Polyamour.info

Bonsoir @Madjaque,

Pour répondre à ta question sur les références, tu trouveras une bibliographie et des titres de films dans plusieurs fils de discussion du forum. J’ajoute un coup de cœur, une nouvelle websérie : «  LOVS ». Le format est très sympa et dans les courtes capsules, on peut facilement aller pêcher de beaux traits de réflexion dans ce que les gens racontent de leur expérience personnelle.

Pour ce qui est des ex, je viendrais saupoudrer quelques grains d’espoir dans le truc. @bonheur émet des réserves et dit n’engager qu’elle ; de bienveillantes précautions. Je la remercie au passage pour la bienveillance, la générosité montrées sur ce forum. Particulièrement sur la validation de l’affectivité dans le poly. Exemple servant à pointer une brèche : des personnes monos font le choix, après tout un cheminement, incluant parfois un ou plusieurs deuils, de devenir poly ou polyacceptante. Ce qui n’a pas été est désormais :) Parfois on peut arriver à mettre à plat les actions passées et leurs conséquences, parfois non. Parfois on a envie de «  faire », de «  s’engager » autrement vis-à-vis de soi-même et des autres, parfois non. On peut gagner en disponibilité émotionnelle, affective, intellectuelle, en réponse «  profonde » à ce que des circonstances plus ou moins superficielles suscitent. On peut difficilement savoir a priori. Discuter pour constater. Voilà pour les grains.

Dans ce cas-ci, il y a clairement un amoureux et une amoureuse monogames sur un total de quatre personnes impliquées. Cette situation te fait souffrir, évidemment (pour toi et je vois très bien ton évidence). L’interdiction d’aimer est violente quand on aime (sentiment incontrôlable) et que c’est réciproque.

Les positionnements relationnels, éthiques, deviendront-ils compatibles ? Peut-il y avoir une autre relation amoureuse légitime dans le topo ?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

Merci de partager ce texte, @Lili-Lutine. Sur la capacité d'écouter, de faire preuve d'empathie envers l'état émotionnel de l'autre, de considérer à la fois ses besoins et ses limites, de les respecter, on en vient à se demander ce qui peut distinguer une incompatibilité temporaire d'une autre plus profonde et permanente. Les intentions peuvent être bonnes, mais cette capacité mise à mal dans certaines circonstances...Je cherche à poser un problème : la non-exclusivité affective et sexuelle peut engendrer des situations toxiques découlant d'une adaptation éthique ?

La bascule et la fuite, donc la fin de la relation, peuvent entraîner la poursuite d'un travail réflexif déjà entamé, relancé par de nouvelles prises de conscience ? Des gens ont besoin de temps, parfois beaucoup, pour changer avec plus de stabilité des mécanismes comportementaux ? De vieux mécanismes de survie ou de protection développés dans l'enfance doivent tomber puisqu'ils deviennent nuisibles dans un contexte de vie ultérieur ? Une situation peut avoir amené des triggers pour les deux personnes (ou plus que deux)...On ne peut pas respecter la limite de l'autre si la nôtre n'est pas respectée. Mais une limite pouvait être conjoncturelle chez l'une et plus permanente chez l'autre ?

Comment faire la part des choses entre ne pas prendre l'initiative de reconnecter, ne pas reconnecter trop rapidement, reconnecter sous quelles conditions ?

Y'a combien d'ami(e)s et d'amoureuses.eux très proches de nous, au plus intime, dans nos vies ? Quand ça clique vraiment pendant longtemps. On a assez de doigts pour les compter ? Uniques, irremplaçables. L'engagement qu'amène la reconnection demande encore du temps et de l'énergie. Puis, en plus, on a vécu la bascule. Le pire qui puisse arriver...? Évaluer si ça vaut le coup.

Se retrouver dans le tourbillon de la vie si les personnes s'aiment profondément et ont toujours envie de s'accompagner dans leurs évolutions personnelles, mais sans qu'une évolution se fasse au détriment de l'autre ?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

Oui, @Siestacorta a souligné le sens qui relevait de mon intention...à savoir la personne tierce comme personne qui n'est pas directement dans la relation "x". Dans le poly, toutes les personnes impliquées sont "une personne tierce" par rapport à une des relations.

Parfois une personne est là depuis 6 mois seulement, en effet. Elle n'était pas connue avant. Dans plusieurs cas mentionnés dans le forum, parfois cette personne était là, à la base, comme collègue de travail, comme ami.e proche, etc. Donc cette relation est peut-être "aussi vieille" que la "relation amoureuse historique du couple", voire plus vieille encore. C'est la transformation amoureuse, cette dimension précise, qui elle, est "nouvelle".

Bref, 6 mois ou 5 ans ou machin...L'intensité du lien est variable...Reste que toutes les personnes sont humaines...et toutes méritent une dignité et une certaine part de respect (respect à définir ou préciser ensemble). Mon point était là : faire attention aux gens, anticiper le plus possible (l'anticipation reste très limitée), l'intention d'adopter une disposition sensible, de précaution. :)

Au-delà du fameux lexique poly, que l'on ait des étiquettes ou pas, ça qui est en jeu : prendre conscience des dynamiques et des décisions sensibles pour éviter les blessures et le manque de respect.

Une personne qui comprend qu'elle sera très "malléable" (pas de sécurité affective, arrêts fréquents, etc.) ne s'engagera probablement pas de la même manière dans la relation qu'une personne qui sait que toutes les parties impliquées reconnaissent la légitimité et l'intégrité de sa présence dans une nouvelle relation amoureuse/affective/sexuelle (du moins au départ).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Peut-être tâcher de consulter le nouvel amoureux avant de s'impliquer dans son intimité physique...Une fois les dimensions émotionnelles et physiques (tendresse, érotisme, sensualité, sexualité) réunies, pour certaines personnes, dissocier les parties de cette intimité selon les demandes du mari (d'une personne tierce) peut être vécu comme un manque de respect ou du moins une blessure. L'équivalent de créer du tabou, un déficit de légitimité, soudainement, dans des composantes fondamentales de son intégrité.

Il y a donc l'enjeu de trouver un processus de prise de décisions qui ne confine pas l'amant dans un statut de commodité (objet) à la disposition de deux sujets (les deux amoureux de la "relation historique").

Compte tenu de tes réponses, des initiatives sont prises et ça ne semble pas "bloqué", non ? Vous cherchiez des compromis, on dirait qu'ils sont à portée, non ?

Bonjour @Tonii !

J'ai peut-être quelques suggestions ("éclairages", sûrement pas, juste des options qui peuvent coller ou pas)...

Tu as mentionné que "les relations sont de moins en moins tendues"...mes suggestions s'inscriraient dans ce cadre, pour "détendre de plus en plus".

1) Tu as évoqué un "extrême inconfort" face à la présence de l'amoureuse de ton amoureuse dans un même espace. Est-ce que tu crois savoir ce qui est à la base de cet inconfort ? Est-ce qu'il repose sur cette femme (la personne) ou plutôt sur le fait qu'elle soit l'amoureuse de ton amoureuse (le croisement de votre intimité et de la leur ?), un peu des deux ? Est-ce que de creuser ces questions, toi-même et/ou avec ton amoureuse pourrait en partie diminuer ton inconfort ?

2) Peut-être que l'amoureuse de ton amoureuse et toi avez des points en commun, des sujets ou des activités qui vous branchent. Peut-être que sur ce "commun", s'il existe, ton amoureuse pourrait vous donner des nouvelles (si tout le monde est d'accord), positivement, l'un(e) de l'autre. Aurais-tu envie d'entendre parler de son amoureuse ? Qu'elle ne soit pas entièrement dans un monde fermé où sa vie et qui elle est n'auraient rien de chaleureux pour toi parce que "très anonyme" ?

3) Peut-être que vous aimeriez prendre un café ou sortir faire un truc pour discuter en même temps (là, y'a le confinement machin, mais si c'est possible éventuellement) les trois ensemble ou toi et l'amoureuse de ton amoureuse. Tenter de vous rallier sur des intérêts communs. Aurais-tu l'impression de pouvoir "casser la glace" en amont du baby-shower ou tu aurais le même malaise pour toute rencontre ?

4) Crois-tu que l'amoureuse de ton amoureuse peut aider ton amoureuse, d'une façon ou d'une autre, dans l'expérience de sa maternité (y compris sa grossesse) ? Sur la confiance en elle, par exemple ? Aimerais-tu y penser, en parler ? Le ressenti par rapport à ça ?

Voilà. En espérant avoir écrit quelque chose qui puisse aider.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Salut à toi, @blondedaquitaine et salut "au chien" !

J'ai sensiblement la même intuition/réaction/perspective que @LeaBridou, y compris pour la compassion qu'elle a pour vous. Vraiment moche pour vous deux, pour vous trois, en fait.

Pour ajouter d'autres références à celles que mentionne @LeaBridou, peut-être le pister sur les sorties publiques récentes de Valentin Gendrot ? Des vidéos sur la brutalité policière, aussi ? Un bouquin sur "Mai 68 et les flics"...Parce que du coup, le polyamour d'aujourd'hui et les trouples ne seraient sans doute pas les mêmes sans 68...non !?

Et pour aller plus loin dans cette démarche de sensibilisation "flics et 68", peut-être lui poser des questions sur sa perception d'une potentielle contradiction entre les deux (c'est-à-dire ce qu'il vit avec vous vs ce qu'il veut comme "nation aidée par les CRS") ? Tenter de mettre à plat les valeurs et les projets sociaux, entre vous, puis lui demander comment il tisse sa cohérence côté "vision du monde" ?

Sinon, ou enfin, s'il vous planque un vrai virage à droite-du-fin-fond-de-la-droite en pleine gueule, en connaissance de cause et tout, bah...Tu as dit :

blondedaquitaine
en vérité, ses choix politiques sont incompressibles même dans le broyeur à poussins du fond du poulailler.

Ça m'a fait sourire et rire, même si c'est pas jojo parce que bah vous vous tapez émotionnellement l'impasse. Mais voilà, je comprends l'idée de l'incompressible. Ce serait la même chose pour moi, exactement comme l'a formulé @LeaBridou.

Bon courage à vous deux !

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

@Sophie72, je me reconnais dans la description de ton expérience. Seulement, le moment touchant quant à une proximité sentie surviendra auprès d'une personne que je connais déjà. Elle arrivera à me toucher puisque je suis solidaire et contemplative de ce qu'elle est, pour elle-même. Une forme de frôlement physique avec une personne inconnue ne pourra pas me faire décoller de la gravité, comme en lévitation, mémorablement. Si c'est le cas pour toi, le temps de quelques instants, tant mieux :)

Tu dis qu'une forme de proximité avec un homme (ton mari et d'autres hommes) réveille quelque chose en toi. Nous nous trouvons sur un forum poly. Malgré tous les sentiments de culpabilité issus de la norme culturelle par rapport à cet état, malgré la douleur effective de partenaire historique face à l'autre, nouvellement amoureux, je ne peux m'empêcher de souligner la beauté de ce que tu as découvert et de ce que tu as vécu - il me semble qu'il serait approprié, ici, de créer une brèche dans la norme pour valoriser ce qui l'est trop rarement...sans pour autant négliger les considérations et responsabilités éthiques.

Il y a quelques occasions dans ta vie où l'intimité et la proximité te bouleversent. Tu te sens chavirée, éveillée, animée, amoureuse. Ces occasions sont rares et fortes, elles te marquent. C'est magnifique ! En lisant ce que tu as écrit, je perçois une vive et douce lumière. Précieux, tout ça. Délicat aussi. Ton honnêteté et ta transparence, le partage de ton introspection avec ton mari semblent témoigner de ton amour et de ton respect pour lui, de ta volonté de rester proche de lui. Quoi qu'il advienne, que tu vives pleinement des amours simultanés ou non, en raison de la préservation de ton couple, tes sentiments passés restent beaux.

Celles et ceux qui partagent, ici, leur vécu similaire...merci à vous de le partager, c'est haut, grandiose, ça fait vibrer quand même. J'espère que d'apprendre que des inconnu.e.s puissent être content.e.s pour vous puisse faire un peu de bien.

Bonsoir @barbu !

Dans "Les luttes fécondes", Catherine Dorion offre un témoignage quant à son "polycule" : ses enfants, ses amoureux (les pères de ses enfants)...J'espère que cette expérience puisse répondre partiellement à ta demande.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

oO0
Une telle dédramatisation n'a-t-elle pas libéré de nombreuses possibilités d'être en relation ?

Ah oui, très certainement. Je plussoie. Autres cultures et "avancées juridiques" comme la médiation et l'union libre, entre autres, voilà. Tout ça "aide". L'ensemble des contributions seraient à reconnaître et à célébrer (gratitude).

oO0
Par exemple, si c'est possible de rester ami.e.s quand l'autre aime une autre personne que soi, la question se pose de savoir s'il faut nécessairement ne plus être ensemble ou si c'est possible de rester ensemble.

Bah, on revient au cas Sara-Jeanne-Anna-Fatou...on peut ne pas vouloir cohabiter et tout de même "ne plus pouvoir conserver la relation amoureuse", malgré la réciprocité des sentiments et l'absence "d'incompatibilité" implicite à la relation.

oO0
(...) la question du besoin de reconnaissance de la légitimité du vécu et je ne suis pas sûr d'avoir ouvert le bon fil en traitant d'une égale dignité dans l'absence de réciprocité.

Je crois que la reconnaissance de la légitimité du vécu pourrait se faufiler dans l'autre discussion, oui.

oO0
C'est là que je me perds, parce que je me sens anarel, mais je trouve parfaitement légitime ce genre de hiérarchie et je la respecte spontanément même si, comme les anarels, je n'en ai pas besoin. Hiérarchie, pas hiérarchie ? Je m'adapte sans pouvoir me concevoir comme priorité.

Attention à ta formulation : A-B et C-D peuvent se voir comme les relations dominatrices qui étouffent les autres et finalement se vivre comme les horribles relations menaçantes qui écrasent du haut de leurs longues années toutes les autres dans l'oeuf. C'est aussi ... blessant et salissant.

Ton premier paragraphe, pour le distinguer du deuxième (mais peut-être maladroitement), je le qualifierais de "hiérarchie des envies". Hiérarchie soft, présente dans l'amitié. Je passe plus de temps avec mon pote Jean-Robert parce que nous sommes proches et nous avons envie d'un tel rythme. Je passe moins de temps avec mon pote Claude, pas pour respecter une quelconque contrainte a priori, mais c'est qu'on n'a pas envie de plus que ça. Peut être la même chose pour un couple : on aime notre vie commune sous un même toît, notre enthousiasme est renouvelé. On a fondé une famille, on remplit nos responsabilités parentales avec enthousiasme aussi, et on se laisse entretenir d'autres relations dans l'intimité, comme on veut (amoureuses, sexuelles, amicales, etc., tant que le consentement des autres personnes impliquées y est, mais le nôtre, il est là, et depuis des années).

Deuxième paragraphe, "hiérarchie des contraintes". Y'a le "du haut de nos années", mais qu'importe s'il se frotte à un autre "haut des années" avec d'autres personnes, un autre "bel assemblage affinitaire", on se permet de protéger des insécurités personnelles par des contraintes au nom du "couple normal"-cohabitant-avec-projet-familial.

De sorte que C-D (hiérarchie des envies) peut rencontrer A-B (hiérarchie des contraintes) via la relation B-C, mais même s'il y a ouverture des couples et consentement sur les sentiments amoureux..."spoiler alert" : avec les années, elles/ils vont se faire chier. Y'a des pots qui vont se casser.

oO0

Cela fait partie aussi des conséquences et vécus à prendre en compte : A et D n'ont rien demandé et doivent aussi encaisser.

Comment trouver une égale dignité ? Horrible et dignité sont deux opposés qui s'éclairent mutuellement par leur contraste. Le sentiment d'être horrible s'accompagne de celui d'être privé de toute dignité, rejeté en dehors de l'humanité parmi ses monstres - manière de parler.

Ça dépend. Si A et D ont demandé la liberté d'avoir des relations sexuelles/amoureuses avec d'autres personnes que B et C, qu'ils/elles ont effectivement pu vivre de belles expériences, ok, ils n'ont rien demandé spécifiquement sur le cas B-C, mais ils/elles ont quand même demandé quelque chose à la base...Après, jusqu'où vont leurs responsabilités ?...

Tu demandes comment trouver une égale dignité. Bah voilà l'ampleur du noeud des beautés et des emmerdes. Sais pas trop.

Et oui, exactement, c'est ça, l'horrible n'aura pas de dignité. Si t'as été "horrible" pendant des mois, puis hop dignité restaurée parce que insécurités travaillées par introspection, puis hop, tu redeviens horrible parce que période de vulnérabilité...ton ressenti risque de se camper dans l'horrible.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

@oO0 Quand survient l'occasion d'indiquer qu'une conversation ne se déroule pas "entre mecs en mode macho", me fait plaisir de ne pas blaguer sur mon identité, en effet. D'ailleurs, ce fil, pourtant axé sur la culture, ne s'alimente même pas "qu'entre Français.e.s". Je Lusdit, Lustucru ça aussi ?

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

À @artichaut, je crois que dans ce cas-ci, on n'entre peut-être pas dans la fameuse trape mono de la symétrie (telle que discutée dans d'autres fils). Plutôt du genre "t'es hétéro, je suis bi", les deux orientations devraient être également valides...

@oO0, je suis une femme blanche pansexuelle ayant été queer quelques années dans l'enfance, mais cis depuis longtemps. Poly (je ne peux pas co-fonder de relation amoureuse sur des prémisses monos ou libertines). Je suis aussi mère. Toujours eu plus de facilité à tisser des relations amicales profondes avec les personnes de genre masculin (hétéros ou pas). Ma posture féministe : non-binaire, décoloniale, donc critique du féminisme bourgeois. Je reviens pour le reste quand j'aurai le temps...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

oO0
L'impossibilité d'en rire ou simplement d'en parler me semble être un signe de malaise plutôt que le contraire.

Oui, malaise, honte, gêne et censure. Ne pas pouvoir passer le cap de l'absence de réciprocité. Les deux sujets, face au non, devraient pouvoir conserver toute leur dignité. La situation devrait également garder tous ses signes respectueux (ce serait la base, en fait). Elle pourrait même rester légère. D'autres formes de lien pourraient advenir ("non pour ça, mais potentiellement oui pour autre chose") ou pas, tout aussi librement. Oui, ce serait effectivement beaucoup plus respirable. D'autres stéréotypes nécessaires pour calmer les égos et ainsi tuer certains affects pour paver cette autre voie culturelle ?

oO0
Le fait est qu'il est des personnes qui sont capables de cultiver mutuellement l'intérêt du bien-être de leurs enfants, voire de se soucier mutuellement de leur bien-être alors qu'elles ne veulent plus l'une de l'autre, qu'elles vivent une situation de "non".

Si les "propositions polyamoureuses" (contribution théorique) et les expériences polyamoureuses vécues et/ou partagées en témoignages (contribution pratique) peuvent permettre à certaines personnes (mono, poly, libertines, toutes trajectoires intimes confondues) de se séparer, de mettre fin à une relation amoureuse avec plus de bienveillance et de respect, et ce pour ces personnes elles-mêmes comme pour leur entourage (enfants, ami.e.s, etc.), bah c'est déjà extraordinaire. Si l'ordinaire est la norme, "le comportement type, majoritaire", et qu'une séparation respectueuse et bienveillante s'avère, dans ce contexte, extraordinaire, vivement l'extraordinaire ! Si la compersion peut être vécue sereinement, vivement cet extraordinaire aussi, même dans la probabilité minoritaire :) Le "non" libre et respectueux : extraordinaire à célébrer. Le "oui" libre et respectueux : extraordinaire à célébrer. J'imagine qu'il y a un peu de ça dans la posture poly. Conscience des normes, de leur poids, de leur statut majoritaire. Ceci dit, quand on perçoit la probabilité de l'extraordinaire, on la saisit et ce qui est vécu de grandiose restera dans la mémoire, nous marquera. On prend et on contribue à produire la lumière dans la brèche tant qu'il y a consentement et enthousiasme.

oO0
Je comprends que tu puisses avoir le sentiment que j'enlève de la légitimité au vécu dont tu parles, mais ne s'agit-il pas du vécu propre au "non", un vécu qui nécessite une culture du "non" pour pouvoir être entendu et reconnu ? Ce vécu n'a pas besoin de la réciprocité du "oui" pour être légitime, juste d'une prise de conscience de la réalité qui accompagne le "non". Jeanne et Anna vivent une situation de "non" qui rend l'intimité qu'elles souhaitent impossible selon les valeurs qu'elles souhaitent partager pour la vivre, celle d'une éthique polyamoureuse. Sara peut refuser de voir les conséquences de son "non", voir la relation de Anna et Jeanne comme horrible et voir ainsi sa situation plus horrible qu'elle ne l'est. Pourtant, en soi, oui, les relations comme celles de Anna et Jeanne sont loin d'être horribles et c'est bien souvent cela qui peut horrifier les personnes dans la situation de Sara, les insécuriser plutôt que de les rassurer. Il y a probablement un sentiment d'injustice de Jeanne et Anna d'être prise pour pire qu'elles ne sont, de se sentir salie dans ce qu'elles ressentent l'une pour l'autre comme tu l'écris si bien plus haut. Si Sara pouvait reconnaître ce qu'elle demande à Anna et Jeanne sans salir ce qu'elles ressentent l'une pour l'autre, peut-être serait-ce plus facile pour elles d'accepter l'une à l'autre. Après, accepter la réalité des relations, c'est accepter que la qualité de la communication est rarement au rendez-vous et que cela fait partie de nos limites.

Paradoxe, ici. Mais heureux !? Tu dis accorder une légitimité partielle à mon vécu émotionnel, soit. On semble bien vivre avec cet écart, au final. Surtout quand tu formules cette idée autour de la perception de l'horrible. "Merde, je suis perçu.e et traité.e comme une personne horrible (parce que partie d'une relation dite horrible/blessante/menaçante), alors que cette relation est si belle (siiiiii belle et nourrissante et aidante, si alliée) et qu'on n'enlève pourtant rien aux autres autour, concrètement. On ne se veut que du bien, et du bien pour les autres aussi s'ils/elles peuvent profiter de ces bonheurs créés". L'absence de prise de conscience des conséquences. Voilà, tellement bien formulé dans ton paragraphe. Tu me permets de me sentir enfin "visible", enfin "là dans un bout d'histoire". Ça qui est déchirant dans cette communication rarement au rendez-vous, comme tu le dis si bien. Le rétablissement se fait moins bien à cause de ça, sans doute ; tu pointes un truc si juste. Je te remercie. Donc voilà, au contraire, tu viens de légitimer certains aspects qui me paraissaient les plus essentiels dans le versant négatif de mon vécu polyamoureux :) T'as vu mon déchirement et j'ai ressenti une ambiance bienveillante à la lecture de ton passage sur ce point. Ça me touche. (Enthousiaste à l'idée de nourrir/participer à un fil sur le versant positif)

Le couple A-B (et C-D) doit beaucoup plus rarement aménager du "non" lié au manque de consentement et/ou d'enthousiasme d'une personne tierce. C'est le déséquilibre (?) ou plutôt le poids qu'ont à encaisser "B-C". Attentes très différentes dans le polycule plus ou moins assumé. B-C doivent être fluides quant à la nature de leur relation (et, clairement, quant à leur matérialité relationnelle temps/espace aussi, mais ça c'est souvent beaucoup plus facile à vivre sereinement et avec grand enthousiasme), pas A-B et C-D. A-B et C-D sont, au final, les "vraies relations amoureuses pas horribles/menaçantes à préserver dans leur intégralité/authenticité parce que leurs sentiments sont vrais et qu'il est légitime d'en prendre soin, pareillement pour leurs vrais projets". J'imagine que c'est cette tension que les anarels cherchent peut-être plus activement à abolir ?

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

La culture du "non"

Qu'est-ce que ce terrain vague aménagé ? Tu sembles souligner son inexistence. Aurait-il quelque chose à voir avec les ressources mises à la disposition de toute personne en besoin, par solidarité sociale ? J'ai en tête de petites boîtes à livres laissées dehors, dans des quartiers, devant les maisons. On prend un livre ou on en laisse un. Initiatives de bouffe. Syndicats ? Créer un espace relationnel, c'est accueillir une certaine forme de lien. J'y vois pas mal de "oui", au final, malgré le pas-d'hôtel-ni-de-séduction.

Dans le cas de Jeanne, Anna, Sara. Pas d'enfant en vie. Projets d'enfants. Autre paire de manche. Attention avec les grands chevaux du développement personnel et de la maximisation du consentement..

Les projets (cohabitation, enfants) que Jeanne a avec Sara, elle a proposé à Anna de les avoir avec elle, à un certain moment de leur relation amoureuse. Anna a une relation historique avec Fatou et voulait conserver ses projets avec Fatou. Anna aime autant Fatou que Jeanne. Ça l'intérêt du poly, pouvoir préserver ses relations consensuelles, ne pas quitter si l'envie n'y est pas. Alors voilà que se pose l'enjeu de l'enthousiame...Jeanne n'est pas en position de faire un choix en mode "fuck yes", vu les limites et envies (non envies aussi) de tout le monde.

Puis, pour revenir sur les responsabilités parentales, elles peuvent s'assumer sans que le couple "fondateur" ne cohabite, en passant...Sinon, toute séparation, tout divorce, serait invivable/impensable et je crois que l'on peut constater socialement la viabilité de nombreux divorces...Je crois notamment que les enfants peuvent s'en tirer mieux lorsqu'on leur évite d'être exposé.e.s à de la violence conjugale ou de la détresse psychologique parentale, du malheur parental.

Le filet de sécurité

Il n'y a pas que l'absence de sexualité et/ou de sensualité en jeu. Question d'authenticité, d'accord avec soi-même, de concordance entre les sentiments et la nature de l'entente relationnelle. Je ne sais pas trop comment décrire davantage, mieux pointer ce qui entre en jeu à mes yeux. Ce n'est pas d'être en amour avec l'amour. C'est de pouvoir être fidèle à soi en présence de l'autre, d'être confortable, tout simplement bien, de ne pas avoir l'impression "d'aller outre en éprouvant plus que de l'amitié", d'éviter une sensation de mensonge ou d'imposture, d'éviter cette pression ressentie de devoir se comporter artificiellement pour soulager une autre personne. Avoir l'impression de se faire violence émotionnellement/psychologiquement dans le but de soulager quelqu'un d'autre est difficile à tenir. À quoi bon ? On ne peut plus compter l'une sur l'autre. Ça arrive. C'est ok. Mieux vaut quitter la relation quand l'amitié rend malheureux ou malheureuse. L'amitié ne se force pas plus que l'amour. "Non" c'est "non". Pas un échec à la "tu dois absolument redevenir son amie si tu l'aimes vraiment".

La rupture peut effectivement bien se passer. Il peut y avoir du soulagement éprouvé par cette décision. La réjouissance de la mémoire peut être là, la gratitude aussi. Anna et Jeanne peuvent se séparer tout en voulant le bien l'une de l'autre. Elles peuvent quand même, simultanément éprouver des formes de détresse propres au deuil de ce qui ne sera plus.

Quand une personne aimée meurt, ce n'est pas la joie et la gratitude qui prennent toute la place, tout de suite. Pas parce qu'on croit que la personne morte nous appartenait, pas parce qu'on était en amour avec le concept d'amour.

L'absence de besoin de lingerie semble être un accord explicite depuis le début de l'échange ;) Ceci dit, je sens un certain acharnement à vouloir enlever de la légitimité à un mal-être que j'ai déjà pu éprouver dans une situation vécue (on ne se connait pas du tout, en fait !!) et cette charge sentie...disons qu'elle ne me fait pas de bien. Tu as évoqué des pertes de relations dans ta vie et tu sembles vouloir signifier qu'elles ne t'ont pas fait souffrir. C'est tant mieux pour toi, sincèrement. Je ne te reproche pas une insensibilité (j'ai compris que certaines personnes de ton entourage aient pu le faire). Nous semblons avoir des sensibilités différentes et valides dans les deux cas. On aurait ici l'occasion de créer un vague environnement bienveillant sans avoir de relation...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Sur ton point "la culture du non" :

Je ne saisis peut-être pas exactement ce que tu identifies comme manque social ou culturel. La liberté de ne pas avoir d'ami.e.s (selon des critères qualitatifs élevés, lesquels comprendraient un critère quantitatif (prend un certain temps avant d'arriver à construire une confiance et une connaissance de l'autre réciproques)) n'est pas assez valorisée ?

Sur l'enjeu de la séduction, on peut la voir comme un jeu de rôles (ex. cliché de la proie vs le chasseur, ou celui, très hétéro, de la charmante potentiellement conquise et du désirant charmé, avec un désir forcément plus entreprenant parce que masculin machin) comme entrée en matière obligée, lourdement codifiée. "Pendant que je tâche de jouer mon rôle, dans le moment séduction, je suis davantage un personnage (stéréotype genré, souvent) que moi. Je serai plus/tout moi plus tard. Quand il y aura confirmation de séduction de part et d'autre, j'aurai l'occasion de me faire connaître autrement que par ma façon de jouer le rôle (attentes sociales)".

Après, j'imagine que c'est de trouver des personnes qui ont un rapport à la séduction faible (je me sens exister autrement que quand je me sens désiré.e sexuellement par l'autre), qui veulent connecter autrement, qui n'ont pas envie de renforcer leur identité dans cette confirmation identitaire de la séduction. La séduction serait un point-de-départ-normatif (pression depuis des millénaires de procréer, plus tard dans l'histoire humaine, de former un couple scellé par l'attestation du mariage). Pour ça la norme, la structure derrière, la trajectoire vers l'acquisition de privilège, donc de sécurité. Après, comme pour plein d'autres trucs, y'a et y'aura toujours des marginaux. Des gens qui s'en tapent de la séduction. Voilà. Probable de relationner autrement, juste moins forfait-clé-en-main-plan-populaire.

Sur ton point "Non", c'est "non" ?!? Non ?"

Oui, j'ai réalisé que la non-concurrence souvent vécue facilement en amitié (pas toujours, ça qui est quand même fort...on pourrait en rediscuter dans un autre fil de cette peur portant sur la proximité amicale (sans le tabou ou la fameuse impasse sexuelle puisque complètement hors jeu ici)), devient moins évidente pour tous/toutes quand elle se transforme en relation amoureuse, c'est bon ;)

Oui, dans le polyamour, toutes les parties doivent consentir. Le répéter, une bonne chose. Une partie peut révoquer son consentement, ce n'est donc plus du polyamour dès qu'un consentement est retiré. Or, non, ce n'est pas tout. Anna et Jeanne peuvent ne pas avoir envie de se voir en secret. Après des années de poly, la façon de relationner avec soi-même change aussi, les envies (et les "pas envie" se précisent dans l'expérience)...un mode secret, ça peut revenir à endommager sérieusement la qualité des relations A-B et B-C, (alors que la relation C-D reste plutôt inchangée en l'occurrence). Qualité : de la proximité/complicité, être en accord avec ses valeurs, vouloir que la métamour se sente bien/vouloir son bien, souhaiter/aspirer à la compersion et la solidarité/soin pour tout le monde à long terme, ne pas se sentir sur un siège éjectable/épée de Damoclès, etc. De même, et de façon si importante (!!), se joue ceci : vouloir que ses émotions soient légitimes, vouloir être près de ses émotions (si utile pour bien communiquer avec autrui, d'ailleurs), se sentir libre d'exprimer ses émotions (surtout quand elles sont réciproques) sans se sentir inapproprié.e, de trop, exagéré.e, sale, etc. Sara garde "le droit d'exister" pour ce qu'elle est pour elle-même et pour Jeanne, pour ce qu'elle fait/partage. La liberté de l'entièreté : je suis entière, je peux vivre des moments entiers/authentiques, cette entièreté se vit dans la réciprocité. Je n'ai pas à me faire violence en tentant de jouer le rôle de l'amie alors que je ne me sens pas comme ça, que l'autre ne se sent pas amie non plus (bonjour la relation toxique et douloureuse, irrespectueuse) : sentiments très intenses, des années d'épanouissement relationnel...C'est monumental et fondamental. Va bien plus loin que "j'aime bien mon étiquette poly, elle me donne une belle ligne de vertu à mon CV affectif".

Sara tient à garder sa relation. Anna tient à garder sa relation. Cependant, elles ne peuvent plus coexister. Sara a peut-être la cohabitation et des enfants à offrir comme projets de vie, malgré des affinités moindres (sur tous les plans) avec Jeanne et une longévité relationnelle équivalente. Anna perd sa relation (momentanément, de façon permanente ? qui sait). N'empêche que Sara a pleinement cette liberté, ce droit d'avoir une relation digne et sereine avec Jeanne. Si elle ne se sent pas en sécurité (même si cette peur ne trouve pas son fondement dans une intention de quiconque de lui enlever quelque chose), c'est un problème majeur. Toutes les relations méritent la sérénité. Juste qu'au final, deux personnes perdent leur relation, pas Sara. Jeanne doit clairement souffrir aussi. Est-ce que même Sara finit par en souffrir, par la bande ? De voir Jeanne pas au top de sa forme ? Peut-être. Le cas échéant, belle qualité de gâchis. (Inévitable, mais quel gâchis quand même) Comme tu l'as dit, l'amitié, avec la profondeur amenée par les années, en plus des richesses de l'amour, c'est rare, précieux...Or, si le gain s'avère de la sérénité pour une relation, avec des projets de vie réalisés (pour Jeanne et Sara, mais aussi Anna avec son autre relation amoureuse, "historique"), ça vaut le coup ? Ouais, pas le choix de valoir le coup, en fait. Surtout qu'il y a une liste de choses d'une beauté inouïe - de grands bonheurs, puis des réalisations durables, des avancées personnelles et des souvenirs - qui ont été vécues par B-C (malgré la rupture, le temps de leur relation) et par C-D (relation encore plus profonde, etc.) grâce au polyamour !!!

Sur le filet de sécurité que tu évoquais au sujet du "retour à l'amitié", si ça se met à chauffer, @Lili-Lutine témoigne d'une expérience qui y correspond dans ce fil : /discussion/-Ts-/Lettres-d-amour-ouvertes/. Françoise Simpère a également mentionné, dans diverses circonstances, que cette fluidité, cette capacité de transformation du mode relationnel lui épargnaient bien des douleurs et conflits, voire des problèmes éthiques remettant en jeu la confiance. Elles permettent carrément la préservation de toutes les relations et c'est extraordinaire. J'éprouve une certaine admiration par rapport à ce topo. Par contre, longtemps, je me suis dit que "si la relation peut redevenir amicale", c'est que les regards, le rapport aux corps ne doit plus être si intense que ça. Je me trompe peut-être, j'en sais rien. À mes yeux, la relation amoureuse implique de se sentir familier avec le corps de l'autre (avant même de parler de sexe), cette tendresse naturelle qui s'installe avec le temps...du genre, on regarde un film et on se blottit naturellement sans trop s'en rendre compte (alors qu'avec un.e ami.e, on a pas à "réfléchir une contrainte aux corps"...le câlin amical trouve sa durée consensuelle aisément, alors que l'accolade des amoureux qui doivent devenir ami.e.s, se mettre à penser les secondes pour ne pas être déplacé.e par rapport à la convention accolade-amicale, alors que les sentiments amoureux sont encore réciproques, intenses, flamboyants, magnifiques...repenser le consentement de la main placée sur un genou peut être douloureux dans ce contexte...Les rencontres désormais truffées de calcul contre-intuitif...ouch). Mes yeux te crient que j'ai envie de te dire que je te trouve belle/beau, que j'ai envie de prendre ta main, de te caresser tendrement, de te dire que je t'aime, parfois de te dire pourquoi et à quel point.. Le naturel des confidences d'avant devient lourd et compliqué. (en plus, la "NRE" dure plus de 5 ans, chez moi, relation historique ou pas, sans doute lié au fait que mes partenaires sont d'abord des ami.e.s, amitiés profondes). Et le grand coup, du "nah, c'est que ça crée trop de problèmes collectifs désormais" ; sur papier éthique, c'est une chose. Le vivre, violent. Se respecter soi-même est, selon moi, en pareille circonstance, de mettre fin à la relation. C'est un peu, je crois, ce que j'ai compris de la préférence de @bonheur, par exemple. Parfois, la transition est possible et c'est joyeusement tant mieux. Des fois pas. Pas une question de "bonne volonté". Parfois émotionnellement impossible.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Je serais plus radical que l'évolution d'une relation amicale en relation (poly)amoureuse. Le consentement ne me semble pas être que la question de relations amicales ou amoureuses, mais aussi et avant tout de non-relations qui constituent la réalité la plus fréquente entre des personnes libres de relationner ... OU PAS. Disposons nous d'une culture qui permet de vivre le "non" dans un esprit amical ?

Je te suivais (et suis d'accord avec toi) jusqu'à ta question : "Disposons-nous d'une culture qui permet de vivre le "non" dans un esprit amical ?" Je ne comprends pas ta question, en fait. Quelle serait l'application concrète de "vivre le non dans un esprit amical ?". Pour reprendre la conjoncture des enfants qui tissent des liens sociaux dans un contexte plus "public" que leur noyau familial, donc à l'école, disons : le "non" amical signifierait quelque chose comme "on est dans la même classe, on partage les ciseaux parce qu'on a l'intérêt commun de bricoler cet aprème (on communique un peu) et qu'on est "pris dans le même espace", donc civisme/forme de respect/solidarité courtoise, mais tu ne seras pas mon ami.e" (pas envie de te parler de mes trucs persos, pas envie de jouer avec toi, etc.) ? Est-ce que tu fais référence à ce qui s'approcherait d'une philia (Aristote), d'une forme de vie commune dans la sphère publique, mais sans plus (pas tant privé...quoiqu'il y a du privé dans le public et du public dans le privé parce que, notamment, les structures sociales ont des conséquences dans le privé...mais bon, je tente de proposer des pistes pour que, de là, tu puisses peut-être mieux m'orienter quant à ce que tu voulais dire.

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Ce que j'ai appris, c'est que le sentiment d'être privé de liberté ne m'autorise pas à ne pas respecter les limites de celles des autres. Le sentiment d'injustice peut aveugler au point de commettre des injustices plus grandes que celles qu'il était possible d'avoir le sentiment de subir.

Encore une fois, je te suivais (et suis d'accord avec toi) jusqu'à ces deux phrases citées juste en haut. Je comprends le sens. Or, je me questionne sur la portée concrète des concepts de "liberté" et de "limites" (formulés dans leur abstraction ici). Autrement dit, quels seraient des exemples de "libertés" et de "limites" ? Si ma "liberté désormais privée" serait d'être authentique avec moi-même et envers la personne avec qui je suis en relation directe ((dans mon senti réciproque, notamment) dans notre entente relationnelle fondamentale (notre type de relation)...privée parce qu'un tiers en relation avec la personne avec qui je relationne acceptait la nature de ma relation pour une période x, mais ne l'accepte plus maintenant (sa limite). Et si, dans ce contexte, la personne avec qui je relationne directement accepte de changer temporairement la nature de sa relation avec moi pour respecter la limite du tiers, mais que, du coup, elle transgresse ma limite (relationner authentiquement dans une relation légitime)...Autrement dit, Anna est l'amie de Jeanne (elles veulent être amies, elles adorent ça) et Sara, qui est aussi l'amie de Jeanne, n'accepte plus que Jeanne soit l'amie d'Anna. C'est la deuxième fois que Sara demande (auprès de Jeanne seulement) à ce que Jeanne et Anna soient temporairement (des mois) des collègues de foot. Jeanne accepte. Anna ne veut pas devenir la collègue de foot de Jeanne, ce n'est pas comme ça qu'elle relationnait et elle n'y trouverait aucune forme de confort/bien-être (la demande de Sara, en soi, la blesse). La relation entre Anna et Jeanne se brise en raison de cette limite de Sara qui réapparaît. Ici, si la limite de Sara est respectée par Jeanne (qui désormais offre à Anna une relation de collègues de foot et rien d'autre), il y a transgression de la limite d'Anna...souffrance inévitable...quel serait le "bilan éthique", ici, en lien avec tes phrases ?

Je crois que j'attendrais tes réponses avant d'ajouter quelque chose sur le dernier segment de ton texte (je n'ai qu'une remarque en tête, mais je laisserais ton texte mijoter encore dans ma tête et je prendrais en considération tes réponses avant d'expliciter cette remarque).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Suggestion de 3 aspects à considérer : 1) le point d'entrée relationnel de l'amitié ; 2) l'amélioration qualitative de l'éthique par l'expérience ? ; 3) l'impact du consentement relationnel révoqué sur le consentement relationnel du métamour (personne C).

1) La majorité des interventions de ce fil semblent placer le point de départ d'une relation amoureuse et/ou sexuelle dans un rapport de séduction. La réciprocité entre les deux personnes directement impliquées dans ladite relation émanerait du senti "attirance physique", et le consentement porterait sur cet objectif (ce potentiel ?) amoureux et/ou sexuel, d'emblée. Autrement dit, les deux seraient en mode "je cherche et/ou je suis ouvert.e à la rencontre d'un.e partenaire". (Attentes matérielles probables : cohabitation, tâches domestiques, tâches familiales, etc.)

Or (et il en a été question dans d'autres fils, mais on dirait que ce point d'entrée est moins traité dans les discussions que celui que je viens de mentionner, peut-être parce qu'il se présente plus rarement dans les expériences), qu'en est-il du point d'entrée "amitié" ? Je me dis que les questionnements sur la domination/manipulation se poseraient encore, mais différemment. Dans ce contexte, les deux personnes auraient envie de "relationner" en vue de connecter/échanger/partager à partir de ces types d'ancrage (pas forcément tous) : vision du monde (politique, valeurs, etc.), vision des relations, intérêts pour des activités culturelles, sportives, professionnelles, vécu/historique familial, etc. Si la relation amicale - avec cette façon particulière de vivre les affinités, de vouloir connaître l'autre -, un jour, passe aux sentiments amoureux et/ou aux corps (tendresse plus marquée/intime encore, sensualité, érotisme, ou autres), qu'en est-il du "rythme" que prend alors cette relation transformée et de la marge de manoeuvre éthique (l'impression affective/émotionnelle de pouvoir facilement "prendre son temps" ou "commencer lentement" comme "idéal éthique polyamoureux" par rapport aux métamours). Certaines personnes ne relationnent amoureusement/sexuellement qu'en passant préalablement par le socle amical.

2) Comme le mentionne @artichaut dans son article, les conditions dans lesquelles il pense aujourd'hui les notions d'enthousiasme et de consentement sont le résultat d'un cheminement, d'expériences directes (avec des partenaires) et indirectes (témoignages et réflexions sur le forum, par exemple). Il se dit, en quelque sorte, plus capable (non seulement sur la base des principes/théorie, mais dans les pratiques relationnelles) d'enthousiasme et de sensibilité/bienveillance que par le passé. Ce constat est souvent évoqué par des intervenant.e.s dans ce forum. Je ferais le parallèle avec ce qu'a partagé @LeaBridou :

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Je suis blanche, née et grandie en France , petite, je n'ai jamais eu à réfléchir au fait que je sois blanche parce que personne ne me définissait par ma couleur de peau, ne remettait en question ma nationalité etc... Tout le monde ne grandit pas dans ce cocon de "non-reflexion", c'est un privilège que j'ai eu et il m a fallu 17 ans pour en prendre conscience.

Certaines sensibilités pour autrui et dispositions à prendre soin (de soi et des autres) ne s'acquièrent, pour certain.e.s et dans certains cas, que par un travail volontaire, donc avec du temps, et qu'au contact des autres (ex. le point de départ mono ou le point de départ libertin ne permettent pas trop de penser la fameuse "personne C" (amant.e) dans un nid roucoulant de tendresse et de bienveillance. Elle est davantage perçue comme objet que comme sujet (i.e. un "extra-cul insupportable ou toléré"). Avec le temps propre au processus de déconstruction, elle finit par avoir le droit d'avoir des sentiments/émotions (!!!) et des limites...Autrement dit, on dirait qu'on se réfléchit malheureusement mieux après de peu glorieux épisodes de pots cassés (on s'est fait casser des pots et/ou on a dû casser des pots d'autres personnes).

La confiance se construit mieux quand les comportements sont cohérents...or, le polyamour, de par ce travail de raffinement sensible graduel ("je dois me réfléchir dans de nouvelles situations", "essais-erreurs") ouvre la porte aux incohérences involontaires. Difficile de maintenir un enthousiasme-fuck-yes stable parmi des incohérences involontaires. Peut-être qu'il peut faire l'objet d'une envie, mais pas d'une attente "à tout coup". S'agit d'évaluer, à chaque fois, à quel point il se perd et si la communication peut le restaurer ou non ?

3) Si l'on reprend l'exemple des personnes A et B (dans une relation amoureuse), où B et C s'engagent dans une relation amoureuse (avec le consentement de A, voire de D également, si C a déjà une relation amoureuse avec D) : A ou D peuvent révoquer leur consentement relationnel sur la relation B-C ("je n'accepte plus l'intégrité (toutes les composantes intimes) de votre relation amoureuse"), même après plusieurs mois ou années. Les derniers paragraphes de cet article traitent de l'enjeu : https://lesfessesdelacremiere.wordpress.com/2016/0...

Si, par définition, un consentement peut se révoquer, temporairement ou non...le retrait du consentement de A peut s'inscrire au détriment d'un autre consentement (celui de C sur la relation B-C). Le lien du blog évoque l'enjeu de "faire la différence entre les cas légitimes ou abusifs"...Au final, s'il y a souffrance authentique...justice ou pas, cohérence éthique ou pas, B fera un choix selon la force de son attachement/complicité/affinités et/ou selon les projets de vie qui lui sont prioritaires (cohabitation, concevoir des enfants, etc.). Est-ce que la relation entre B et C pourra se poursuivre ultérieurement, dans un autre contexte, post-rupture ? Dépend de la perception de chacun.e quant à la notion de légitimité, justice, (bris de) confiance, respect induit par la cohérence éthique ? Perception appelée à changer avec le temps, avec de nouveaux points de vue sur des pots cassés ?

Comme l'on mentionné plusieurs, le travail de @artichaut suscite (chez moi aussi, donc) une profonde gratitude, une reconnaissance. De par sa volonté d'aller "au fond des choses", j'y vois un acte courageux, puisqu'il implique une grande introspection, et un engagement temporel considérable. Aller au fond des choses signifie également, ici, penser sincèrement à ce qui pourrait faire souffrir autrui, peu importe son positionnement relationnel dans les expériences mono/poly/autres. Empathie et bienveillance admirables. Humilité dans la reconnaissance de ce qui oriente la réflexion, soit un vécu personnel - comme un socle, mais avec un souci d'aller juste un peu au-delà par anticipation éthique ; encore une marque de bienveillance.

Je partage l'envie de @Lili-Lutine, à savoir de revenir plus tard pour mettre la main à la pâte quant aux questions/remarques/etc.

Le texte est dense (généreux !). Ne serait-ce que pour rendre justice à l'ampleur de ce don, comment peut-on poursuivre le travail sur cette base, collectivement ? @barbu a commencé à commenter selon des parties du texte...on répond aux points des autres, dans le fil, jusqu'à temps qu'on sente avoir épuisé une question/un sujet ?Devrais-je répondre à toutes les sections, aux premières seulement d'abord ?