Polyamour.info

Un parti de chrétien provie (lire : intégristes anti IVG, si, si) viens de déposer une liste pour les élections régionales en Ile de France. (http://www.solidarite-france.fr)

Outre ce que ce que ça dit d'absolument effrayant sur l'évolution globale du climat politique, dans les mesures proposées sur leur site, on trouve, à la page europe, à propos de la charte des droits fondamentaux de l’UE :

"2 - Réserver l’institution du mariage à l’union d’un seul homme avec une seule femme.

L’article 9 est rédigé comme suit :
"Le droit de se marier et le droit de fonder une famille sont garantis selon les lois nationales qui en régissent l’exercice."
Nous demandons un premier alinéa qui précise :
"Le mariage unit un seul homme avec une seule femme. Sa stabilité doit être encouragée et favorisée."

En effet le mariage est fondé sur la complémentarité et la différence entre femmes et hommes. Cette différence est une source de richesse irremplaçable pour accueillir et éduquer des enfants. La réciprocité des liens qui unissent les époux est à la base de l’épanouissement du couple et n’est pas compatible avec la polygamie ou la polyandrie."

Amusant de voir qu'ils ajoutent à la traditionnelle diatribe homophobe une thématique poly-phobe (on peut le dire comme ça ?). A votre avis, c'est un discours anti-immigrés traditionnel (tous des barbares sauvages polygames c'est bien connu) ou une réponse au petit mouvement médiatique autour du polyamour ?

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

lam
....
d'explorer les facettes de l'intime, de la communication, des conditionnements.... et de faire de manière pourquoi pas conjointe et dégenrée..........................

....................................entre femelles! :-/

:-) voui voui voui mais bon, y en a qui suivent attentivement même si c'est (pour l'instant) silencieux

tentacara
Ayééé!! J'ai trouvé!!

(+)
Bravo Tentacara, merci et à demain !!!

tentacara
Bonjour!

Sinon, on peut joyeusement se rabattre sur le resto de mon oncle, Le Passage (à Bastille ou Ledru Rollin) soit 2 stations de métro plus loin.

Dis comme ça, ça fait plutôt envie...

Cela dit, perso je suis assez tenté mais je ne sais pas encore si ce sera possible, je ne sais pas combien de personnes et je ne sais pas quand je saurai... oui, je suis ch... je sais ;)

Pour faciliter les décisions (je ne suis peut-être pas le seul dans ce cas) est ce que vous avez des idées
- à quelle heure on se retrouve et pour ceux qui rejoindraient après le restau, qu'est ce qu'on propose comme horaire en gros ?
- limite pour se décider et réserver (pour la case restau, après on s'en fout un peu je suppose ?)

implicite
bien amusés, distraits, informés, tout ce que vous voulez...

Ben moi en tout cas j'ai beaucoup apprécié j'ai trouvé ces quelques échanges passionnants, riches et vraiment très sympa. Seul regret : ne pas avoir eu toute la soirée de libre pour terminer à 2 heures du matin avec les derniers... mais des fois, même les polyamoureux doivent savoir faire des choix.... ;)

à une prochaine très vite donc j'espère

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Clementine
Comme si t'avais le choix.
(...)

Je crois plus à ça pour moucher l'ennemi, qu'à n'importe quel discours militant et revendicateur. Ca déstabilise, de rencontrer un "fort" de ce genre

Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

Oui, bien sûr Clém sauf qu'encore une fois je crois qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. Dans une discussion directe, d'individu à individu je pense que toi moi, à peu prés tous les participant-e-s de ce forum ont est capable de réagir, de "moucher l'ennemi", d'argumenter... pour peu qu'on en ait la patience à un moment donné ce qui dépend de qui est l'interlocuteur (économie de salive comme disait Nino), de l'heure, de l'humeur, du temps qu'il fait etc... On est capable parce que si on est là c'est qu'au delà de toutes nos différences, on réfléchit à la question et on a déjà un point de vue, au moins en formation.

Après, les (op)pressions des idées réacs (en tous genres, pour faire vite) ce ne sont pas des mécanismes basée sur la raison et l'argument. C'est la pression collective et un rapport de force (là aussi je rejoins Nino) global sur la société. Je reprends l'exemple de l'IVG parce que je le trouve particulièrement parlant. Il y a un gros recul en France sur l'IVG depuis une bonne dizaines d'années, en particulier sur deux axes. D'une part d'un point de vue matériel qui est lié aux restrictions générales sur les systèmes de santé, mais c'est l'IVG comme par un malheureux hasard qui trinque en premier quand il faut faire des économies quelque part. Mais l'autre aspect beaucoup plus insidieux mais qui pèse énormément c'est le retour en force des valeurs de la maternité obligatoire et de la valorisation des femmes en tant que mère. La conséquence c'est la culpabilisation des filles et des femmes qui envisagent un avortement et un renfermement sur la sphère privée de quelque chose qui était devenu un problème politique collectif grâce aux luttes féministes des années 70. Bien sûr, les premières victimes, ce sont les filles les plus fragiles, les plus précaires, les plus isolées, celles qui ont le moins les moyens culturels, sociaux etc... de faire face.

Et du coup les discours moralisants réacs (comme les discours racistes, sexistes, homophobes, etc) ce ne sont plus juste des idées et des points de vue mais c'est l'occupation de l'espace public pour imposer une norme et exclure ceux qui n'en sont pas... et d'autant plus que dans le climat quand même globalement de retour de l'ordre moral général, on peut effectivement dire que le rapport de force, il est carrément pour eux !

Alors le choix ? Ben si, moi je crois qu'on l'a quand même un peu, c'est celui d'essayer de réagir collectivement et le tout petit début de ça, c'est déjà de pouvoir discuter ici d'ailleurs ! Et soit dit en passant, je crois même que c'est pour ça que c'est si agréable et libérateur !

implicite
Bonjour à tous !

Comme c'était très bien la dernière fois, j'aurais bien aimé revenir. Mais je travaille. Cela dit, si jamais vous jouiez les prolongations, n'hésitez pas à

Ben moi c'est juste le contraire : j'ai vraiment envie de venir faire votre connaissance mais je dois filer très tôt, genre 19h30/20h au plus tard.

Pas de soucis ?

Je retombe au hasard d'une émission de radio sur ce texte, je ne résiste pas à l'envie de le coller ici, d'abord ça va faire vachement chic et culturé et en plus je le trouve génial et très drôle...

JACQUES: C'est la fable de la Gaine et du Coutelet. Un jour la Gaine et le Coutelet se prirent de querelle; le Coutelet dit à la Gaine: "Gaine, ma mie, vous êtes une friponne, car tous les jours, vous recevez de nouveaux Coutelets... La Gaine répondit au Coutelet: Mon ami Coutelet, vous êtes un fripon, car tous les jours vous changez de Gaine... Gaine, ce n'est pas là ce que vous m'avez promis... Coutelet, vous m'avez trompée le premier..." Ce débat s'était élevé à table; Cil, qui était assis entre la Gaine et le Coutelet, prit la parole et leur dit: "Vous, Gaine, et vous, Coutelet, vous fîtes bien de changer, puisque changement vous séduisait; mais vous eûtes tort de vous promettre que vous ne changeriez pas. Coutelet, ne voyais-tu pas que Dieu te fit pour aller à plusieurs Gaines; et toi, Gaine, pour recevoir plus d'un Coutelet? Vous regardiez comme fous certains Coutelets qui faisaient voeu de se passer à forfait de Gaines, et comme folles certaines Gaines qui faisaient voeu de se fermer pour tout Coutelet; et vous ne pensiez pas que vous étiez presque aussi fous
lorsque vous juriez, toi, Gaine, de t'en tenir à un seul Coutelet; toi, Coutelet, de t'en tenir à une seule Gaine."

Ici le maître dit à Jacques: "Ta fable n'est pas trop morale mais elle est gaie.

Denis Diderot
Jacques le Fataliste et son maitre

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Siestacorta

C'est pas tout d'avoir raison, tout le monde pense avoir raison, tout le monde pense que les idées de l'autre valent pas deux sous.

Il y a quand même une différence de fond : c'est que nous on a raison de penser qu'on a raison et ça sa compte.

Désolé, j'ai pas pu me retenir, je sors, d'accord

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Clementine
@ Boucledoux

Alors d'abord, je me dandine d'aise de voir que tu es parti creuser plus loin dans les liens, je me disais "Le f'ra? Le f'ra pas?".

uniquement pour te plaire : il se trouve que j'ai un peu déjà modestement dans une autre vie creusé cette question. Quand tu connais l'adversaire, assez rapidement en fait tu sais aussi le repérer et le cerner au premier coup d'oeil sans trop de risque d'erreur ;)

Clementine
Merci de ta tentative déjà.
(...)
effet on doit être sur Pandora et désolée pour toi, mais c'est moi qui suis arrivée la première dans le seul corps bleu de trois mètres qui était disponible dans la cuve :-) ... )

de plus en plus impatient de te rencontrer en vraie, décidément... :-D

Bon j'ai suivi un peu la piste de Clémentine dans les coulisses de la rvme et sur la page lien, on trouve en tête de liste (2ème position) toute la panoplie des liens sur Lejeune, généticien et fondateur de laissez les vivres, et quelques perles comme les "prêtres pro-vie du canada"... ca me semble quand même un gros gros faisceau de présomption non Siesta ?

Mais bref, je pense qu'en fait on est assez ok là dessus et que ce n'est pas trop le sujet alors

Clementine
(...)
Faut bien que je trouve comment m'accommoder de ce que pensent ceux que je trouve imbuvables par ailleurs. Ils ont le droit d'exister, moi aussi. Ils ont le droit de penser ce qu'ils pensent et moi aussi. J'essaie de cohabiter et pour ça, faut respirer un grand coup et prendre du recul. L'éthique permet ça, justement.

(...)

Ben voilà, je me retrouve ici dans la même position, et je m'y attendais. Et j'assume. Ayé, bon pour toi?

[Ouais Siesta, c'est bien ça. Bien vu.]

Bah je crois surtout qu'on ne part pas des mêmes prémisses. Moi je n'ai pas envie de m'accommoder ni de prendre du recul ni de cohabiter avec ce qui n'est pas l'expression d'un simple point de vue mais un discours qui vise à imposer comme seule valable une norme quelconque... et qui est le fondement idéologique des répressions qui peuvent suivre ensuite - et c'est particulièrement vrai aujourd'hui sur le terrain de l'IVG...

Les cathos ont le droit de prier, les filles voilée de se voiler et on peut discuter, par contre les mouvements qui prônent le voile, la monogamie, l'hétérosexualité reproductrice etc... comme seule réalité recevable -même par des voies et des discours détournés- je les considère comme des ennemis à combattre.

Alors bien sûr, la distinction et la ligne de partage entre les deux est subtile est pas toujours simple à trancher et c'est peut être sur ce point d'ailleurs que la discussion serait intéressante à mener...

Clementine
Je vois à l'origine du site DDS un souci d'ordre humain, probablement fondé sur des croyances religieuses fortes - je ne peux que conjecturer.

Voilà.

Heu... je suis souvent assez d'accord avec les polémiques que tu déclenches ici chère agrume mais là je t'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre (euphémisme ;) ), ou alors c'est vraiment juste le gout du paradoxe et de la discussion ou alors on vit pas exactement dans le même monde ou alors je sais pas trop...

Dans le monde dans lequel je suis, il y a des gens qui sont vraiment méchants et dont le programme c'est précisément d'éradiquer le genre de vermines que nous sommes un peu tous ici dans nos genres différents : pédés et gouines, poly-libertain-e-s, femmes qui pensent que leur corps leur appartient à elles et pas à dieux la nature ou leurs hommes et autres déviant-e-s en tout genre...

Ces gens quand ils veulent avoir l'air gentils, ils se présentent précisément comme ayant des "souci d'ordre humain fondé sur des croyances religieuses fortes" ... et il me semble qu'on a vraiment tous les éléments pour dire qu'ici on est précisément dans ce cas de figure.
Bon et moi je crois dangereux pour nous d'en faire des interlocuteurs possibles en faisant simplement croire qu'il s'agit d'idée aussi légitimes que d'autres ou d'une simple discussion entre mono et poly.

Cela dit, je ne vais pas polémiquer plus longtemps sur la question mais je te fais part quand même de ma très amicale mais profonde incompréhension...

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Clementine
Oui les coulisses c'est quoi, vous êtes allés regarder l'accueil, de qui ça émanait?

page d'accueil : DROIT DE SAVOIR AVORTEMENT ET CONTRACEPTION CANADA

première page : "info avortement" avec tous les poncifs des provies quand ils veulent se présenter sous leur visage soft : nous on est pour vous donner le droit de choisir, d'ailleurs on vous informe que l'IVG ca donne le cancer, c'est toujours un traumatisme à vie et d'ailleurs l'embryon est un être vivant dès la 4ème semaine et il tête son pouce le cher petit mais bon si vous voulez l'assassiner vous avez le choix hein... plus une avalanche de pseudo références scientifiques plus mensongères les unes que les autres... et tous les classiques de la culpabilisation et du renvoie des femmes à leur rôle saint, naturel et indépassable de mères...

Je n'ai pas le temps là (boulot quand même ;) ) de fouiller les coulisses mais le devant de la scène me suffit amplement et je n'appelle pas ça des opinions qui ont tranquille le droit de citer...

Drya
Ouhla, ça dérape!

Je vais donc préciser ma pensée:

J'ai parlé de cet article, non pas pour m'en moquer, ni pour contester son "droit" d'être en ligne (qui suis-je pour en juger? c'est même plutôt intéressant de voir qu'il est en ligne parce qu'il représente quelquechose)

Bon, je prends la discussion avec pas mal de retard mais il y a un gros truc qui me pose problème dans le point de départ. On fait un peu comme s'il s'agissait d'un article perso de quelqu'un disant "moi pour ma vie je veux que..." Or ça n'a rien à voir avec ça !

C'est un texte militant sur un site militant anti-IVG qui vise un objectif précis : faire pression sur la société pour imposer/renforcer une norme obligatoire non seulement de monogamie mais en plus dans sa version la plus réactionnaire, hétérosexiste, répression de toute sexualité non reproductive, etc...

Je ne considère perso pas ça comme une opinion mais comme une injonction normative et oppressive. A partir de là ma réaction ce n'est pas je regarde ailleurs, cause toujours, c'est en formation de combat et choisi ton camps camarade ! ;) D'autant que comme le disait lutevain dans l'autre fil, les groupes de pression anti-IVG, ramifications de l'extrême droite et des cathos intégristes, ce ne sont pas quelques illuminés attardés, ce sont des groupes très organisés et qui ont quand même ouvertement au moins une ministre en France (Boutin qui d'ailleurs se distingue ces jours ci dans sa vieille croisade homophobe mais c'est un autre sujet).

Par ailleurs, j'ajoute que ces sites sois-disant de conseils à propos de l'IVG qui sont en fait des façades pour les assos provie, c'est une de leurs formes d'action importante sur le web en ce moment, à grand renfort de pub sur google. Allez voir par exemple www.ivg.net qui dissimule en fait une asso provie et demandez vous l'effet dévastateur sur une ado pas ou mal informée, sans soutien de son milieu et en situation de détresse... et je n'ose même pas imaginer ce qui doit se dire sur la ligne d'écoute téléphonique !

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Oh que si ta question est à sa place ! Je pense qu'on est tou-te-s confronté-e-s à un moment ou à un autre à cette question là évidemment et dans tous les sens, soit parce qu'on se découvre des besoins qui n'étaient pas dans le contrat initial avec un-e compagne/gnon a qui on tient, soit parce qu'on tombe sur quelqu'un-e vers qui on ressent une vraie envie de commencer quelque chose mais qui ne se sent pas d'une relation avec un-e poly affirmé-e... et même on peut être dans les deux situations à la fois ! Et c'est surtout la (une des) questions centrales de toute notre discussion je crois : comment vivre des comportements minoritaires dans une société normative qui les réprouves sinon les réprimes.

Je crois (je ne fréquente le forum que depuis quelques semaines et je n'ai pas encore dépouillé toutes les archives :-/ ) qu'il y a plein de fils qui traitent plus ou moins du sujet mais qu'en même temps il est tellement inépuisable et chaque situation tellement perso qu'un fil de plus ne pose pas de problème... mais là ça n'engage que moi, hein !

Bon, pour venir à ce que tu dis, je voudrais d'abord réagir sur

Drya
Dans ce cas, le principe de "respecter les besoins de l'autre" mène souvent à revenir à la monogamie: mais comment le vivre sans se sentir frustré?

il me semble que posé comme ça ce n'est pas juste "respecter les besoins de l'autre" comme si c'était un accord égalitaire, c'est toi tu respectes les besoins de ton compagnon et lui réponds "il n'en est pas question!" à tes besoins à toi ce qui ne me semble pas un échange très équitable...

Est ce que ce n'est pas de votre relation qu'il faudrait partir ? Il n'est pas anormal dans une relation qui dure depuis "très longtemps" (ça dépend de la notion de "très longtemps" mais c'est un truc dont je n'ai pas une grande expérience en même temps...) que les besoins des partenaires évoluent, changent, on qu'on puisse simplement se découvrir des besoins qu'on ne soupçonnait pas avant (c'est ton cas si j'ai bien compris). Si vous arrivez à discuter vraiment de vos besoins à tous les deux, de ce qui coince, de ce que vous avez envie de vivre pour la suite de votre relation, est ce qu'il n'y a pas de possibilité de ce que se ménager progressivement des espaces de liberté réciproques qui te permette de vivre aussi ce que tu ressens le besoin de vivre ?

Merci Françoise. En résumé... y a du taff quoi !

Pour Clémentine : "Le truc positif que je vois dans ce schéma-là , c'est qu'il bouscule à lui seul un maximum de valeurs inhérentes à notre culture"

en es tu si sure ? D'abord moi je ne serai pas si affirmatif au moins sur l'aspect rapport à la maternité (mais genre aussi en fait) d'autant que la formule "vivre avec" pose les choses dans un cadre familial, même si c'est un genre de famille très particulier.

Et puis surtout, c'est tellement exotique que ça en perd peut être une partie de sa charge subversive. C'est un peu le risque du ghetto : des gentils déviants qu'on peut tranquillement laisser entre eux, en marge, ça ne risque pas de nous concerner mais qu'est ce qu'ils sont typiques à regarder...

Pour être clair et ne heurter personne : je ne suis pas en train de dire que ce serait plus ou moins ou mieux ou mal-poly de choisir de vivre ce type de rapports amoureux et familial, juste que laisser présenter la question sous cet angle unique ça me parait ultra restrictif et même dangeureux.

Clementine
Youps, je vois que tu as cité une version précédente de mon dernier post.

oui, effectivement mais de toute façon, c'était plutôt un sentiment général qu'une réponse à ce que tu disais, d'autant que pour ce que j'en ai lu, je suis souvent pas mal d'accord avec ta manière de poser les problèmes...

Clementine
Et là, vous avez pas fini de vous emmerder à me lire, car je suis capable d'aller rechercher les bases de la logique aristotélicienne, et je deviens très, très... mais très chiante. Encore plus que d'hab', si possible. Si si, je vous assure. Une vraie teigne.

(+) Bah, peut-être précisément que c'est pour ça qu'on aime bien te lire, non ?

Clementine

J'ai tenté la relecture du papier, et même avec ça, j'ai de la peine à déterminer le sens du propos.

A un moment on ne sait plus si c'est l'auteur qui parle (Brix), ou les auteures du bouquin dont il fait la critique.

Le contexte entier ne me donne pas plus d'éclaircissements sur le manque de logique apparente de l'enchaînement; on en reste à des opinions, qui d'ailleurs en elles-mêmes, même contraires, ne prouvent rien du tout, ni n'avalisent quoi que ce soit.

D'accord sur le manque de clarté du papier. Par contre le problème à mon humble avis c'est que nous aussi on en reste globalement (ou au moins souvent) à des opinions et en plus des opinions qui s'appuient parfois sur les même travers que ceux de nos contradicteurs : la recherche d'un caractère naturel perdu qui ferait que c'est plus mieux "en soi" d'être poly que mono, etc... ou des raisonnements un peu psy sans vraiment de bases matérielles et historiques sérieuses

Or il me semble que des bases existent pour une véritable réflexion qui passe le stade de l'opinion, en particulier en s'appuyant sur ce qui existe dans les recherches des féministes matérialistes, les mouvements gays lesbiens, les idées de normes, oppressions, genres, etc...

Bon, après tout ça correspond à des prises de consciences récentes de mes cheminements à la fois persos, intellectuels et politiques et j'ai peut être raté (ou pas encore vu) plein de choses déjà dites/ecrites/discutées... et je suis preneur !

bon par ailleurs, on s'éloigne du point de départ et ça mérite peut être un nouveau fil, en lien d'ailleurs avec ce qui se dit dans le fil hippies échevelés...

Magnifique article, merci Emma !

Y a tout la dedans : natalisme à outrance, différenciation sexuelle absolue des rôles sociaux, inégalité naturalisée, institutionnalisée et revendiquée ...

J'avais bouquiné brièvement un moment sur les discussions en france autour de la loi de 1920 réprimant la contraception, on s'y croirait presque.

" Quel est le grand devoir de la femme ? Quelle est sa rayonnante mission, la tâche sacrée que la nation attend d’elle ? Enfanter, encore enfanter, toujours enfanter. Que la femme se refuse à la maternité, qu’elle la limite, qu’elle la supprime et la femme ne mérite pas ses droits ; la femme n’est plus rien..." (Docteur Doléris, France, 1918)

Bon, cela dit, pour moi qui croit plus aux vertus émancipatrices de la lutte politique qu'à celle des politiques publiques, ce genre de trucs pose des vrais questions. Autant je ne pense pas qu'on puisse de bonne foi nous identifier à Jirinovsky, autant on risque de (va) heurter de front des concepts fondamentaux chez une partie de celles/ceux qui devraient me semble t'il être nos premières alliées et il y a des choses à discuter grave !

Trouvé par exemple au hasard d'une recherche internet :

"En Occident, les femmes — car on ne voit pas pourquoi les hommes l’auraient fait de leur propre initiative — ont imposé le modèle de la monogamie et la proscription de la polygamie : il est ainsi acquis, dans les mentalités, que l’homme infidèle est un barbare et que l’homme civilisé est monogame. On ne peut donc avaliser la thèse selon laquelle la monogamie serait un trait de l’oppression de la femme par l’homme. La monogamie est au contraire une victoire du féminisme et la preuve que celui-ci est, en Occident tout au moins, actif depuis la plus lointaine antiquité." (http://www.fabula.org/revue/document1461.php)

françoise
pour le prime time d'après 20h! Moi qui ai les deux casquettes- journaliste et polyamoureuse- j'ai vu les idées reçues des medias et ce qu'on voulait me faire dire ou faire!!! (que j'ai refusé)

tu peux préciser en deux mots ?