Polyamour.info

On ne peut donner que ce qu'on a. On aimerait parfois pouvoir faire plus, mais à force, on se rend compte de ce qu'on est capable de faire, ou pas. On apprend à ne promettre que ce qu'on peut tenir. Et les autres apprennent à nous connaitre. Plutôt que d'être déçus de ne pas avoir eu ce qu'ils souhaitent, ils sont contents d'avoir ce qu'ils ont. Toujours la vieille histoire de la bouteille à moitié quelque chose. Les amis qui voient ce qu'on ne leur apporte pas plutôt que ce qu'on leur apporte sont-ils vraiment des amis ?

Il y a longtemps, il y avait eu un fil de discussion qui disait que la majorité des polys ont fait des études supérieures (je m'en souviens bien, c'était ma toute première fois sur ce forum...)
/discussion/-iS-/Le-polyamour-dans-le-FIGARO-madam...

Pour ma part, j'ai un QI de 150, mais ce n'est qu'une partie de l'intelligence. J'aime bien la définition de Benjamin : rapport résultat/données de départ. Quelque soit le résultat (résoudre un problème de math, monter une mission humanitaire, obtenir de gros bénéfices, nouer des relations, etc.), c'est toujours la preuve d'une forme d'intelligence !

alps
Ben justement cette norme ou convention. Elle existe aussi chez les polyamoureux. Et pèse encore plus lourd dans le cercle de la famille polyamoureuse.

Non, tu mélanges convention et contrainte. Personne ne dit que les polyamoureux n'ont pas de contraintes. On dit qu'ils choisissent leurs contraintes (avoir plusieurs personnes à qui demander un avis avant d'accepter un poste a Tombouctou) plutôt que de les subir (refuser de nouvelles rencontres parce que la convention interdit la non exclusivite)

Katouchka

Le polyamour c'est une liberté mais en rien elle n'est considérée par la plupart des PA comme une liberté qui s'affranchit de ses contraintes. C'est toi qui pose cela comme postulat.

Je suis complètement d'accord. Il ne s'agit pas de défendre la Liberté comme concept supérieur. Il s'agit juste d'ouvrir des possibilités. La liberté, ce n'est pas faire ce qu'on veut sans conséquence, c'est pouvoir choisir, en connaissance de cause, entre plusieurs possibilités. Etre exclusif ou pas. Se marier ou pas (qu'on soit homo ou hétéro). Allaiter ou donner le biberon. Prendre une nounou ou prendre un congé parental. Prendre un job à NY ou rester avec ses proches (1 un ou plusieurs amoureux, mais aussi frères et soeurs, amis, etc.).

Une partie de notre liberté est abandonnée à la collectivité, pour le bien commun. Je ne peux pas jeter les papiers par terre, je ne peux pas faire d'excès de vitesse, je ne peux pas taguer les murs, je ne peux pas me ballader tout nu. C'est la loi, et c'est nécessaire d'avoir une loi. (et encore, on devrait pouvoir discuter de la nudité). Et même la loi évolue.

Mais une partie de la liberté est abandonnée sans que ce soit nécessaire à la collectivité. C'est pas la loi, c'est la convention. En tant qu'homme, je ne peux pas m'habiller en rose, avoir les cheveux long, me mettre en jupe. Si je m'occupe de mes enfants, ce sera mal vu. Pour une femme, au contraire, c'est s'occuper du boulot plutôt que des enfants qui sera mal vu. Et la non exclusivité, pour les uns comme pour les autres (mais surtout pour les femmes, au passage), ce sera mal vu.
Ces conventions ne sont pas indispensables au "contrat social". Il ne s'agit pas de les remettre en cause pour le plaisir de les remettre en cause (ça, c'est quand j'avais 15 ans et les cheveux longs), mais simplement de réfléchir aux véritables impacts du respect ou du non respect des conventions, et de s'accorder la liberté de choisir différemment.

Si on signe un contrat mal foutu, décider unilatéralement de ne pas le respecter me parait bien égoïste. Consumériste, je sais pas, c'est sans doute une expression à la mode, une façon de dire "j'ai envie, j'ai le droit" plutôt que "je dois, j'ai le devoir".
Il est indéniable qu'on est dans une société consumériste, même quand on est dans le secteur non marchand. Toutes les associations sont en manque de bénévoles. Les adhérents considèrent qu'ils ont droit à un service et n'hesitent pas a raler s'ils ne sont pas contents, mais quand on leur demande de s'investir, y'a plus personne.
Je ne sais pas si ce parallèle peut s'appliquer aux relations amoureuses, mais je pense que c'est la même démarche : on attend des résultats sans vouloir faire d'efforts.
La démarche poly amoureuse, au contraire, ne vend pas de résultats garantis. Ça commence par du travail, ça prend du temps, et le résultat peut être génial mais il n'est pas assuré d'avance.

Réflexion intéressante...

alps
Le partage commence par l'abandon de soi

Pourquoi forcément s'abandonner ? Entre imposer à l'autre et s'abandonner à l'autre, il y a un juste milieu. Le partage, c'est prendre en compte soi ET l'autre.
Même constat pour la liberté : la liberté des uns s'arrete ou commence celle des autred. Pas apres, pas avant. la liberté sans prendre en compte l'autre, c'est un abus de liberté. Mais la privation sans justification, c'est aussi un abus. On peut renoncer à une partie de sa liberté parce que l'autre nous apporte autre chose encore plus positif. On peut renoncer à une partie de sa liberté pour ne pas blesser l'autre. Mais pourquoi se priver de liberté sans que cela n'apporte ni à moi ni à l'autre ?

Siestacorta, tu bloques sur ces deux postulats, parce que toi, tu pars du postulat que la fidélité n'est pas un élément essentiel de la relation. C'est vrai pour toi, mais pas pour la plupart des gens (qui n'ont pas la chance d'avoir été converti à cette liberté qu'apporte le polyamour)

Siestacorta
Une personne mariée ne ferait pas plus de reproche à l'adultère qu'à une gourmandise. En quoi consommer serait-il une trahison ?

Sauf pour les polyamoureux, qui peuvent aller sur G. en toute tranquillité, le fait d'aller coucher est plus grave que d'aller céder à une gourmandise. Ce que je comprends de l'article, c'est que ces sites, au lieu d'inciter les gens à dédramatiser l'adultère en en parlant à leur conjoint (ce qui irait dans le sens du polyamour), les invite plutôt à faire ce qu'ils veulent, quand ils veulent, sans prendre leurs responsabilités.
Ben non, l'adultère et une gourmandise, c'est pas la même chose. Une gourmandise, ça n'a pas d'effet sur l'autre (sauf peut être si je prend du poids, ça finira peut être par gêner ma moitié). L'adultère, ça peut avoir un effet sur l'autre s'il n'est pas polyamoureux.
Prendre du plaisir pour soi en niant les conséquences négatives que ça peut avoir sur les autres, je suis d'accord que c'est infantile. Ce n'est pas le fait de céder à ses désirs qui est infantile, c'est le fait de ne pas vouloir en assumer les conséquences.

Il y a un article que je trouve intéressant sur psychologies magazine concernant ces sites

bit.ly/12L7gnv

La question n'est pas pour ou contre l'infidélité, mais plutôt sur le rapport à ces sites, qui ont tendance à déculpabiliser et dé responsabiliser. Je suis assez d'accord avec l'analyse.
On ne peut pas savoir combien de membres de g. sont là en accord avec leur conjoint ou pas. Mais le ton de la confidentialité ne donne pas l'impression que ces sites encouragent les discussions franches, au contraire.
Pas comme okcupid, par exemple, qui fait l'objet d'un autre fil.

LuLutine

"Renoncer par amour", ça n'a aucun sens. C'est accepter de se rendre malheureux pour l'autre

Je ne suis pas d'accord. Renoncer, ce n'est obligatoirement être malheureux ! Choisir c'est renoncer, renoncer c'est choisir.
Si l'autre n'aime pas le cinema, on choisit d'aller au théâtre avec lui plutôt qu'au cinéma sans lui. On renonce à aller au cinéma.
Si on a une promo au bout du monde et que l'autre ( ou les autre) ne peut pas suivre, on choisit de partir ou rester. Dans un cas comme dans l'autre, on renonce à quelque chose. Ça ne veut pas dire qu'on n'aime pas l'autre ou qu'on n'aime pas son job, c'est un choix, une décision qu'on prend seul, en prenant en compte au mieux les sentiments de l'autre, mais pas seulement.
Je préfère parler positivement : à chaque fois qu'on renonce à quelque chose, c'est parce qu'on a choisi quelque chose de mieux. Si le renoncement nous rend malheureux, c'est qu'on n'a pas fait le bon choix.
Si les deux alternatives rendent malheureux, il ne sert à rien de le reprocher à l'autre. Il est toujours tentant de chercher un responsable pour ses malheurs, et on préfère penser que c'est l'autre qui nous rend malheureux plutôt que le choix qu'on a fait qui n'était pas le bon, mais le choix est toujours le nôtre, et une fois qu'il est fait, si on est malheureux, il faut s'en accommoder, ou faire un autre choix.

Gdf

audren
Et pour moi ce mur est culturel et trop souvent excusé voire brossé dans le sens du poil.

C'est culturel, mais ça veut pas dire que c'est facile à résoudre. C'est comme les symptômes psychosomatiques : tu as de l'eczéma parce que tu es stressé, on a beau te dire "c'est dans la tête", les symptômes sont réels, et la solution pas évidente.
Concernant le culturel, on peut être conscient d'être influencé par notre éducation, notre environnement, mais avoir du mal à sortir de cette influence. On peut aussi ne pas avoir envie d'en sortir, il y a des gens qui revendiquent de ne pas faire comme tout le monde, d'autres qui préfèrent se fondre dans la masse, ne pas se faire remarquer
Ne pas vouloir briser le mur culturel me parait une excuse valable.

Siestacorta
Choisir, c'est éliminer les autres possibilités... jusqu'au prochain choix qu'on aura à faire. Je sais plus bien dans quel Ayerdhal je récupère, mais le sens est là.

On renoncer au polyamour ou à la monogamie à une époque de sa vie, mais les "toujours" et les "plus jamais", c'est des vieux pneus... heu... des vœux pieux.

Sans aucun doute ! Disons que j'ai renouvelé le choix fait il y a quelques années quand on s'est marié, et que je pense ce choix robuste pour encore quelques années. qui sait ce que l'avenir nous réserve ? Mais si on pende toujours que ce qu'on fait sera remis en cause, on ne va pas très loin non plus

Pour ma part, je peux dire que j'ai renoncé au polyamour. Je suis séduit par l'idée, mais ma femme ne considère pas que ce soit envisageable. J'ai fait mon choix. Comme on dit, choisir, c'est renoncer. Certains penseront qu'on est forcément malheureux en renonçant, mais je ne pense pas. Il ne s'agit pas d'un choix entre deux solutions tristes, mais entre deux solutions heureuses. Heureux avec elle sans polyamour ou heureux comme polyamoureux sans elle. Je reste curieux, et je passe du temps sur ce forum parce qu'il s'y dit plein de choses intéressantes, et que le niveau des discussions est particulièrement élevé (et j'ai pratiqué pas mal de forums pour dire ça), mais je ne pratique pas, sans regrets.

Gdf

Wolfram, j'allais répondre, mais en fait ça ne sert à rien.
Passe 5 minutes sur google à parcourir ne serait-ce que les titres des pages sur les études de genre, et tu verras qu'il y a des gens qui bossent dessus. Male et masculin, ça ne veut pas dire la même chose, et définir le masculin, ce n'est pas dire "il a un penis".

wolfram

Regardez la vidéo et parlons de cela ; polémiquons sur mon choix sémantique et nous ne traiterons plus du fond !

J'ai regardé le début de la video, mais je me suis vite arrêté. Le titre parle déjà de "escroquerie de la théorie du genre", ce qui montre un parti pris de départ, et le format documentaire video est particulièrement propice à la manipulation (je dis pas ça pour celui là en particulier...j'ai pas la télé, et ça fait longtemps que j'ai arrêté les informations video. En 40 minutes de lecture, on apprend 10 fois plus de choses qu'en 40 minutes de documentaire télé).

Pour faire simple, au prix d'une caricature :
- il y a des idéologues anti "théorie du genre" (ils sont d'ailleurs les seuls à utiliser le terme "théorie du genre"), qui associent l'utilisation du mot genre avec une négation de la réalité. La nature et / ou Dieu ont créé l'homme et la femme, toute tentative de poser la moindre question mènera immanquablement à l'apocalypse
- il y a des idéologues pro-genre, qui nient la nature et seraient prêts à faire naître tous les bébés dans des éprouvettes car la gestation est une atteinte à la liberté de la femme. Toute étude montrant une différence entre homme et femme ne peut être que biaisés par les stéréotypes sociaux ancrés dans notre subconscient.
- au milieu, il y a des gens qui pensent qu'il y a une part d'acquis et une part d'inné, et que ça vaut le coup de chercher, dans nos comportements, ce qui relève du biologique ou du sociologique.

Pour prendre un exemple simple : les hommes sont plus grands que les femmes. C'est biologique, et personne ne le niera. Mais ça ne veut pas dire que tous les hommes sont plus grands que toutes les femmes. Statistiquement, il y a des femmes qui sont plus grandes que beaucoup d'hommes, même si l'inverse est plus souvent vrai. Par contre, si vous regardez les couples, il est très rare qu'un homme soit plus petit que sa compagne, parce que les hommes petits cherchent des femmes encore plus petites, les femmes grandes cherchent des hommes encore plus grand. C'est sociologique : il est mal vu qu'une femme soit plus grande que son mari.
Un exemple typique d'une vérité biologique érigée en dogme sociologique. Une fois qu'on s'en est rendu compte, on n'est pas obligé de le nier (affirmer que les hommes et les femmes sont de la même taille est idiot). Mais on peut agir, en n'ayant pas d'a-priori dans notre propre choix "tiens, finalement, cette grande, là bas, peut être qu'elle peut me plaire, même si elle est plus grande que moi". Il serait dommage de se priver d'une charmante compagnie par peur du regard des autres "que va-t-on dire si je sors avec une fille plus grande ?".

Quelque soit la caractéristique féminine ou masculine, il est important d'avoir les idées claires, et ne pas considérer par exemple que les 10% de femmes ingénieurs sont forcément des profils insensibles genre camionneur, et les 10% d'infirmiers des tapettes.

Gdf

Avant même de regarder la vidéo, je ne peux que penser qu'elle est biaisée si on y parle de "théorie du genre" et pas de "étude de genre"
A force de débattre sur l'aspect idéologique et non scientifique du genre, j'ai fait la requête google "science étude genre". On y trouve de nombreux liens vers des universités et autre labos de recherche qui travaillent depuis des dizaines d'années sur la question de la part biologique et de la part sociologique dans la construction de l'identité. Ces gens la ne font pas d'affirmations péremptoires, mais mettent des questions sur la table et essaient d'apporter des éléments de réponse objectifs.

J'ai ensuite fait la requête "science théorie genre". On ne trouve aucun lien vers des sites scientifiques, mais uniquement des sites contre la théorie du genre, du type unité.républicaine.fr ou catholique.org. Ces gens là expliquent en général que la théorie du genre n'a rien de scientifique et n'est qu'une idéologie poussée par de méchants lobbies qui veulent la fin de l'humanité. J'exagere a peine...

Faites le test, et faites vous une idée : ou est la science ? Ou est l'idéologie ?
Pour ma part, j'en conclue qu'il ne sert à rien de discuter avec des gens qui s'obstinent à utiliser le terme théorie quand on aborde la question du genre.

wolfram
Pour exhumer un sujet qui fit polémique, voici une vidéo qui est à l'origine de l'arrêt des travaux, financés par l'état, en Norvège, sur la théorie du genre.

youtu.be/wBkZU0EGRE8

Je fais une différence entre manipulation et rapport de force. La manipulation, ça a un cote trompeur : je t'amene la ou je veux en te donnant juste les informations que je veux. C'est une atteinte à la liberté, parce qu'on ne peut choisir librement que si on a la connaissance des tenants et aboutissant. Le rapport de force, c'est mettre les choses à plat et compter sur le fait que la solution qui nous arrange est celle qui sera la moins mauvaise pour l'autre.
Le mec qui se gare au milieu de la route est sans doute un sale con, mais il ne me manipule pas, il compte sur le fait que je perdrai moins de temps à attendre qu'il dégage qu'à me battre avec lui. Il me fait chier, c'est indéniable, mais je peux choisir ma réaction en fonction de mes priorités. Si le temps est ma priorité, je vais laisser pisser. Si la justice est ma priorité, je vais l'engueuler. Dans les deux cas, je suis perdant : il m'a fait perdre du temps ou il m'a énervé. Il est responsable de m'avoir emmerdé, je suis responsable de ma réaction.

C'est pas de la manipulation, c'est du rapport de force. Il n'a pas besoin de faire d'effort puisque tu préfères la situation actuelle à la rupture. Tu choisis de prendre la responsabilité, il n'a pas besoin de le faire. C'est pas juste, c'est pas beau, mais c'est toujours comme ça.
Il y a sur ce forum (pour simplifier) des poly qui se demandent comment faire changer leur compagne-on mono, et des monos qui se demandent quoi faire de leur compagne-on qui se découvre poly.
C'est très simple :
le poly ne peut obliger le mono à accepter le poly. Il peut renoncer à être poly, ou quitter lé mono.
Le mono ne peut pas obliger le poly à renoncer à d'autres amours. Il peut l'accepter, ou quitter le poly.
Chacun n'a qu'un choix, et on ne peut pas reprocher à l'autre de ne pas choisir ou de ne pas faire le choix qu'on veut.

Ou alors elle trouve que le sujet est assez compliqué comme ça, et n'a pas envie de donner aux islamophobes qui font l'amalgame islam / polygamie une possibilité de faire les gris titre des journaux "taubira veut imposer la charia en France". C'est tiré par les cheveux, mais pas plus que la zoophilie, alors je peux comprendre que les politiques veuillent pas tendre de perche supplémentaires.

Je suis assez d'accord avec l'analyse de la peur de l'inconnu : une fois qu'on a survécu à une épreuve, on la craint moins. On le voit bien sur les enfants : les grosses punitions sont dissuasives...jusqu'à ce qu'on les applique. Une fois qu'on a appliqué deux ou trois fois, et que le gamin se rend compte qu'il vit très bien avec (ou sans le jouet confisqué...), ça marche plus (bon, c'est peut être un exemple un peu loin du sujet, mais je me comprends ;)

Ceci dit, concernant les ruptures, je suis circonspect. Parce que le risque, si on s'habitue aux ruptures, c'est de ne même plus lutter pour le maintien des relations. C'est de se dire, bah, de toute façon, si je quitte celle là, j'en trouverai une autre (et même plusieurs, si je suis poly !).
Entre les deux extrêmes (je refuse catégoriquement la rupture ou je banalise la rupture), il y a bien sur un juste milieu, mais, au vu de la vitesse à laquelle on s'habitue au coup de compas ou au jouet confisqué, je pense qu'il faut bien faire attention à ne pas griller trop vite ses cartouches "ruptures".

Boucledoux
C'est limité à la période moderne mais c'est un vrai travail de sociologue et d'historien sérieux... contrairement (sans esprit de polémique mais je ne peux pas me retenir ;) ) au brouet insipide et sans fond d'Attali.

Le bouquin que je citais est pas très bien écrit et manque certes de profondeur d'analyse. C'est un peu une liste à la Prévert de toutes les situations possibles au fil de l'espace et du temps. Mais je le trouve très utile, en ces périodes où on parle "anthropologie" et "nature" (voire même Nature avec un grand N) pour justifier des positions qui sont au contraire des tendances "naturelles" de l'homme, puisqu'elles ont mis des siècles à s'imposer.
Et il faudrait effectivement bien définir ce qu'on entend par "naturel". *
Si on veut dire "ça existe dans la nature" : l'homosexualité existe dans la nature (bien sur pas pour la procréation, mais si on remet en cause la différence entre procréation et filiation, c'est toute la PMA et l'adoption qui doivent être supprimées) ; la monogamie existe, mais selon les espèces, elle est durable ou pas. Et les relations multiples existent aussi. Tout est naturel.
Si on veut dire "c'est biologique", la monogamie est complètement anti-naturelle. Même parmi les gens qui prétendent que l'exclusivité monogame est un idéal, on en trouve un paquet qui cèdent à leurs pulsions et vont voir ailleurs. Je ne vois pas comment expliquer ça, sinon dire que la nature reprend ses droits...au passage, il y a encore plus anti-naturel que la monogamie, c'est le célibat et l'abstinence...et pourtant...

GDF