Polyamour.info

artichaut
Quand à la charge mentale, il y a certes la charge mentale relationnelle (ce que tu nommes maturité émotionnelle) mais ça ne me semble pas la seule.
Mais en effet peut-être que vouloir partager —égalitairement ou quasi— la charge mentale relationnelle est peine perdue. En tout cas de là où tu es.

Je maintiens mon terme de maturité. C'est pas pour rien que beaucoup de femmes parlent d'avoir un "enfant" supplémentaire à la maison. La charge mentale pour moi c'est autre chose, c'est planifier, anticiper, gérer le quotidien.
Mon amoureux a pris sa part de "charge mentale" : c'est lui qui pensait à planifier nos discussions mensuelles. Et en terme de planification/anticipation il est globalement meilleur que moi (je suis assez nulle là-dessus). D'ailleurs j'ai pas cherché à être meilleure car d'une certaine manière, ça "compensait" un peu.
Mais charge et maturité sont deux choses différentes.
Tu peux prendre en charge autant que tu veux les données matérielles d'un problème, si au niveau émotionnel, tu n'as pas dépassé le stade d'enfant qui cherche à correspondre/à se rebeller contre ce qu'on lui demande, l'épuisement émotionnel arrivera tôt ou tard pour la personne en face (plus souvent une femme dans une dynamique hétéro). Et j'ai pas de solution pour ça, à part des années de thérapie.

Et oui tu as raison, ce que je cherche n'est probablement pas possible avec un homme cis hét'. En tous cas j'en arrive à cette conclusion.
Mon choix actuel est de limiter mes interactions avec les hommes cis hét'. Enfin c'est pas un choix véritable, je ne me dis pas "je veux pas relationner avec les hommes". C'est juste que techniquement, vu que j'apprécie les relations de qualité et égalitaires, ça se passe (beaucoup) moins avec eux. En vrai je trouve ça triste. J'ai une vraie empathie pour les hommes. Je crois même que plus on est misandre, plus on considère en réalité les hommes comme des personnes à part entière et non comme des êtres un peu arriérés avec qui il faut parler comme à des bébés, dont il faut ménager l'égo pour qu'ils ne fassent pas une colère. Je crois foncièrement dans la capacité des hommes à grandir. Et tant qu'ils auront un accès quasi illimité aux ressources émotionnelles des femmes ils n'auront aucun intérêt matériel à le faire.

Je rajouterai, que ce n'est pas le retrait émotionnel des femmes qui fera automatiquement que les hommes se remettront en question.
On le voit aujourd'hui, de nombreux hommes n'ayant plus cet accès, deviennent mascu. Donc je voudrais pas avoir l'air de dire qu'il suffit que les femmes disent non pour que tout s'arrange, ce serait simpliste et faux. Ce n'est pas par le retrait individuel des femmes que le changement collectif aura lieu.

Je pense que c'est une prise en charge collective qui pourra permettre ça, et sans les capacités émotionnelles des femmes c'est impossible à mon sens. Mais du coup il faudrait une volonté politique claire, et que ça ne se passe pas dans l'intimité mais à travers l'éducation aux émotions à l'école, des groupes de thérapie, etc... et que les femmes soient rémunérées pour ces compétences et que ce soit cadré. Bon, on en est loin.

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

On parle beaucoup de la NRE sur ce forum, ainsi que de la passion amoureuse, comme étant un état qui ne dure qu'un temps, et qui s'arrête si on est chanceux·se au bout de 3 ans.

J'ai comme un gros gros doute sur cette théorie.
Un gros gros doute car ce n'est pas ce que je vis, et je connais dans mon entourage plusieurs contre-exemples de couples "classiques" toujours très amoureux bien après les 3 premières années.

Ma théorie, que je vous soumets pour avoir vos points de vue, c'est que ce qu'on nomme la NRE et la passion amoureuse, ne sont pas de l'amour, mais simplement de la projection, du fantasme, qu'on va nourrir seul·e dans son coin en se faisant des films à l'eau de rose, et avec l'autre en se regardant dans le blanc des yeux et en se disant à quel point on s'aime. Jusque là je pense que j'enfonce des portes ouvertes.

Et du coup, ce que je veux dire, c'est que le sentiment amoureux, le fait de voir l'autre comme la 8ème merveille du monde, je pense que ça peut durer indéfiniment. Mais que ce qui nourrit ce sentiment amoureux/d'amour, c'est l'intimité, l'authenticité, la vulnérabilité. Et que si ça s'arrête si rapidement et si souvent dans les couples, c'est tout simplement parce que peu de couples accèdent à une véritable intimité partagée.

Ce que je nomme intimité et vulnérabilité, c'est partager avec l'autre des éléments de nous qui nous mettent à nu, dont on est pas forcément très fièr·e·s, accepter de se montrer faillible, fragile, dans le doute. Prendre le risque du jugement de l'autre. Et quand l'autre nous accueille, quand l'autre a suffisamment d'espace pour ces partages, et que c'est réciproque (s'il y en a un seul qui se montre vulnérable il n'y a pas d'intimité partagée), je pense que cela nourrit voire amplifie le sentiment d'amour/amoureux. Cette intimité et ces moments de vulnérabilité peuvent se retrouver dans ce qu'on appelle des amitiés ou des relations amoureuses, ce n'est pas réservé à l'une ou l'autre modalité, mais j'ai l'impression, j'observe que dans le couple hétéro moyen, il y a moins d'intimité que dans des relations amicales entre femmes.

Selon ma théorie, cela voudrait dire qu'il y a plus facilement et plus souvent ce degré d'intimité dans les relations lesbiennes puisque ce sont deux femmes, et je le crois. Mais je me demande si les lesbiennes vivent tout de même cette NRE et cette disparition de la "passion amoureuse" au bout de quelques mois/années ?

Est-ce que la NRE n'est pas juste un construit social que l'on nourrit, pour éviter ce qu'on pense pourtant désirer le plus, l'intimité véritable ?
Après, je me trompe peut-être, et que les concepts de NRE et intimité ne sont pas contradictoires, c'est juste que j'arrive pas à comprendre pourquoi on serait moins amoureux de quelqu'un·e au bout d'un certain temps, juste "comme ça".

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

Tiao88
Ben à part la notion de NRE (qui donc, comme la passion ne dure jamais toute une vie dans une relation sentimentale), qu'est ce qui différencie une relation amicale d'une relation sentimentale/amoureuse? Où se situe la limite? J'allais dire surtout s'il y a du sexe mais étant donné que certaines relations amoureuses sont ou deviennent platoniques... Ce dernier "critère" n'en est pas toujours un... Le fait d'habiter ou d'avoir habité ensemble? D'avoir eu des enfants ensemble? (cf les amis qui décident de faire du coparentage sans être en relation dite de couple)

Je ne vais ps tenir compte de la NRE, car à ce jour, je ne sais pas si je la vis vraiment, ou si je la vis en permanence dans une relation amoureuse, en tous cas je en perçois pas "d'avant/après NRE" dans mes relations amoureuses. Ce concept me perd.

Sur le reste, si on considère l'amitié au sens classique et la relation amoureuse au sens classique, je crois que je vis une différence. Cette différence, ben c'est le sentiment amoureux, et le manque/l'envie de voir la personne très souvent. On a déjà essayé de parler de ce qu'est le sentiment amoureux dans ce forum, et je pense que personne n'a la même définition.
Me concernant : une sorte de douceur intérieure qui m'envahit face à l'autre, l'envie de le/la serrer dans mes bras, d'intimité physique (avoir mon nez dans le cou de la personne, être collée contre le corps de l'autre, etc...), l'envie/l'élan de faire des choses pour lui témoigner mon amour qui est plus fort qu'avec mes amies : par des attentions, des cadeaux, cuisiner.

Mais.
Je me demande quelle est la part de conditionnement social là-dedans.
Est-ce que je ne m'interdis pas simplement de ressentir cela avec des amies qui ont une vision plus binaire que moi de ce qu'est l'amour/l'amitié ? Car j'ai besoin d'une forme de réciprocité dans ces élans pour pouvoir les vivre pleinement. Dans l'idée, je ne suis pas contre vivre cela avec des amies.
Ça existe un tout petit peu, notamment dans la proximité physique.
Mais toutes mes amies, sans exception, donnent la priorité à leur relation amoureuse en terme de disponibilité physique et émotionnelle. Dans ce contexte, il est possible que mes sentiments se retiennent.

Alors, je ne suis pas sûre à 100% qu'il y ait de réelle différence autre que sociale entre amitié/amour.
Par contre, je crois qu'il existe des différences d'intimité dans les relations, quelle que soit leur étiquette.
Et ça me donnerait envie de réfléchir à d'autres manières d'étiqueter/décrire les relations. On laisserait tomber la différence amitié/amour et on prendrait d'autres critères pour différencier que l'absence/présence de sexualité ou de trucs de couple.

En ce sens, je commence à avoir envie de faire un peu comme toi @artichaut, et ne parler que d'amitiés. Parce que c'est devenu trop compliqué pour moi. Actuellement, avec mon (ex ?)-amoureux on va vers une "amitié". Mais quelle amitié ? Il y a ami·e et ami·e, toutes les relations amicales ne sont pas identiques, je dirais même qu'il y a plus de différences entre deux type d'amitié différentes qu'entre la relation dite amoureuse et la relation dite amicale génériques...

artichaut
Merci pour ton post @LeaBridou. Il m'a fait pensé à ce texte (et que j'avais trouvé là).

Et ça me fait imaginer que peut-être relationner avec des mec-cis certes, mais qui ne seraient pas dans le "combo-perdant" (mec-cis-blanc-hétéro-valide-etc), permettraient que tu ne sois pas la seule à faire de la pédagogie dans votre relation (pour partager un peu+ la charge mentale).

Je suis en train de relire la discussion, et je tombe sur ce message.
J'ai longtemps pensé ça.
Aujourd'hui, je pense que ça ne fonctionne pas comme ça.
J'ai eu comme amants/amoureux un homme en fauteuil, plusieurs hommes originaires d'anciennes colonies françaises et donc non-blancs, un homme dépressif...
Et en fait, bien que ma relation amoureuse avec un homme noir a permis une forme de "compensation" parce qu'il a fait de l'éducation auprès de moi sur la culture politique panafricaniste et sur mes comportement de Blanche, ça ne crée pas de l'égalité et ça ne diminue pas la charge mentale. Parce que là où les hommes cis hét' faillissent, c'est sur la capacité même à relationner, exprimer leurs émotions envies désirs et tenir compte de ceux de l'autre, particulièrement difficile à faire pour un homme quand l'autre est une femme, toutes choses fondamentales dans une relation engagée (c'est fondamental aussi dans les amitiés profondes, pas que en relation amoureuse).
Bien que j'avais des angles morts sur le handicap moteur et mes biais racistes, j'étais malgré tout en capacité de prendre en compte les envies/besoin de l'autre et exprimer les miens. Donc certes, mon amoureux noir a été beaucoup plus attentifs que d'autres amoureux aux questions de féminisme, mais ça ne l'a pas empêché de se vexer fort et de ne pas se remettre en question quand je pointais des choses qui ne m'allaient pas entre nous. Il y a plein d'hommes qui sont capables de reconnaître le sexisme et les oppressions vécues par les femmes dans des situations où ils ne sont pas mis en cause. Mais se remettre en question soi et reconnaître son propre sexisme dans la manière de relationner intimement, c'est une autre paire de manches, et ça va bien au-delà d'une charge éducationnelle.

Après quasiment 4 ans de relation amoureuse avec un homme hétéro que je considère comme "le haut du panier" des hommes cisgenres hétéro (j'ai l'impression que c'est beaucoup moins binaire chez les hommes gay et les hommes trans mais je connais trop peu pour m'avancer là-dessus), j'en arrive à cette conclusion :

J'ai l'impression, que le max qu'on puisse attendre d'un homme hétéro à ce jour, c'est d'être prestataire de services. Il doit bien exister quelques exceptions, mais j'en ai pas croisé.

Je m'explique :
Les hommes "chouettes" que je connais et qui sont en couple, ou avec qui j'ai été en relation amoureuse, sont capables d'attentions très agréables comme offrir quelque chose qui fait plaisir, cuisiner pour l'autre, répondre à des demandes précises, en plus d'être des personnes intéressantes, passionnées et intelligentes.

En gros, ces hommes-là aiment vraiment leur meuf, dans le sens où ils ont envie qu'elle soit heureuse avec ou sans eux, et si elle demande tel ou tel truc précis, à priori ils vont le faire. L'exemple le plus caricatural que je connais, c'est un couple où la meuf manage et le gars exécute. Il fait ses courses, lui fait des gâteaux presque tous les jours, à manger, lui tricote des pulls, etc... Et elle, elle lui exprime clairement et simplement ce qu'elle veut. Parfois il dit non, mais le plus souvent il est hyper content de faire ce qu'elle demande parce qu'il kiffe lui faire plaisir. Et c'est je pense le couple hétéro le plus sain que je connaisse, car personne n'est lésé ni exploité.

La meuf ne se retrouve pas à manager (charge mentale) ET faire + de la moitié des choses. En l'occurrence, elle "fait" peut-être 10 ou 15% mais elle "pense" 90%. Avant, je trouvais qu'elle abusait. Maintenant que je suis plus réaliste sur les dynamiques hétéro, je pense au contraire que c'est très équilibré.

Mon amoureux quand je lui ai parlé d'un système comme ça était ravi. Ça lui faisait très envie. Et honnêtement, la princesse qui sommeil en moi kiffe l'idée aussi.
Mais le problème, c'est que j'aspire à autre chose, j'ai envie d'avoir un partenaire amoureux, pas un prestataire amoureux. En bref, une relation d'égale à égal. Et c'est là où le bât blesse. Les hommes dans leur immense majorité, à ce jour, n'ont pas la maturité émotionnelle nécessaire pour cela (et en plus, il rechignent à apprendre mais c'est très logique car apprendre ça demande de reconnaître qu'ils sont immatures et quand on est immature on ne peut pas voir qu'on l'est, bref, ça tourne en boucle).

Pour répondre à la discussion initiale ma conclusion c'est que je pense qu'on peut tout à fait être féministe et avoir des relations amoureuses/amicales avec des hommes, si on est ok avec ce postulat de base : très certainement on sera la tête pensante et pour que ce soit équilibré il faut que l'autre soit enthousiaste à l'idée d'être exécutant. Et des hommes enthousiastes à l'idée d'être exécutant, y en a pas énormément, mais il y en a infiniment plus que des hommes avec un degré de maturité émotionnelle comparable à celle d'une femme féministe moyenne.

Ce que j'entends par maturité émotionnelle :
- être capable de voir que quelque chose ne va pas chez l'autre/dans la relation
- quand on voit qu'un truc ne va pas, en parler et chercher avec l'autre comment améliorer les choses (les hommes ont tendance à chercher la solution tous seuls, sans élaborer avec l'autre)
- quand on nous pointe un truc, plutôt que se justifier/se vexer/attaquer/fuir, tenter de comprendre ce que l'autre cherche à dire, se regarder honnêtement et voir en quoi on se sent concerné·e par ce qu'on nous reproche, et revenir vers l'autre pour chercher des solutions, l'inverse de "je suis comme ça c'est à prendre ou à laisser" ou "oui ok moi je fais ça mais toi tu fais tel et tel tuc chiants"
- avoir compris que "être amoureux·se" ou "apprécier quelqu'un·e" ne suffit pas si on souhaite une relation avec de l'engagement émotionnel. Et ça, peu d'hommes cis hétéros en ont conscience car leurs amitiés entre hommes sont souvent très peu intimes. Ils ont tendance à simplement profiter de l'intelligence émotionnelle de leur copine et à se laisser porter en ignorant totalement qu'ils ne font pas leur part dans ce domaine. Même des hommes "chouettes" qui ne paraissent pas être comme ça au premier abord car ils sont capables de beaucoup d'empathie. Moi perso, j'ai complètement surestimé mon amoureux. Et ce dont je parle, c'est paraît super exigeant quand je l'écris, mais en fait je décris juste ce qui existe dans plusieurs de mes amitiés avec des femmes sans qu'on ait jamais mis des mots dessus ensemble.

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

Je voudrais rajouter des liens vers des podcasts que j'ai découverts il y a peu et qui explorent différemment les relations, qu'elles soient amoureuses ou amicales :

- Agapé et les autres : podcast dont le but est d'explorer comment changer nos relations, les vivre autrement. Certains épisodes parlent plus particulièrement de l'amitié : J'avais mis tous les liens mais malheureusement ce n'est pas autorisé par le forum donc je vous laisse fouiller

- Amicale 3000 : un podcast qui imagine une société centrée sur l'amitié

Par ailleurs, ces podcasts me semble relayer principalement la parole de personnes bourgeoises ou du moins ayant des codes bourgeois et beaucoup de confort de vie. Il me manque les histoires d'amitiés moins favorisées, ou rurales...

Une des réflexions qui m’habitent en ce moment, c’est qu’une relation hétéro n’est vivable que si moi en tant que femme je me fais passer en premier en tout temps. Les hommes se font déjà passer en premier en tout temps (sauf quelques exceptions). Et donc si je me comporte avec un homme comme je me comporte avec les femmes de mon entourage, cela ne fait qu’accentuer un déséquilibre déjà présent.
Je me rends compte que c’est bien plus facile à dire qu’à faire.
Quand je reçois, j’ai toujours tendance à surestimer ce que je reçois comparé à ce que je donne, et donc à vouloir surenchérir. Ça marche avec les femmes car elles font pareil (sauf exceptions). Mais avec un homme non.
Donc mon objectif pour 2026, c’est de recevoir et demander (avec les hommes) sans culpabilité et sans forcément donner en retour. Je pense que cela pourrait équilibrer un peu les choses. Et ce serait intéressant de voir si je peux arriver jusqu’au point où un amoureux trouve que je donne trop peu. Ça ne serait sans doute pas confortable, mais cela permettrait d’expérimenter un peu différemment les choses.

Oui j’ai parfois aussi de la difficulté à avoir suffisamment de temps pour moi. Pourtant, j’en ai déjà beaucoup. Mais j’en ai tellement manqué pendant les années de phobie scolaire de ma fille qu’aujourd’hui il m’en faut triple ration.

J’ai un seul amoureux mais c’est mon voisin de palier ou presque. Résultat, entre passer du temps seule ou accepter une de ses propositions j’ai eu tendance à accepter ses propositions (qui me font envie bien évidemment).

Là aujourd’hui je réalise que ça ne me va pas car j’ai moins de temps/énergie pour prendre soin de ma santé physique notamment, ou simplement être seule.

Mes amitiés ont aussi une très grande place dans ma vie, et il faut trouve un équilibre entre tout ça.

Résultat maintenant j’ai décidé que quand l’envie de temps seule est équivalente à l’envie d’être avec mon amoureux je choisis le temps seule. Sinon je tranche toujours en sa faveur.

Plus le temps passe et plus j’apprécie ma solitude. Ce qui est bien c’est qu’il est aussi très indépendant et je n’ai nulle besoin de répondre rapidement à ses messages et il n’en envoit pas tant que ça. Je n’ai donc pas ce genre de trop plein dans ma vie.

Oui, tout pareil, je me sens complètement décalée.
Et je me sens décalée même vis-à-vis de mes amies, qui ne sont pas ultra normées, mais qui gardent malgré tout une vision de la relation amoureuse très liée au couple (hétéronormé) et à l'exclusivité.

Pour ma part je me sens aussi décalée sur ce forum, car il y est beaucoup question de couple socle, d'ouverture de couple, etc. Et que je cherche autre chose : un genre de continuum amitié-amour amoureux, avec par endroits des chevauchements, des choses qui empruntent à l'un ou l'autre des modes, bref, quelque chose de beaucoup plus fluide.

Et puis, malgré tout dans mes affects, je me fais rattraper par la norme. Je me compare (je compare ma relation amoureuse à d'autres relations amoureuses), je garde une forme de différence entre relation amoureuse, un peu de mon fait, mais grandement du fait de l'environnement qui me renvoit sans cesse à cette différence.

Je ne sais pas ce qui est de la culture ou de la nature dans ces histoires, c'est difficile à dire. En regardant le monde animal, tout existe : certaines espèces forment des couples monogames jusqu'à leur mort, d'autres batifolent tout au long de leur vie avec de très nombreux partenaires et ne forment jamais de coupe. Et au sein d'une même espèce, la culture peut produire de grandes différences également (notamment chez les grands singes).

La stratégie que tu sembles privilégier, à Savoir faire le dos rond et ne rien dire, risque de te coûter ta relation.
Se sacrifier pour l'autre, c'est exactement ce qui peut être une bombe à retardement. Si tu veux mon avis c'est la pire idée.
Il n'y a rien qui justifie de mettre de côté nos besoins.
Peut-être même que tes difficultés à dégager du temps pour ton couple viennent en partie de là. Mais ça tu le sauras en allant en thérapie...

Pour le psy : je te déconseille de passer sous silence le polyamour ou tout autre élément important de ta vie sauf si tu es loin d'une grande ville et réfractaire aux séances en visio. Nous sommes en 2026 et il est tout à fait possible de trouver des professionnels de la santé mentale à l'aise avec ces sujets, notamment sur instagram, j'en suis plusieurs. Je pense à Margaux terrou par exemple.
Mais il y en a plein d'autres, notamment parmi les thérapeutes de couple/sexotherapeutes car ce sont dans ces formations qu'on trouve plus facilement des professionnels curieux des différents modes relationnels.

@Aki : oui peut être as tu raison. Et en même temps, quand un homme en fait ne serait ce qu'un peu, il est souvent très félicité par un entourage peu déconstruit, par exemple les "nouveaux pères". Une femme féministe elle s'en prend plein la tête, est considérée comme trop exigeante etc.

Mais de toutes façons l'idée de changer, ce n'est pas pour plaire aux autres en principe, mais bien plutôt pour accéder à un lien à soi et aux autres plus profond. En tant que femme qui relationne amoureusement avec des hommes, bien sûr ça m'arrangerait bien que les hommes fassent le taf. Mais au bout du compte, aujourd'hui, s'ils ne le font pas ça ne va pas tellement appauvrir ma vie relationnelle.
J'ai vraiment de la peine en réalité pour les hommes qui me semblent passer à côté de choses qui me paraissent o combien importantes.
Malgré tous les désavantages à être une femme dans ce monde, et sans doute aussi parce que j'ai plein d'autres privilèges par ailleurs, vraiment je n'echangerais pas. Je crois que si les hommes pouvaient éprouver pendant une journée la profondeur et la joie qui se vit entre femmes, alors changer deviendrait une urgence vitale.

Est ce que vous n'êtes pas dans une situation hiérarchique pas vraiment conscientisée ?
Il me semble que de fait, sa vie de famille hétéro passe en premier. Et ça, oui, ça peut vraiment faire souffrir si toi tu aspires à plus d'égalité.
Je précise hétéro, parce que là ça fait un gros cumul d'inégalité.
Être en couple hétéro avec enfants, c'est le summum en terme d'image sociale.
Une relation homo sera toujours en dessous dans l'échelle du statut social.
Donc ça déjà, je pense que c'est un sujet qu'il pourrait être important de visibiliser, et de voir comment trouver des manières de compenser un peu.

Ensuite, ce serait important que tu saches de quoi tu as besoin concrètement dans cette relation pour te sentir en sécurité affective
- plus d'anticipation ? (Mais les imprévus font partie de la vie donc il faut composer avec le fait que tout ne pourra pas être anticipé)
- plus de temps de qualité passé ensemble ?
- des vacances ensemble ?

Et savoir si pour elle c'est une évidence que sa famille passe avant toi quoiqu'il arrive. Car si c'est le cas, tu seras face à un choix : accepter cette situation où tu seras toujours deuxième, ou arrêter.
Dans le cas où tu acceptes, il serait important à mon sens que tu te décentres de cette relation, et que tu te tournes vers d'autres personnes, amies ,famille ou autre, car si cette femme est le centre de ton équilibre affectif alors que toi tu es dans sa périphérie, tu seras éternellement en souffrance et ce n'est pas souhaitable

Alors vraiment je voudrais m'excuser, je pense que ma manière de chercher à comprendre c'est en pointant les choses que je ne comprends pas ou que je n'arrive pas à imaginer. J'ai la critique facile et ce n'est pas forcément avec une intention de démonter tes idées, mais plutôt avec l'idee que tu y as réfléchi plus que moi et que tu as potentiellement des réponses à mes objections. Mais en me relisant je comprends tout à fait que ça puisse te décourager. Aussi, en toute honnêteté, je me méfie de la notion d'interaction à partir du moment où elle est portée par un homme : je me demande à quel point il y a un travail invisible portée par les femmes dans ces interactions. Et ça, tu ne pourras pas y répondre, par définition.

Aussi tes interventions sur le sujet ici m'intéressent beaucoup, ce sont quasiment les seules discussions auxquelles je participe car je ne suis pas très intéressée par le polyamour.

Peut-être aussi qu'il y a un malentendu, je te le propose ici :
Peut être que quand tu parles, tu te places vis à vis de la norme relationnelle commune. Et que moi quand je te réponds, je me place depuis ma manière actuelle de vivre les relations/interactions , et cette manière, bien que traversée par la norme dans laquelle nous baignons toustes, en est cependant déjà fort éloignée.
J'essaie parfois de m'astreindre à comprendre tes interventions en référence à cette norme, mais comme je me suis déjà éloignée de cette norme et que je sais que toi aussi, j'ai tendance à vouloir pousser la discussion au delà de la référence à la norme globale. Je sais pas si c'est clair.

Donc quand je dis qu'on peut relationner en respectant le besoin de solitude de l'autre, en réalité je cherche à savoir ce qu'il y a pour toi de différent, entre une interaction qui respecte les limites des uns et des autres, et une relation qui fait de même. Qu'est-ce qui les distingue ? C'est une vraie question, et non une critique.

Je peux tout à fait arrêter d'utiliser le mot interactionnisme, c'était pour aller vite, mais si ça te donne le sentiment que ça rabaisse ce dont tu veux parler ça m'embete.

Par ailleurs je suis allée lire en diagonale le texte qui parle vraiment d'interactionnisme, notamment chez les singes, et cela m'a ouvert plein de questionnements, puisque chez les singes cités dans le texte il ne semble pas y avoir de relations, seulement des interactions, qui en cascade, créent la vie du groupe et les différents rapports entre les uns et les autres, avec notamment du mouvement dans les rapports de pouvoir, ce qui semble très très loin de ce que nous vivons nous. Moi j'ai l'impression que ça va dans le sens de ce que tu essaies de théoriser mais comme je ne suis pas sûre de saisir le fond de ton propos ça reste mon interprétation.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

@Aki : je comprends les femmes de ton entourage, car je suis dans la même démarche.
Relationner avec des hommes "en connaissance de cause", c'est accepter être exploitées pour nos capacités à" prendre soin" et à nourrir les relations. Parmi les hommes qui cherchent à se déconstruire, la plupart souhaitent la compagnie des femmes, plus que celle des hommes. Ce n'est donc pas propre aux femmes de préférer relationner avec des femmes.

Certes on ne peut qu'être déçues. Mais je préfère pour ma part être déçue, et de ce fait, indiquer aux hommes que je côtoie qu'il y a encore du boulot pour ne pas être un boulet (dans le sens être porté relationnellement) pour les femmes qu'ils côtoient, plutôt que de les conforter là où ils en sont.

Je remarque aussi qu'en relation amoureuse, beaucoup d'hommes attendent d'avoir peur de perdre l'autre pour commencer à bouger, à agir pour apprendre ce qu'ils n'ont jamais eu besoin d'apprendre. Car oui, spoiler, ça s'apprend. Et le plus tôt est le mieux car effectivement il y a beaucoup d'années à rattraper. Mais devenir une femme moyenne sur ce plan n'est pas non plus hors de portée.
Les femmes (peut être plus particulièrement féministes) de leur côté apprennent ce qu'on ne leur apprend pas : gagner en estime de soi, bricoler, aller dans des filières réservées aux hommes.

Des femmes avec peu de capacité au care, il y en a aussi plein. Par exemple moi. Je ne savais pas faire, j'avais dans la tête des schémas dits masculins, mais en tant que femme on ne nous pardonnera pas d'être nulle sur ce plan. Alors on apprend. Pour ma part j'ai appris certaines choses volontairement à l'âge adulte.

Il faudra bien que les hommes s'y mettent s'ils souhaitent relationner avec des femmes. Et si c'est d'être privés de relations avec des femmes qui peut les faire bouger eh ben go. Malheureusement la masculinité est tellement auto centrée que privés des femmes, certains en deviennent masculinistes plutôt que de se remettre en question. Parce que l'égalité ne les intéressent pas : ils veulent qu'on soit à leur disposition, nous ne les intéressons pas en tant qu'etres libres. Et c'est un peu la même chose à un niveau moins visible quand même en étant déconstruits vous trouvez normal de profiter de notre travail pour deux, tant qu'on ne vous met pas le nez dedans.

Après c'est difficile de voir ses angles morts. Mais une fois qu'on sait, il existe la thérapie, les groupes féministes entre hommes, les lectures etc... Transformer ses amitiés avec des hommes, arrêter de laisser dire/faire ses potes. Et force est de constater que ces outils sont encore très très peu investis par les hommes même "en déconstruction". C'est en ce sens que les féministes dans mon genre sont déçues : non seulement il y a un retard, mais il y a peu d'actions prises pour rattraper ce retard.

@artichaut:
J'ai sans doute été maladroite mais mon objectif n'était pas de décerner une médaille à l'une ou l'autre modalité, mais plutôt, à partir de ce que je connais, essayer de comprendre où se situe l'interactionnisme dont tu parles. D'où ma question sur le plan collectif, car cela m'eclairerait sur comment tu vois les choses.

Parce que j'ai répondu depuis mon tel et que le bouton citation buguait, j'ai eu la flemme de faire la blockquote manuellement.

artichaut
quand un lien fonctionne avec une certaine dymanique, intensité, régularité, et que l'un·e diminue
- dans une interaction : ça s'arrête ou ça se distend
- dans une relation : l'autre souffre

Dans ton choix de te concentrer sur les interactions, il y a une recherche de non-souffrance.
Et ça m'interroge.
Non pas que je trouve génial de souffrir.
Mais j'ai le sentiment que c'est inhérent à la condition humaine, et plus particulièrement aux relations humaines.
Ce que j'imagine, c'est que tu préfères moins d'engagement, moins d'espoir, moins d'attentes, pour limiter la souffrance/douleur.
Je me demande, très naïvement, si ça fonctionne ?
Peut-être que de mon côté, je fais un choix différent : je suis d'accord de souffrir. En fait, je suis d'accord de m'attacher à des personnes même si ça signifie qu'à des moments je vais vivre des moments difficiles. Je me dis que le jeu en vaut la chandelle.

J'oscille entre une impression que préférer uniquement les interactions est une manière de fuir ce qu'il y a de dur et difficile dans les relations et un questionnement sur si au contraire ce ne serait pas une forme de sagesse.
Je ne peux pas trancher, car pour trancher il me faudrait avoir accès à tes affects, ainsi qu'à ceux des personnes qui interagissent avec toi, et ce n'est pas possible. Ou moi-même être capable de seulement interagir, ce que je ne crois pas possible me concernant.

En tous cas, je ne suis pas sûre de croire que choisir d'interagir plutôt que relationner enlève vraiment la souffrance. Quoiqu'il en soit la mort d'une personne ou son éloignement peut faire souffrir, quel que soit le type de lien. A moins d'être bouddha, et encore, pas sûre que bouddha disait qu'il est possible de s'épargner la souffrance.

artichaut
et au contraire de regarder la réalité en face
et la réalité c'est qu'on est toutes et tous des handicapés affectifs, des frustré·es émotionnel·les, et

Oui sans aucun doute.
Et je me demande à quoi c'est dû.
Est-ce inhérent à la condition humaine ?
Est-ce au contraire lié à nos modes de vie modernes ?
Je pense notamment aux anciennes manières de vivre, qui existent encore chez les chasseurs-cueilleurs où en gros, on est tout le temps avec les autres, il existe peu de personnes vivant seules, et souvent, la notion de bonheur individuel est peu présent, voire carrément inexistant.
Je me souviens d'une jeune fille avec qui j'avais un peu échangé, dans un village kurde un peu paumé. Je ne parlais pas suffisamment bien la langue pour aller dans beaucoup de nuances, donc ce que je vais rapporter est à prendre avec des pincettes, c'est mon interprétation de ses propos.
Après qu'elle m'ait un peu parlé de comment elle vit dans son village, je lui avais demandé si elle sentait heureuse. Elle m'avait regardé avec un air d'incompréhension, et m'avait répondu quelque chose comme "ce n'est pas une question que je me pose". A partir de ce que j'avais perçu de ce village et de ses habitant·e·s, je m'étais dit que peut-être, pour ces gens, la notion de bonheur individuel n'était pas pertinente, ce qui importe, c'est le collectif.
Est-ce que les termes de relations/interactions lui auraient parlé ? Est-ce que dans ce contexte cela a du sens ? Evidemment je n'en sais rien.

Mais j'imagine qu'il y a moins de carence affective quand on est très entouré·e, qu'il est facile d'être pris dans les bras, qu'on ne dort jamais seul·e, et qu'on est pris dans le flow du groupe, du rythme de vie qui est le même pour tout le monde.

Bon voilà, je me pose des questions à haute voix et je dévie un peu du sujet.
J'ai le sentiment que quand je vivais en colocation, apprivoiser ma solitude n'était pas un sujet, je ne me posais jamais la question. Parce que j'étais peu seule et que donc je ne me sentais jamais isolée.

artichaut
- relationnons avec nos voisin·es, avec les commerçant·es de nos quartiers, avec les personnes qui nous entourent et à qui on accorde si peu d'attention

Pour moi c'est une évidence. Et je pense particulièrement en milieu rural. Il ne me viendrait pas à l'idée, de ne pas "relationner" avec les commerçant·e·s, les voisin·e·s etc. C'est une des choses qui amène beaucoup de joie et de solidarité dans ma vie. Parfois cependant, ça ne prend pas, mais globalement j'ai toujours entretenu de belles relations avec mes voisines (plus que mes voisins), qui sont devenues pour certaines des amies.

artichaut
- et interagissons avec nos proches, sans rien se promettre, et en toujours acceptant l'impermanence de ces liens ; il ne tient qu'à nous de continuer à interagir et re-interagir +tard ensemble si ça nous fait du bien ; et n'est pas ce qui est beau que ça puisse s'arrêter demain et que pourtant ça continue ?

Dans l'idée, je trouve ça bien sur le papier.
Mais je pense que je suis attachée à la notion de devoir concernant certaines de mes relations. Par exemple familiales.
Il y a aussi une notion politique : si j'interagis seulement avec les personnes qui me correspondent, finalement je me retrouve dans un entre-soi certes confortable, mais avec peu de potentiel transformateur, un peu comme avec les algoritmes des réseaux sociaux, ça crée une bulle qui coupe du reste du monde.
La notion de relation, me permet de choisir de continuer à être en lien avec certaines personnes, non pas uniquement parce que c'est agréable ou que ça m'apporte quelque chose dans l'instant, mais aussi parce que je pense important de me confronter à ce qui n'est pas confortable, à ce qui me heurte parfois, à apprendre à être là même quand ça m'emmerde. Sans aller jusqu'au sacrifice, je ne suis pas à ce point, mais garder un p'tit bout d'obligations sociales, notamment envers les plus vieux par exemple, ou de manière générale des personnes vulnérables.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

j'ai l'impression qu'on s'est trouvé entre personnes qui ont besoin de beaucoup de temps solo, de respect de soi, qui régulièrement ont besoin de couper, qui ne veulent rien promettre (quelqu'en soit les raisons).

Je ne vois pas bien en quoi c’est incompatible avec une relation.
Pour moi c’est la base de respecter les besoins de solitude, de coupure etc.
Une de mes relations les plus profondes et les plus engagées est avec une personne qui a de grandes difficultés psy. Les plans tombent souvent à l’eau. On se voit peu. Cette personne peut ne pas répondre pendant des semaines à mes messages. Pour autant c’est bien une relation : je fais avec ses difficultés et je me sens un engagement envers cette relation presque de l’ordre du «  mariage » si on devait comparer avec quelque chose de la norme monogame. D’ailleurs on a déjà envisagé de se marier, pour valoriser notre amitié et détourner un peu le côté hétéronormatif du mariage.

J’essaie de voir quelle est la différence entre interactions et relations et je crois que c’est seulement la dimension d’engagement.
Les personnes avec qui j’interagis, je ne me sens aucune responsabilité long terme.

Tu as raison de dire que dans ma phrase il y a de la dévalorisation.
Je pense avoir besoin de toutes ces dimensions relationnelles, mais l’interactionnisme seul me semble encore trop néolibéral, individualiste.
Je pense qu’on a des responsabilités les uns envers les autres, au niveau collectif, et que si nos liens ne sont que des interactions , cela produit le monde dans lequel nous vivons.

Je serais intéressée de savoir comment tu imagines, à un niveau plus collectif, un fonctionnement basé sur les interactions qui ne serait pas du chacun pour soi ?

T'as bien raison il ne faut pas se compliquer la vie si on peut faire plus simple, moi je suis hétéro alors je suis coincée je crois

Alors pour moi il n’y a aucun rapport avec l’orientation sexuelle, j’incluais les amitiés, les relations platoniques dans ma phrase (je pensais surtout à mes amies et pas tellement à une éventuelle relation amoureuse)