vous seriez déjà habitués à ça et il vous semblerait moins bizarre." Je demande à Marie: "Tu y arriverais? Si tu n'es pas avec moi je ne veux pas le penser non plus. Je vais bien avec toi." "En effet maintenant que je l'ai fait avec elle il a été beau lui donner, et rester en cet amour, comme elle disait. Et je pensais qu'elle est même l'amie à toi et il y avait même toi." "Tu es mon amie..." "Il nous vient les larmes et nous nous embrassons. "C'est beau, et je ne veux pas le détruire." On la regarde, et nous ressentons l'amour même pour elle. Marie dit: "Je voudrais que tu embrasses même elle. Je le sais que avant je t'ai regardé de cette façon-là, je sentais comme si tu étais en train de renier tout nous. Mais maintenant que je n'ai plus cela dans l'esprit, je le voudrais, oui. Quand tu l'auras fait aussi tu comprendras. En pensant que nous sommes 'en cet amour'. Et je me sens comme ça maintenant, je ne me sens pas mal." "S'il ne veut pas laissez tomber." "Ce n'est pas vrai que je ne te veux pas. ...Mais je veux que je n'ai pas laissé là toi. Fais-le toi aussi, on doit s'habituer à que tu reste avec un autre ami à nous, fais-le avec lui." "Avec qui?" "...Avec lui."

Et je reste. 'En cet amour'.

Le matin. Et au contraire je me sens mal. Marie! Elle aussi a un regard perdu.

..."Ma Marie. Mon Idéal. Ma Déesse. Dans mes formes. Peut-être même d'autres peuvent l'exprimer, mais j'ai besoin d'adorer une seule Déesse. Autrement la seule manière est Dieu. Et les autres tous avec détachement. Dieu n'est pas là. Donc c'est Elle. Le tantra est un moyen puissant pour m'abandonner à Elle, pour renforcer notre fusion, et après je ne veux pas me détacher. Il ne s'agit pas de propriété, d'ego. Il s'agit de moi. Qui ne soutient pas ça c'est parce que il le fait comme une drogue pour ne pas penser à son bordel."
Elle me regarde. Avant elle avait le regard que Marie a d'habitude, maintenant elle est perdue. "Je t'aime. J'aurais pu t'aimer comme une amie. Mais maintenant, il serait me moquer de toi, c'est mieux que je ne te vois plus, parce que je pense à toi et je ne contemple pas Marie. Fais le tantra par toi-même en contemplant ton Dieu, comme nous faisions avant de nous rencontrer, jusqu'à ce que un jour tu le rencontreras."
Elle sort. Rentre chez soi. Ouvre la fenêtre. Et se laisse tomber.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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(compte clôturé)

le jeudi 25 janvier 2018 à 13h35

Vous avez raison.

Je pensais que je m'étais trouvé.
Et que d'autres choses troublât Elle.
Au contraire au bout je me sens résolu sur le polyamour.

J'y suis arrivé en réalisant que en fait une personne ne peut jamais être complètement idéale, une divinité.
Même si déjà je me rendais compte que je ne contemplais pas une perfection, c'était un Tout. Dans lequel je cherchais une continuité avec Dieu. Je me disais que si on partage un idéal à soi et la volonté de l'être, le monoamour permet la relation la plus profonde, en restant toujours ensemble jusqu'à être comme un miroir qui reflète l'idéal. Et je m'abandonnais à cette Elle, on dit "faire l'amour", en termes spirituels c'est comme l'oriental Tantra, où le plaisir est un moyen avec comme but rester plus fortement dans les vertus spirituelles.
Il reste du bien que le plaisir ait un sens. Mais il n'y a pas d'Elle, comme pas de Moi pour Elle.

Peut-être il est possible concevoir une personne avec une personnalité parfaite. Déjà en ce cas, il y aurait au moins une période où elle devrait la former.
Puis, personne est expert de tout. Et je pense par exemple aux leçons à l'université, où un bon professeur (yantra) et une belle façon d'apprendre (mantras) le rendaient plus facile. Et ainsi ce aurait été en se caressant (mudras).
Et il y a une variété infinie dans la forme. Celle-ci est transmise génétiquement, sa compagnie n'amène pas à apprendre quelque chose, mais par exemple pourquoi manger toujours le même type de nourriture? Et on pourrait dire que même la variété fait le beau de l'univers.

Ce plaisir qu'on se retrouve pour le nouveau, quand il est mieux, s'il est quelque chose de positif, il n'aurait pas de sens le réprimer. On l'a hérité parce que il apporte quelque chose de bon, dans l'évolution, de nous et du Tout dont on fait partie. Dans l'aimer ce qui est beau on pourrait trouver voire le sens de la vie, et une plénitude spirituelle.

Bien sûr il y a même les fruits bons et toxiques. Si il y a quelque effet negatif à considérer, alors il y aurait une morale pour l'éviter. Si on perdait quelque chose de positif du monoamour. Mais ce n'est pas comme ça, par le monoamour on se limite les uns les autres, objectivement, indépendemment des cas, qui déterminent seulement si plus ou moins, mais ce n'est pas l'idéal.

L'idéal est le polyamour avec plus de personnes possibles.
Il y a des limites, les personnes il faut les connaître bien (même si il ne faut pas une vie, comme dans le monoamour on mariait une personne après l'avoir connue pendant un temps mineur). Et ce n'est pas que après avoir étés avec une personne on ne la voit plus au nom du sens de la vie, une fois que cette personne est rentrée dans les affects on veut la revoir, ça a aussi un sens rationnel, par exemple quand on apprend quelque chose il faut même le revoir.
Mais l'idéal n'est pas le monoamour.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Profil

Camille_B

le jeudi 25 janvier 2018 à 13h53

Il y a quelque chose de très vrai dans le fait de chercher la divinité dans une personne. Mais l'erreur consiste à croire que cette personne est une divinité.

Cette projection est positive tant qu'elle est perçue pour ce qu'elle est : une lumière sur une recherche qui doit se jouer à l'intérieur de soi. Si la projection nous conduit à faire peser le poids de cette recherche, de cette attente, de cette tension, sur une personne, alors on lui met sur le dos une charge qu'elle est incapable de supporter.

Oui tu peux concevoir une "personnalité parfaite" et la projeter sur quelqu'un, mais n'attend pas cette "période durant laquelle elle devrait la former". Cela n'arrivera jamais.

Au contraire, ce qui me semble bon, c'est de garder dans un coin du cœur cette projection, cette lumière de la "personnalité parfaite" que t'évoque cette personne, pour la chercher au fond de toi, dans les profondeurs de ton inconscient.

Car ces images de la perfection sont toujours des images de choses que l'on cherche en soi-même pour son développement spirituel/personnel.

Si tu arrives à effectuer cette dissociation entre cette personne et l'archétype divin que tu projettes sur elle, tu seras capable de l'aimer pleinement et de bénéficier de sa présence pour chercher cet archétype au fond de toi-même et apprendre ce qu'il a te dire sur toi.

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(compte clôturé)

le jeudi 25 janvier 2018 à 15h46

Si tu m'écrivais ça avant, je l'aurais pris à l'appui du monoamour. Parce que même si je l'appelais 'Elle', ce qui la rendait telle n'était pas sa perfection (je sais bien que on est toujours imparfaits même si on veut être parfaits), mais son Idéal et la volonté de l'être.
Maintenant j'ai réalisé qu'on ne peut même pas arriver à concevoir un Idéal complet, on ne doit pas considérer seulement ce que je considérais. On le connaît seulement par les autres, beaucoup de choses qu'on n'imagine pas non plus.

Je l'aime, d'abord d'amour agapè, puis pour ce que j'identifie comme positif. Il reste dans moi un idéal, combien j'en ai pour l'instant, une référence pour moi-même, oui (et quand en tout cas il n'en y a pas en dehors de soi-même, car on peut se retrouver dans des situations où on est entourés seulement de personnes avec un idéal trop différent, je ferais comme quand je disais du "tantra par moi-même"). Elle par la compagnie à elle (ou à lui) en soutient la partie qu'elle en soutient, ou fait progresser, quelqu'un d'autre une autre, et ainsi de suite. Et tous ensemble dans une telle communauté en effet serait mieux que dans le monoamour.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Profil

Camille_B

le jeudi 25 janvier 2018 à 16h21

Si j'ai bien compris ton message je crois que nous sommes d'accord.

Comme tu le dis, on ne peut concevoir un idéal complet ( nous serions des dieux ), mais par les autres nous touchons les choses qui en nous nous appellent.

Ce que appelle son Idéal, qui te faisais la nommer "ma Déesse", c'est ce que j'appelle "l'archétype de de la Reine" ( ou de la Déesse ) qui t'appelle au fond de toi.

Mais notre inconscient dialogue avec nous au travers de nombreux archétypes, et beaucoup sont aimables, et nombre d'entre eux seront projetés sur autrui. Et c'est une bonne chose ! Tant que cela ne fait souffrir personne, tant que l'on ne fait pas porter un poids trop grand sur des personnes qui ne sont pas elle-même, dans leur rapport à elle-même, l'incarnation de cet archétype.

En ce sens mon propos n'est pas plus à l'appui du monoamour que du polyamour, je pense même qu'il est largement à l'appui du second. En arrêtant d'associer "ontologiquement" nos projections avec l'essence de la personne aimée, on comprends rapidement que cette dernière n'est pas "la seule et l'unique", elle est "une seule et unique" parmi des centaines d'autres personnes uniques dignes de l'amour que nous souhaitons donner.

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(compte clôturé)

le jeudi 25 janvier 2018 à 17h25

Oui, on est d'accord.
...Ce que j'appelais Marie... Heureusement je ne l'ai jamais rencontrée. Sinon maintenant... "En effet il semble qu'il soit mieux le polyamour". ...Mais on l'aurait établi ensemble. La partie du donner l'amour aux autres probablement est la plus importante. On aurait aimé 'elle'. Et après on ne se serait pas sentis perdus, parce qu'on aurait eu le système de référence que dans ce moment-là je n'avais pas.

Toutefois il y a d'autres personnes... Est-ce mieux leur le dire ou est-ce mieux pas? Je pense par exemple à ma grand-mère, ce serait comme se demander si c'est mieux commettre un meurtre ou pas.
Toutes les choses que j'ai écrit... Mes choses dans l'ordi...
C'est mieux le polyamour. Et maintenant?...

...Je me disais aussi que je ne voulais pas La rencontrer jusqu'à ce que je n'avais pas un emploi stable et je n'avais pas acheté une maison ou au moins j'avais l'argent pour l'acheter. Ça ne change pas avec Elles...

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(compte clôturé)

le vendredi 26 janvier 2018 à 11h24

J'ai la théorie. Tout concorde. J'ai le système de références. Mais je suis également anxieux. Parce que il manque toujours la partie des données expérimentales qui confirment la théorie.
Cette "figure" de Marie était dans un certain sens réelle, elle était faite de l'approbation de la part de beaucoup de personnes. Je m'y abandonnais, et dans une telle vie à moi, bien que de perspective, je m'y sentais bien (je n'y étais certainement pas mal, il s'agirait seulement de rester encore mieux).
Je me dis "nous l'aurions établi ensemble", et que il y aurait Marie, 'elle', et beaucoup d'autres personnes, qui apprécient mon amour et m'aiment de la même façon. Mais elles seraient vraiment là dans la réalité? Je serais vraiment aimable de la même façon, encore plus? Je n'ai pas à avoir peur que un jour je réaliserai que c'est une ruse, d'un esprit fou, et que j'ai fait seulement du mal dans ma vie?
Peut-être je pourrais y arriver même par moi-même, mais si vous y êtes déjà passés, votre aide faciliterait. Vous êtes heureux? Ce Francesco exprimé dans les posts précédents, s'il correspond à la réalité, pourriez-vous l'aimer? Si vous répondrez, ça n'impliquera pas entrer l'un dans la vie de l'autre, pour les raisons que j'ai dit dessus. Mais dans un contexte où on pourrait le vouloir, pourriez-vous m'aimer? Pourquoi aucune femme ne me parle?

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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(compte clôturé)

le vendredi 26 janvier 2018 à 16h45

Je me rends compte qu'on peut ne pas avoir le temps de descendre dans mon sujet. Ne vous en inquiétez pas. Je vais mieux.
J'ai lu des sujets où on parle de quelque chose de similaire à ce que j'ai dit. Et ils continuent à s'aimer les uns les autres. Je peux voir par cela qu'il existe bien ceux avec qui potentiellement la "théorie" pourrait correspondre à la réalité. Il faudra seulement les trouver.

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Camille_B

le vendredi 26 janvier 2018 à 17h41

Si je suis heureux ? Oui, ça va plutôt très bien ^^ Mais c'est difficile de faire un parallèle avec ce que vous vivez, de la même manière que je ne puis répondre à votre question car nous ne nous connaissons pas réellement. L'amour fait entrer en jeu des choses infiniment plus nombreuses et "subtiles" que ce qu'une discussion sur un forum peut laisser transparaître, alors je ne me risquerai pas sur ce terrain là ;)

J'ai tendance à penser que tout le monde est aimable, il suffit de trouver les bonnes personnes et surtout, d'avoir un peu confiance en soi, ce qui est la seule manière de réduire les barrières que l'on met entre soi et les autres et qui faussent nécessairement une relation.

Mais je peux me tromper !

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(compte clôturé)

le vendredi 26 janvier 2018 à 18h25

Je te remercie pour ta réponse. J'ai de la peine. J'écris avec l'aide de Reverso Context. Et il y a aussi que je suis né avec le syndrome d'Asperger, même si dernièrement on me dit qu'on ne le voit pas en aucun moment, je n'ai pas des capacités de conversation et relationnelles bien développées.

Quand je disais 'vous' c'est parce que j'adressais à tous.
Je ne demandais pas si quelqu'un m'aime comme ça. Mais en substance si vous pourriez aimer quelqu'un qui en même temps serait amoureux de tous ceux qui sont ses amis.
Finalement j'ai vu sur d'autres sujets que il y a qui s'aime même dans ce contexte.

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