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Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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Siestacorta

le dimanche 11 novembre 2012 à 23h03

Bon, j'ai lu l'article "féministes avec une bite". Et bien que je me considère pas comme féministe (je participe pas à ce combat, quoi que je pense et vive par ailleurs), je me susi gratté la tête, un peu.

Je ne vais pas contre l'idée centrale du texte "nan mais tu peux PAAAS comprendre si t'es pas une nana" : c'est vrai, je ne peux pas.

J'ai pourtant mon petit avis, que je ne résiste pas à faire partager, parce que tralalère (posté en comment sur le blog, en attende de modo).

Ce qui me fait bizarre, mais c’est pas que sur le féminisme, c’est que sur les combats d’émancipation, en plus de de dénoncer ce qui déconne, les inégalités, on ne décrit pas les recherches pour « bien vivre ensemble ». Pas seulement en disant « tout ira bien quand on aura plus d’inégalité à constater », mais, exactement, que signifierait aller bien pour le dominant et le dominé actuels? Pas en utopie, mais, aujourd’hui, qu’est ce qui serait bon, au boulot, en ville, au lit.
Je veux dire que le désir d’épanouissement doit transparaître dans le besoin d’émancipation, si on veut des syllabes.

Et, ajouté-je, le polyamour, par exemple, c'est quand même une pratique ensemble très beaucoup plus émancipatrice que tous les discours, venant d'une femme ou d'un homme (même si ça sonne toujours plus fort quand c'est une femme qui dit qu'elle l'est).
C'est pas que de la théorie, c'est aussi basé sur des vécus épanouissants qui ont eu envie de se trouver un nom.

Pour pousser mon raisonnement au bout, vivre ensemble, pour un dominant et un dominé, ne revient pas à appliquer un manuel des égalités et pratiques émancipatrices, mais à trouver le moyen d'être bien... Et ça se trouve aussi de façon individuelle. Moi Tarzan, toi Jane, moi me tapper la vaisselle, toi conduire la bagnole, toi être payée plus que moi, mais si toi et moi aimer quand je claquer tes fesses avec une blaque égrillade quand tu sors, ça pas pêché.

Et si Rahan et Ruhaa à côté avoir choisi autre option, pas bien grave non plus.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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tentacara

le dimanche 11 novembre 2012 à 23h35

Siesta, décidément, j'adore ton style! J'en arrive sensiblement aux mêmes raisonnements et questionnements, mais je l'aurais dit avec beaucoup moins de brio :)
Je médite sur tout ça et je reviens vite.

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Siestacorta

le lundi 12 novembre 2012 à 13h57

(merde, moi dont le but était de me fâcher avec tout(e) le(e) monde(e)...)

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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wolfram

le jeudi 14 février 2013 à 19h53

Pour exhumer un sujet qui fit polémique, voici une vidéo qui est à l'origine de l'arrêt des travaux, financés par l'état, en Norvège, sur la théorie du genre.

youtu.be/wBkZU0EGRE8

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gdf

le vendredi 15 février 2013 à 11h33

Avant même de regarder la vidéo, je ne peux que penser qu'elle est biaisée si on y parle de "théorie du genre" et pas de "étude de genre"
A force de débattre sur l'aspect idéologique et non scientifique du genre, j'ai fait la requête google "science étude genre". On y trouve de nombreux liens vers des universités et autre labos de recherche qui travaillent depuis des dizaines d'années sur la question de la part biologique et de la part sociologique dans la construction de l'identité. Ces gens la ne font pas d'affirmations péremptoires, mais mettent des questions sur la table et essaient d'apporter des éléments de réponse objectifs.

J'ai ensuite fait la requête "science théorie genre". On ne trouve aucun lien vers des sites scientifiques, mais uniquement des sites contre la théorie du genre, du type unité.républicaine.fr ou catholique.org. Ces gens là expliquent en général que la théorie du genre n'a rien de scientifique et n'est qu'une idéologie poussée par de méchants lobbies qui veulent la fin de l'humanité. J'exagere a peine...

Faites le test, et faites vous une idée : ou est la science ? Ou est l'idéologie ?
Pour ma part, j'en conclue qu'il ne sert à rien de discuter avec des gens qui s'obstinent à utiliser le terme théorie quand on aborde la question du genre.

wolfram
Pour exhumer un sujet qui fit polémique, voici une vidéo qui est à l'origine de l'arrêt des travaux, financés par l'état, en Norvège, sur la théorie du genre.

youtu.be/wBkZU0EGRE8

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lam

le vendredi 15 février 2013 à 17h08

je pense que le terme "théorie" est utilisé comme un paravent qui permet de ne pas se remettre en question en évitant la complexité des questions soulevées par les études sur le genre.
Ensuite, grâce à ce concept de théorie comme on aime bien à droite, tout devient binaire et simpliste. Ainsi comme dans le reportage cité il s'agit de focaliser sur la question: "elle est comment cette théorie?"

Et là... DEUX réponses s'offrent à toi:
la théorie est juste et bonne: réponse A
la théorie est fausse et mauvaise: réponse B

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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lam

le vendredi 15 février 2013 à 17h10

indice: chercher la troisième voie, celle du milieu ou de la compexité (oh merde il va falloir réfléchir... :-P )

et BRAVO! c'était bien la réponse C: "le genre n'est pas une théorie mais un rapport social marqué par le pouvoir et la domination"

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Boucledoux

le vendredi 15 février 2013 à 17h37

dans le même sens que gdf et lam, quelque part dans cette émission (par ailleurs tout à fait intéressante) une intervention de Eric Fassin (entre autre) pour expliquer que parler de "théorie du genre" n'a pas de sens, le genre étant un concept mobilisé par la sociologie (entre autre) pour comprendre le monde qui nous entoure....

www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-1ere...

et puisque j'y suis j'ajoute celle là (je me demande si je ne les avais pas déjà posté ici... je radote peut-être un peu) qui complète la précédente en expliquant notamment comme la production des corps séxués est déjà un processus autant social que naturel... c'est à dire genré.

www.franceculture.fr/emission-la-suite-dans-les-id...

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wolfram

le vendredi 15 février 2013 à 21h33

ce qui est dit c'est que nous sommes le fruits d'un mariage entre inné et acquis.
Je parle de théorie du genre parce qu'il se veut un fondement théorique sur lequel je n'ai toujours pas réussi à mettre la main.

Soit il s'agit d'une réalité naturelle et alors, on peut parler d'étude et non de théorie, soit il s'agit d'une hypothèse et nous parlerons de théorie !

Il n'y a rien de plus dogmatique de de parler d'étude de genre. Cela revient à écrire axiome de genre !

Regardez la vidéo et parlons de cela ; polémiquons sur mon choix sémantique et nous ne traiterons plus du fond !

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Presquepoly

le vendredi 15 février 2013 à 22h23

Je viens un peu comme un cheveux sur la soupe, mais pour moi l'essentiel n'est pas dans une éducation genrée, mais dans l'amour que tu porte à ton enfant. Je me souviens dire, en colère, je n'ai pas apprécié ce que tu as fais, mais je t'aime pour ce que tu es. C'est dur à dire! Ce n'est pas l'exemple que j'ai eue! Résultat,pour l'instant, j'ai des enfants, fille et garçon, qui font plein d'expérience, redoute mon "jugement", mais ne le craignent pas. On passe de longue soirée à en discuter..

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gdf

le samedi 16 février 2013 à 15h00

wolfram

Regardez la vidéo et parlons de cela ; polémiquons sur mon choix sémantique et nous ne traiterons plus du fond !

J'ai regardé le début de la video, mais je me suis vite arrêté. Le titre parle déjà de "escroquerie de la théorie du genre", ce qui montre un parti pris de départ, et le format documentaire video est particulièrement propice à la manipulation (je dis pas ça pour celui là en particulier...j'ai pas la télé, et ça fait longtemps que j'ai arrêté les informations video. En 40 minutes de lecture, on apprend 10 fois plus de choses qu'en 40 minutes de documentaire télé).

Pour faire simple, au prix d'une caricature :
- il y a des idéologues anti "théorie du genre" (ils sont d'ailleurs les seuls à utiliser le terme "théorie du genre"), qui associent l'utilisation du mot genre avec une négation de la réalité. La nature et / ou Dieu ont créé l'homme et la femme, toute tentative de poser la moindre question mènera immanquablement à l'apocalypse
- il y a des idéologues pro-genre, qui nient la nature et seraient prêts à faire naître tous les bébés dans des éprouvettes car la gestation est une atteinte à la liberté de la femme. Toute étude montrant une différence entre homme et femme ne peut être que biaisés par les stéréotypes sociaux ancrés dans notre subconscient.
- au milieu, il y a des gens qui pensent qu'il y a une part d'acquis et une part d'inné, et que ça vaut le coup de chercher, dans nos comportements, ce qui relève du biologique ou du sociologique.

Pour prendre un exemple simple : les hommes sont plus grands que les femmes. C'est biologique, et personne ne le niera. Mais ça ne veut pas dire que tous les hommes sont plus grands que toutes les femmes. Statistiquement, il y a des femmes qui sont plus grandes que beaucoup d'hommes, même si l'inverse est plus souvent vrai. Par contre, si vous regardez les couples, il est très rare qu'un homme soit plus petit que sa compagne, parce que les hommes petits cherchent des femmes encore plus petites, les femmes grandes cherchent des hommes encore plus grand. C'est sociologique : il est mal vu qu'une femme soit plus grande que son mari.
Un exemple typique d'une vérité biologique érigée en dogme sociologique. Une fois qu'on s'en est rendu compte, on n'est pas obligé de le nier (affirmer que les hommes et les femmes sont de la même taille est idiot). Mais on peut agir, en n'ayant pas d'a-priori dans notre propre choix "tiens, finalement, cette grande, là bas, peut être qu'elle peut me plaire, même si elle est plus grande que moi". Il serait dommage de se priver d'une charmante compagnie par peur du regard des autres "que va-t-on dire si je sors avec une fille plus grande ?".

Quelque soit la caractéristique féminine ou masculine, il est important d'avoir les idées claires, et ne pas considérer par exemple que les 10% de femmes ingénieurs sont forcément des profils insensibles genre camionneur, et les 10% d'infirmiers des tapettes.

Gdf

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wolfram

le dimanche 17 février 2013 à 09h48

Il n'est rien dit d'autre que cela, tous les détracteurs du genre cités dans ce reportage parlent bien de l'inné et de l'acquis.

Il est question de théorie du genre car, dire que tout est acquis est une hypothèse (cela revient à dire que le comportement est une construction sociale exercée, pour certains, sous la pression ou oppression du mâle).

On étudie seulement les phénomènes observables ; on peut étudier un livre car le support de notre étude est immuable. Il est possible d'étudier le comportement des animaux si le chercheur n'interfère pas avec ceux-ci.

Il n'est donc pas possible d'étudier le genre car nous ne savons pas s'il existe en dehors du sexe biologique !

Parler d'étude du genre est de la dialectique, cela permet de transmettre une idée politique par l'usage de termes ; c'est équivalant à utiliser le terme démocratiser pour (au choix) banaliser, vulgariser ou populariser.

Il n'y a pas d'étude du genre car le genre est une hypothèse de travail ; il y a donc théorie du genre.

Quant au reportage, ses sources sont vérifiables.

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tentacara

le dimanche 17 février 2013 à 13h35

wolfram, ta rhétorique boueuse m'a déjà éloigné de ce forum depuis quelques semaines, tant il m'est pénible de lire ici de pareilles âneries.
Je n'entrerai pas dans un débat sur la validité des études de genre avec toi. La seule chose qui me vienne à l'esprit ici, c'est "pauvre crétin".
Voilà, toutes mes excuses à Bohwaz et aux pacificateurs de ce forum, je ne suis pas spécialement friande de conflits ou d'invectives. Je suis juste fatiguée de ce type misogyne, homophobe et masculiniste.

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wolfram

le dimanche 17 février 2013 à 15h19

De quel droit te permets-tu de m'insulter et de dénigrer les éléments factuels que je présente.
Tu te présentes en victime quand tu sous-entends que je t'empêches d'être présente sur le forum.
Tu te présentes en bourreau quand tu me traites de crétin et de misogyne homophobe.
Tu te présentes en sauveur quand tu présentes de pseudo-excuses aux modérateurs.
Tu devrais lire les travaux de Karpman sur la manipulation et surtout, répondre factuellement à mes éléments.
Personnellement, quand j'interviens sur le forum, c'est parce qu'il me semble avoir quelque chose à apporter ; mon intervention et la présentation de cette vidéo colle totalement avec le sujet que tu as initié.

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gdf

le dimanche 17 février 2013 à 15h20

Wolfram, j'allais répondre, mais en fait ça ne sert à rien.
Passe 5 minutes sur google à parcourir ne serait-ce que les titres des pages sur les études de genre, et tu verras qu'il y a des gens qui bossent dessus. Male et masculin, ça ne veut pas dire la même chose, et définir le masculin, ce n'est pas dire "il a un penis".

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wolfram

le dimanche 17 février 2013 à 15h48

je ne vois pas le rapport avec la vidéo ni avec aucun de mes propos

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Jena

le dimanche 17 février 2013 à 15h49

Je trouve que la négation de la réalité des études de genre frise le ridicule. Mais frise sérieusement, professionnellement, avec des bigoudis, le fer à friser, la bulle de coiffeur etc.

Les arguments pour discréditer les études de genre peuvent servir à invalider les sciences sociales de manière générales, et sûrement la physique quantique sans trop tirer les cheveux (frisés).

Mais allons plus loin : renommer, d'autorité, les études de genre en "théorie du genre", c'est idiot, parce que ça ne discrédite rien du tout. Une théorie ça ne veux pas dire que c'est fumeux, une théorie, c'est une règle fondée sur l'observation, qui peut générer des prédictions vérifiables. Est-ce que ces homo-bi-transphobes qui nient les études de genre en les renommant "théorie du genre" affirment avec cohérence que la théorie de la gravité, c'est du vent ? Que l'évolution, c'est faux ?

Nier les études de genre, c'est aussi ridicule que nier l'existence des milliers de chercheurs depsuis des dizaines d'années sur le sujet. "Désolé, c'est une théorie, ces gens n'existent pas."

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Jena

le dimanche 17 février 2013 à 15h50

Je ne vois pas le rapport de ta contribution et de la vidéo avec le sujet, qui est je le rappelle "Eduquer ses enfants hors des clichés de genre".

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Boucledoux

le dimanche 17 février 2013 à 16h12

tentacara
wolfram, ta rhétorique boueuse m'a déjà éloigné de ce forum depuis quelques semaines, tant il m'est pénible de lire ici de pareilles âneries.
Je n'entrerai pas dans un débat sur la validité des études de genre avec toi. La seule chose qui me vienne à l'esprit ici, c'est "pauvre crétin".
Voilà, toutes mes excuses à Bohwaz et aux pacificateurs de ce forum, je ne suis pas spécialement friande de conflits ou d'invectives. Je suis juste fatiguée de ce type misogyne, homophobe et masculiniste.

Oui.

Et ta réponse à ce message de tentacara Wolfram est juste scandaleuse et insultante. Et insultante pas que pour tentacara en plus mais pour nombre d'entre nous à mon avis.

Un certain nombre de gens font de ce forum un lieu accueillant et tolérant depuis des années, et ce y compris au travers de crises, de périodes plus ou moins tendues ou de conflit inter-personnels mais toujours avec un grand respect pour les personnes. Je pense que tous ceux qui connaissent ce forum depuis longtemps seront d'accord qu'au premier rang de ces gens qui le font vivre et font vivre ce respect sur la durée on trouve entres autres tentacara, janis, lam, siesta...

J'ajoute à la fatigue sur le fond exprimée par Tentacara une fatigue sur la forme (mais qui est aussi une question de fond). Calcule la proportion de messages signés Wolfram dans les trois dernières pages de cette discussion. Je n'ai pas fait le compte mais ça doit tourner entre 1/3 et 1/2 à vue de nez. Ca veut dire que pour tous les autres participants à cette discussion, il est impossible de discuter de quoique ce soit sans parler / répondre à Wolfram. Cette omniprésence fatigante qui empêche toute discussion qui ne tourne pas autour de tes points de vue est un manque de respect profond aux participants à ce forum... et d'ailleurs aussi une technique de manipulation.

C'est dommage parce que perso j'aurais plein de choses qui m'intéressent à discuter dans ce qu'ont dit tentacara, janis, lam, siesta, d'autres. Pas avec toi.

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tentacara

le dimanche 17 février 2013 à 16h20

Wolfram, je doute qu'il soit possible d'avoir avec toi un débat constructif. Ton argumentation est absurde. Elle m'évoque un mono qui m'expliquerait que "pas du tout, le couple monogame exclusif n'est pas une construction sociale, la preuve, je n'ai jamais connu que ça!". C'est stupide.
De même que le polyamour tente de déconstruire les schémas culturels profondément enfouis dans notre inconscient collectif, les études de genre tentent de déconstruire, de "détricoter" les mécanismes du déterminisme de genre, de l'essentialisme, et de la domination masculine en creusant au plus profond de nos représentations culturelles pour en extraire les causes. Ces travers de l'humanité ont généré des inégalités, des discriminations, des violences de caste, des violences de tous ordres, d'ailleurs qu'il n'est plus question de nier à l'heure même où l'on peine à en faire l'inventaire tant elles furent et sont encore nombreuses.
Les premières générations de féministes se sont attaquées au symptôme : constatant l'oppression d'une domination patriarcale millénaire, elle ont revendiqué et partiellement obtenu qu'au moins en droit les déséquilibres soient compensés. Elles se posaient dans le cadre d'une lutte de l'opprimé, les femmes, contre les oppresseurs, les hommes.
Une partie importante de la génération actuelle cherche à mettre au jour les racines de cette domination car ce n'est qu'à la condition de comprendre d'où vient le problème qu'on aura une chance de le résoudre durablement et (virtuellement) universellement. Ces recherches ne s'inscrivent plus dans une lutte des femmes contre les hommes, considérant que bien qu'en tant que groupe, les hommes en ont largement bénéficié (voire abusé), à titre individuel, l'immense majorité des hommes (tous ceux qui ne répondaient qu'avec peine à l'injonction sociale de virilité, de comportement dominateur, agressif, compétiteur, etc.) en sont également victimes. (Ce qui d'ailleurs ne manque pas de faire hurler les féministes traditionnelles et séparatistes qui s'offusquent qu'on puisse lutter contre la domination masculine aux côtés des bénéficiaires de cette même domination, dépassées qu'elles sont par le passage du combat armé à la volonté d'exhumer les causes : faites disparaître les causes, le combat n'a plus lieu d'être.)
Il n'y a pas de théorie du genre, il y a un postulat qui constate qu'au delà des caractères sexuels induits par la biologie (le sexe), l'identité sociale des êtres humains se construit dans un mécanisme de différenciation / identification qui intègre une énorme proportion de caractéristiques sociales (le genre). Ce postulat n'est pas remis en question, je veux dire, par personne dans la communauté scientifique.
Les études de genre se contentent de rechercher à travers à la fois les sciences pures et les sciences sociales, les limites de l'inné (a priori inaltérable en dehors de l'évolution millénaire de l'espèce) et de l'acquis (dont on peut a priori modifier ce qui conduit culturellement à la domination d'une partie de la population humaine sur une autre).

Voilà pour l'argumentation rationnelle. Pour la troisième fois dans ce fil, il me semble. Je ne suis la victime, le bourreau ou la manipulatrice de personne, je crois que les lecteurs de ce forum me connaissent depuis assez longtemps pour savoir que mes excuses sont sincères, tant il m'est inhabituel de traiter qui que ce soit, ici comme n'importe où, de crétin. Mais je persiste et signe.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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