Polyamour.info

Est ce que vous n'êtes pas dans une situation hiérarchique pas vraiment conscientisée ?
Il me semble que de fait, sa vie de famille hétéro passe en premier. Et ça, oui, ça peut vraiment faire souffrir si toi tu aspires à plus d'égalité.
Je précise hétéro, parce que là ça fait un gros cumul d'inégalité.
Être en couple hétéro avec enfants, c'est le summum en terme d'image sociale.
Une relation homo sera toujours en dessous dans l'échelle du statut social.
Donc ça déjà, je pense que c'est un sujet qu'il pourrait être important de visibiliser, et de voir comment trouver des manières de compenser un peu.

Ensuite, ce serait important que tu saches de quoi tu as besoin concrètement dans cette relation pour te sentir en sécurité affective
- plus d'anticipation ? (Mais les imprévus font partie de la vie donc il faut composer avec le fait que tout ne pourra pas être anticipé)
- plus de temps de qualité passé ensemble ?
- des vacances ensemble ?

Et savoir si pour elle c'est une évidence que sa famille passe avant toi quoiqu'il arrive. Car si c'est le cas, tu seras face à un choix : accepter cette situation où tu seras toujours deuxième, ou arrêter.
Dans le cas où tu acceptes, il serait important à mon sens que tu te décentres de cette relation, et que tu te tournes vers d'autres personnes, amies ,famille ou autre, car si cette femme est le centre de ton équilibre affectif alors que toi tu es dans sa périphérie, tu seras éternellement en souffrance et ce n'est pas souhaitable

Alors vraiment je voudrais m'excuser, je pense que ma manière de chercher à comprendre c'est en pointant les choses que je ne comprends pas ou que je n'arrive pas à imaginer. J'ai la critique facile et ce n'est pas forcément avec une intention de démonter tes idées, mais plutôt avec l'idee que tu y as réfléchi plus que moi et que tu as potentiellement des réponses à mes objections. Mais en me relisant je comprends tout à fait que ça puisse te décourager. Aussi, en toute honnêteté, je me méfie de la notion d'interaction à partir du moment où elle est portée par un homme : je me demande à quel point il y a un travail invisible portée par les femmes dans ces interactions. Et ça, tu ne pourras pas y répondre, par définition.

Aussi tes interventions sur le sujet ici m'intéressent beaucoup, ce sont quasiment les seules discussions auxquelles je participe car je ne suis pas très intéressée par le polyamour.

Peut-être aussi qu'il y a un malentendu, je te le propose ici :
Peut être que quand tu parles, tu te places vis à vis de la norme relationnelle commune. Et que moi quand je te réponds, je me place depuis ma manière actuelle de vivre les relations/interactions , et cette manière, bien que traversée par la norme dans laquelle nous baignons toustes, en est cependant déjà fort éloignée.
J'essaie parfois de m'astreindre à comprendre tes interventions en référence à cette norme, mais comme je me suis déjà éloignée de cette norme et que je sais que toi aussi, j'ai tendance à vouloir pousser la discussion au delà de la référence à la norme globale. Je sais pas si c'est clair.

Donc quand je dis qu'on peut relationner en respectant le besoin de solitude de l'autre, en réalité je cherche à savoir ce qu'il y a pour toi de différent, entre une interaction qui respecte les limites des uns et des autres, et une relation qui fait de même. Qu'est-ce qui les distingue ? C'est une vraie question, et non une critique.

Je peux tout à fait arrêter d'utiliser le mot interactionnisme, c'était pour aller vite, mais si ça te donne le sentiment que ça rabaisse ce dont tu veux parler ça m'embete.

Par ailleurs je suis allée lire en diagonale le texte qui parle vraiment d'interactionnisme, notamment chez les singes, et cela m'a ouvert plein de questionnements, puisque chez les singes cités dans le texte il ne semble pas y avoir de relations, seulement des interactions, qui en cascade, créent la vie du groupe et les différents rapports entre les uns et les autres, avec notamment du mouvement dans les rapports de pouvoir, ce qui semble très très loin de ce que nous vivons nous. Moi j'ai l'impression que ça va dans le sens de ce que tu essaies de théoriser mais comme je ne suis pas sûre de saisir le fond de ton propos ça reste mon interprétation.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

@Aki : je comprends les femmes de ton entourage, car je suis dans la même démarche.
Relationner avec des hommes "en connaissance de cause", c'est accepter être exploitées pour nos capacités à" prendre soin" et à nourrir les relations. Parmi les hommes qui cherchent à se déconstruire, la plupart souhaitent la compagnie des femmes, plus que celle des hommes. Ce n'est donc pas propre aux femmes de préférer relationner avec des femmes.

Certes on ne peut qu'être déçues. Mais je préfère pour ma part être déçue, et de ce fait, indiquer aux hommes que je côtoie qu'il y a encore du boulot pour ne pas être un boulet (dans le sens être porté relationnellement) pour les femmes qu'ils côtoient, plutôt que de les conforter là où ils en sont.

Je remarque aussi qu'en relation amoureuse, beaucoup d'hommes attendent d'avoir peur de perdre l'autre pour commencer à bouger, à agir pour apprendre ce qu'ils n'ont jamais eu besoin d'apprendre. Car oui, spoiler, ça s'apprend. Et le plus tôt est le mieux car effectivement il y a beaucoup d'années à rattraper. Mais devenir une femme moyenne sur ce plan n'est pas non plus hors de portée.
Les femmes (peut être plus particulièrement féministes) de leur côté apprennent ce qu'on ne leur apprend pas : gagner en estime de soi, bricoler, aller dans des filières réservées aux hommes.

Des femmes avec peu de capacité au care, il y en a aussi plein. Par exemple moi. Je ne savais pas faire, j'avais dans la tête des schémas dits masculins, mais en tant que femme on ne nous pardonnera pas d'être nulle sur ce plan. Alors on apprend. Pour ma part j'ai appris certaines choses volontairement à l'âge adulte.

Il faudra bien que les hommes s'y mettent s'ils souhaitent relationner avec des femmes. Et si c'est d'être privés de relations avec des femmes qui peut les faire bouger eh ben go. Malheureusement la masculinité est tellement auto centrée que privés des femmes, certains en deviennent masculinistes plutôt que de se remettre en question. Parce que l'égalité ne les intéressent pas : ils veulent qu'on soit à leur disposition, nous ne les intéressons pas en tant qu'etres libres. Et c'est un peu la même chose à un niveau moins visible quand même en étant déconstruits vous trouvez normal de profiter de notre travail pour deux, tant qu'on ne vous met pas le nez dedans.

Après c'est difficile de voir ses angles morts. Mais une fois qu'on sait, il existe la thérapie, les groupes féministes entre hommes, les lectures etc... Transformer ses amitiés avec des hommes, arrêter de laisser dire/faire ses potes. Et force est de constater que ces outils sont encore très très peu investis par les hommes même "en déconstruction". C'est en ce sens que les féministes dans mon genre sont déçues : non seulement il y a un retard, mais il y a peu d'actions prises pour rattraper ce retard.

@artichaut:
J'ai sans doute été maladroite mais mon objectif n'était pas de décerner une médaille à l'une ou l'autre modalité, mais plutôt, à partir de ce que je connais, essayer de comprendre où se situe l'interactionnisme dont tu parles. D'où ma question sur le plan collectif, car cela m'eclairerait sur comment tu vois les choses.

Parce que j'ai répondu depuis mon tel et que le bouton citation buguait, j'ai eu la flemme de faire la blockquote manuellement.

artichaut
quand un lien fonctionne avec une certaine dymanique, intensité, régularité, et que l'un·e diminue
- dans une interaction : ça s'arrête ou ça se distend
- dans une relation : l'autre souffre

Dans ton choix de te concentrer sur les interactions, il y a une recherche de non-souffrance.
Et ça m'interroge.
Non pas que je trouve génial de souffrir.
Mais j'ai le sentiment que c'est inhérent à la condition humaine, et plus particulièrement aux relations humaines.
Ce que j'imagine, c'est que tu préfères moins d'engagement, moins d'espoir, moins d'attentes, pour limiter la souffrance/douleur.
Je me demande, très naïvement, si ça fonctionne ?
Peut-être que de mon côté, je fais un choix différent : je suis d'accord de souffrir. En fait, je suis d'accord de m'attacher à des personnes même si ça signifie qu'à des moments je vais vivre des moments difficiles. Je me dis que le jeu en vaut la chandelle.

J'oscille entre une impression que préférer uniquement les interactions est une manière de fuir ce qu'il y a de dur et difficile dans les relations et un questionnement sur si au contraire ce ne serait pas une forme de sagesse.
Je ne peux pas trancher, car pour trancher il me faudrait avoir accès à tes affects, ainsi qu'à ceux des personnes qui interagissent avec toi, et ce n'est pas possible. Ou moi-même être capable de seulement interagir, ce que je ne crois pas possible me concernant.

En tous cas, je ne suis pas sûre de croire que choisir d'interagir plutôt que relationner enlève vraiment la souffrance. Quoiqu'il en soit la mort d'une personne ou son éloignement peut faire souffrir, quel que soit le type de lien. A moins d'être bouddha, et encore, pas sûre que bouddha disait qu'il est possible de s'épargner la souffrance.

artichaut
et au contraire de regarder la réalité en face
et la réalité c'est qu'on est toutes et tous des handicapés affectifs, des frustré·es émotionnel·les, et

Oui sans aucun doute.
Et je me demande à quoi c'est dû.
Est-ce inhérent à la condition humaine ?
Est-ce au contraire lié à nos modes de vie modernes ?
Je pense notamment aux anciennes manières de vivre, qui existent encore chez les chasseurs-cueilleurs où en gros, on est tout le temps avec les autres, il existe peu de personnes vivant seules, et souvent, la notion de bonheur individuel est peu présent, voire carrément inexistant.
Je me souviens d'une jeune fille avec qui j'avais un peu échangé, dans un village kurde un peu paumé. Je ne parlais pas suffisamment bien la langue pour aller dans beaucoup de nuances, donc ce que je vais rapporter est à prendre avec des pincettes, c'est mon interprétation de ses propos.
Après qu'elle m'ait un peu parlé de comment elle vit dans son village, je lui avais demandé si elle sentait heureuse. Elle m'avait regardé avec un air d'incompréhension, et m'avait répondu quelque chose comme "ce n'est pas une question que je me pose". A partir de ce que j'avais perçu de ce village et de ses habitant·e·s, je m'étais dit que peut-être, pour ces gens, la notion de bonheur individuel n'était pas pertinente, ce qui importe, c'est le collectif.
Est-ce que les termes de relations/interactions lui auraient parlé ? Est-ce que dans ce contexte cela a du sens ? Evidemment je n'en sais rien.

Mais j'imagine qu'il y a moins de carence affective quand on est très entouré·e, qu'il est facile d'être pris dans les bras, qu'on ne dort jamais seul·e, et qu'on est pris dans le flow du groupe, du rythme de vie qui est le même pour tout le monde.

Bon voilà, je me pose des questions à haute voix et je dévie un peu du sujet.
J'ai le sentiment que quand je vivais en colocation, apprivoiser ma solitude n'était pas un sujet, je ne me posais jamais la question. Parce que j'étais peu seule et que donc je ne me sentais jamais isolée.

artichaut
- relationnons avec nos voisin·es, avec les commerçant·es de nos quartiers, avec les personnes qui nous entourent et à qui on accorde si peu d'attention

Pour moi c'est une évidence. Et je pense particulièrement en milieu rural. Il ne me viendrait pas à l'idée, de ne pas "relationner" avec les commerçant·e·s, les voisin·e·s etc. C'est une des choses qui amène beaucoup de joie et de solidarité dans ma vie. Parfois cependant, ça ne prend pas, mais globalement j'ai toujours entretenu de belles relations avec mes voisines (plus que mes voisins), qui sont devenues pour certaines des amies.

artichaut
- et interagissons avec nos proches, sans rien se promettre, et en toujours acceptant l'impermanence de ces liens ; il ne tient qu'à nous de continuer à interagir et re-interagir +tard ensemble si ça nous fait du bien ; et n'est pas ce qui est beau que ça puisse s'arrêter demain et que pourtant ça continue ?

Dans l'idée, je trouve ça bien sur le papier.
Mais je pense que je suis attachée à la notion de devoir concernant certaines de mes relations. Par exemple familiales.
Il y a aussi une notion politique : si j'interagis seulement avec les personnes qui me correspondent, finalement je me retrouve dans un entre-soi certes confortable, mais avec peu de potentiel transformateur, un peu comme avec les algoritmes des réseaux sociaux, ça crée une bulle qui coupe du reste du monde.
La notion de relation, me permet de choisir de continuer à être en lien avec certaines personnes, non pas uniquement parce que c'est agréable ou que ça m'apporte quelque chose dans l'instant, mais aussi parce que je pense important de me confronter à ce qui n'est pas confortable, à ce qui me heurte parfois, à apprendre à être là même quand ça m'emmerde. Sans aller jusqu'au sacrifice, je ne suis pas à ce point, mais garder un p'tit bout d'obligations sociales, notamment envers les plus vieux par exemple, ou de manière générale des personnes vulnérables.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

j'ai l'impression qu'on s'est trouvé entre personnes qui ont besoin de beaucoup de temps solo, de respect de soi, qui régulièrement ont besoin de couper, qui ne veulent rien promettre (quelqu'en soit les raisons).

Je ne vois pas bien en quoi c’est incompatible avec une relation.
Pour moi c’est la base de respecter les besoins de solitude, de coupure etc.
Une de mes relations les plus profondes et les plus engagées est avec une personne qui a de grandes difficultés psy. Les plans tombent souvent à l’eau. On se voit peu. Cette personne peut ne pas répondre pendant des semaines à mes messages. Pour autant c’est bien une relation : je fais avec ses difficultés et je me sens un engagement envers cette relation presque de l’ordre du «  mariage » si on devait comparer avec quelque chose de la norme monogame. D’ailleurs on a déjà envisagé de se marier, pour valoriser notre amitié et détourner un peu le côté hétéronormatif du mariage.

J’essaie de voir quelle est la différence entre interactions et relations et je crois que c’est seulement la dimension d’engagement.
Les personnes avec qui j’interagis, je ne me sens aucune responsabilité long terme.

Tu as raison de dire que dans ma phrase il y a de la dévalorisation.
Je pense avoir besoin de toutes ces dimensions relationnelles, mais l’interactionnisme seul me semble encore trop néolibéral, individualiste.
Je pense qu’on a des responsabilités les uns envers les autres, au niveau collectif, et que si nos liens ne sont que des interactions , cela produit le monde dans lequel nous vivons.

Je serais intéressée de savoir comment tu imagines, à un niveau plus collectif, un fonctionnement basé sur les interactions qui ne serait pas du chacun pour soi ?

T'as bien raison il ne faut pas se compliquer la vie si on peut faire plus simple, moi je suis hétéro alors je suis coincée je crois

Alors pour moi il n’y a aucun rapport avec l’orientation sexuelle, j’incluais les amitiés, les relations platoniques dans ma phrase (je pensais surtout à mes amies et pas tellement à une éventuelle relation amoureuse)

artichaut
ce n'est pas que de ma faute, mais aussi des personnes qui placent de faux espoirs en moi.

D'accord avec ça.
Je suis (ai été) cette personne.
Je crois que pour moi, c'est tellement "naturel" et simple d'exprimer ce qui se passe en moi sur le moment (je dis pas parfaitement, c'est impossible bien sûr), que ça crée un malentendu. Je me dis qu'il suffit d'apprendre, et qu'en quelques mois ce sera bon. Mais en fait pas du tout, c'est un sujet complètement vertigineux et je viens à peine d'en prendre un peu la mesure, cela m'échappait complètement.
Et le problème des émotions non-exprimées, c'est qu'elles existent quand même et teintent les moments passés ensemble, et de ce fait, même si je ne veux pas les porter ben je les porte quand même, elles m'impactent.
Une des solutions que j'ai trouvées, c'est de clore le moment quand ça arrive. Donc au lieu de tirer les vers du nez, ou de lancer une discussion, je m'en vais ou je demande à ce qu'il rentre chez lui. Ainsi j'évite la charge. Mais ça ne suffit pas non plus pour moi encore pour l'instant. Car ce n'est pas si simple. Savoir ce qu'on ressent, c'est aussi savoir ce qu'on veut, quelles sont nos besoins/limites/envies, et cela impacte donc tous les pans d'une relation.
Je sais donc maintenant que sans un minimum syndical (qui correspond aux capacités émotionnelles d'une meuf moyenne), ben ça le fait pas pour moi, c'est trop de fatigue.

artichaut
ça peut paraîre pessimiste, voire nihisliste. j'aimerais au contraire (comme l'athéisme à pu l'être à une époque) y voir un gain de réappropriation de nos vies, en tant qu'humain faillible et mortel. et de ce qu'on peut faire de positif à partir de là.

Je ne le vois pas (plus, car j'ai changé d'avis depuis la première fois que tu as évoqué ce sujet) comme pessimiste ou nihiliste pour ma part, et je vois ce que je peux y trouver d'intéressant et de nourrissant.
Je pense que je tends vers cela depuis quelques mois, j'arrive mieux à apprécier ce qui est possible, au lieu de souffrir de ce qui n'est pas possible (et je ne parle pas de pas pouvoir coucher avec untel ou unetelle, je précise car pour beaucoup de gens c'est le summum de la souffrance et moi c'est le cadet de mes soucis).

Cependant, je suis heureuse d'avoir dans ma vie des relations avec engagement, qui ne se résument pas à une série d'interactions. Oui les relations finissent toujours à un moment, mais ça n'en reste pas moins des relations dans lesquelles je mets beaucoup de moi-même et l'autre aussi, au-delà des interactions. Et ça pour moi, c'est important et c'est même nécessaire à mon équilibre affectif je dirais. C'est juste que ce n'est pas possible avec tout le monde et que j'ai beaucoup voulu des relations avec tout le monde, indépendamment de ce qui était réellement possible avec ces personnes. Cela m'a apporté beaucoup de souffrance, et aujourd'hui je commence à pouvoir vivre cela différemment, à trouver de la joie à ces interactions sans engagement, sans promesses ou alors vagues et un peu en l'air.
Je suis d'accord avec toi que ce n'est pas moins bien. C'est juste différent.
Mais moi je ne veux pas renoncer pour autant aux relations, qui se bonifient avec le temps et avec les obstacles surmontés, les personnes pour qui on se rend disponible quoiqu'il arrive, même si c'est pas le bon moment, parce qu'on a décidé que cela faisait partie de la relation justement.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

Allyah148
Par contre sur le côté travail émotionnel j'ai compris rapidement qu'on partait de très loin et j'ai dû m'y coller plus que ma part.

Oui voilà, c'est ce point qui bloque, y compris avec des hommes très ouverts, très au fait sur les questions de féminisme, et volontaires pour changer. Malgré la volonté, il y a toute une construction qui bloque. J'ai voulu y croire car j'avais une personne en face de moi très à l'écoute, prête à avancer malgré quelques réticences, mais au final ça avance trop lentement et toujours à mon initiative et je ne trouve pas ça soutenable sur le long terme. J'ai déjà une ado à qui je dois tirer les vers du nez, et ça me bouffe pas mal d'énergie, je peux pas en plus porter un adulte. Et puis surtout, j'ai pas envie, j'aspire à des relations d'égal à égale. Si ce n'est possible qu'avec des femmes, ma foi je vais en prendre mon parti et me limiter à interagir avec des hommes, sans trop m'impliquer tant en terme d'écoute qu'en terme de "tirage de vers du nez". Peut-être que j'aurai des surprises qui sait, et que ça m'apportera aussi de la légèreté et de la joie.

Allyah148
Quand je vois ce que j'ai vécu avec une de mes amies, on a traversé de lourdes épreuves ensemble qui ont nécessité du temps, de l'énergie, des sacrifices et il y a un tel attachement affectif depuis des années, comment ne pas décrire ça comme une relation ?!

Je me retrouve bien là-dedans.
Suite à l'échange avec artichaut sur le fil concernant les relations hétéro et le féminisme, je pense que le concept d'interaction me paraît intéressant pour "relationner" (haha) avec des personnes qui n'ont pas envie/ ne peuvent pas faire leur part dans toutes les dimensions qu'impliquent les relations selon moi.
Peut-être que cela ferait effectivement moins de souffrance.

Allyah148
Il a le droit de ne pas vouloir de ce rôle et il a le droit de se prioriser mais dans ce cas ça sent la fin de la relation car tu ne pourras pas aller mieux dans un contexte anxiogène pour toi. Si lui se priorise tu dois faire la même chose et surtout ne rien accepter au delà de tes limites, ta santé mentale vaut beaucoup plus que tout le reste.

Je trouve que ce résumé est parfait.

artichaut
est-ce que du coup ta réponse à la question, c'est : « oui, mais pas une relation amoureuse » ?

je n'ai pas encore de réponse à cette question.
J'ai 1 ami homme (cis/hét). Donc techniquement, je peux répondre oui à cette question. Mais j'ai plutôt le sentiment que c'est l'exception qui confirme la règle. Et on est effectivement plus du côté de l'interaction que de la relation je dirais. Peut-être qu'avec les hommes seules les interactions sont possibles (quand on veut quelque chose d'égalitaire), et que je peux réserver le terme "relation" à mes amies ?

artichaut
une relation hétéro amoureuse équitable tu dirais que non, si je comprends bien…
mais si en perdant la relation amoureuse, tu ne perds ni le lien, ni l'amour, il y a-t-il encore relation ?

Pour l'instant, selon ma définition, oui il y a relation. Je ne peux pas parler pour l'avenir, nous sommes dans un entre-deux. Notre lien sera (est déjà) forcément différent, mais je ne sais pas vers quoi on va.

Je reviens sur ce fil, car il s'est passé du temps depuis ma dernière contribution.
3 ans plus tard, la répartition des tâches de discussion n'a pas fonctionné pour moi. Parce que le noeud du problème, c'est le travail émotionnel, et que mon amoureux ne sait toujours pas prendre sa part.
J'ai réalisé que je continuais de faire ce travail, à bas bruit, sans en avoir vraiment conscience.
Suite à une discussion, j'ai arrêté brutalement de faire ce travail, et j'ai laissé s'installer du malaise. Jusqu'à ce que ce malaise devienne insupportable pour lui comme pour moi.
J'ai pu me rendre compte à quel point j'avais peur de cela : malaise/déconnexion.
Aujourd'hui nous sommes en pause.
Je ne sais pas comment va se transformer notre relation, tout est possible.
Aujourd'hui comme il y a 3 ans, je me demande si c'est vraiment possible de co-construire une relation hétéro égalitaire ou du moins équitable. Là je dirais que non...
Mais je dirais aussi que sur le chemin, j'apprends à en faire moins, à voir mes peurs qui me font compenser les manques de l'autre.
Et j'ai appris à ne plus ménager l'égo des hommes, à leur parler comme je parle d'eux à mes amies. Et ça, c'est un peu plus de légereté dans ma vie, car ménager l'égo de l'autre tout en essayant de passer le message, c'est vraiment double peine pour le coup.
Et cela me permet de réinvestir un peu plus mes amitiés (féminines pour la plupart sauf 1), de mieux les apprécier.
Je pense que j'ai beaucoup voulu croire à cette égalité, plutôt que de voir le réel, ce qui existe vraiment là tout de suite. Et là tout de suite, ben on y est pas.
Je dirais aussi que paradoxalement, ce qui m'a permis d'arriver à enlever mes oeillères, c'est une profonde confiance dans le lien que nous avons construit lui et moi. Je peux prendre le risque de perdre la relation amoureuse, car je sais que je ne perdrai pas le lien ni l'amour, et ça quand même, ça me fait chaud au coeur.

Un peu pareil que Diomedea.
Indépendamment du sujet de la discussion, je ne pourrais pas être en relation (quelle que soit la nature de la relation, amicale, amoureuse, sexuelle) avec une personne qui fait aussi peu cas de ce que je ressens. Dire "je suis comme ça", c'est vraiment se dédouaner de toute responsabilité.

@Pam : lui as-tu exprimé que ça te fait de la peine, te stresse, te fait te sentir seule dans cette situation ?
Aussi, est-ce qu'il est réfractaire à l'idée même de limiter sa liberté pendant un temps, ou est-ce que ça manque de contours ? Car je me mets à sa place : une dépression, on sait quand ça commence, mais on ne sait pas quand ça finit. Je pense que moi, j'aurais besoin que les limites mises à ma liberté soient claires et définies dans le temps. Mais bon, ce n'est pas à toi de faire tout le boulot, tu exprimes une demande, si elle ne lui convient pas en l'état, c'est à lui de faire une contre-proposition.
Si tu as pris le temps d'une vraie discussion avec lui, et qu'il dit juste "non" sans chercher un aménagement qui vous conviendrait à vous deux, alors il faut te rendre à l'évidence : il ne semble pas prendre en compte ta situation. A titre personnel, je trouve ça très problématique.
A toi de voir ce que tu fais de cette information, si tu peux passer au-dessus, ou si c'est trop important pour toi. Car ce que je comprends de la situation, ce n'est pas tant les problèmes puisque pour l'instant il n'y en a pas, mais est-ce que ton partenaire est suffisamment empathique pour prendre au sérieux tes difficultés.
Aussi, est-ce que hormis cette demande, il est plus attentif à toi du fait du passage difficile que tu traverses ? Cela te donne aussi des indices sur sa capacité à prendre soin de toi quand ça va pas.

Par ailleurs, as-tu d'autres personnes proches sur qui tu peux compter ?
Je sais que moi, dans des moments comme ça où je suis déçue et triste de l'absence de "prendre soin" d'un amoureux, j'essaie d'aller vers les personnes qui peuvent m'apporter cela, et je consacre moins de temps aux relations quelles qu'elles soient qui ne m'apportent pas de soutien ou pire me créent du stress.

Et sinon je t'envois plein de douceur pour ce moment difficile.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

artichaut
mais sans doute t'as raison : l'anxiété est peut-être momentanément en sourdine, mais elle n'en est pas moins là. (et inversement une relation qui s'installe peut calmer l'anxiété propre aux débuts)
et il est vrai aussi que ça dépend comment se déroule ladite NRE.
euphorie et anxiété peuvent co-exister.

Je ne sais pas si j'ai raison, mais en tous cas pour moi, ce qu'on appelle "les papillons dans le ventre", c'est de l'anxiété souvent, ou de l'excitation. D'ailleurs beaucoup de gens mesurent leur sentiment amoureux au degré de "papillons dans le ventre" ce qui me semble être un mauvais critère.
Contrairement à toi je ne suis pas anti-sentiment amoureux, je ne crois pas qu'il soit mauvais en soi, mais je le décorrèle de l'anxiété amoureuse ou de l'excitation amoureuse ou même de l'euphorie. Pour moi c'est une vague de bienêtre qui parcourt le corps, souvent dans des moments où je me sens entendue, comprise et/ou que pendant un moment je me connecte à la beauté de la personne que j'ai en face de moi (son énergie, son intelligence, ou tout autre chose). Et ce sentiment amoureux ne me semble pas être réservé aux "relations amoureuses". J'ai un ami qui m'a déjà décrit ce même sentiment qu'il ressentait pour un autre ami.

artichaut
Si c'est le cas je suis totalement un mec cis sur ce point. Je veux être aimé (donc accepté) pour qui je suis pas pour ce que je fait.

Bon je parlais spécifiquement du sexe, de ce que les hommes recherchent dans le sexe sans se l'avouer la plupart du temps. Car sinon, je pense que tous les humains quel que soit leur genre veulent être aimés pour ce qu'ils sont.

Tiao88
-> Peut-être qu'on en fait beaucoup (trop?) pour les autres dans l'espoir de quelque chose qui n'arrive pas forcément. ET peut-être aussi qu'on devrait être un peu plus égoïste pour être moins frustré.e du peu ou du non-retour des choses? Mais je pense qu'on fait tous.tes des choses parfois plus pour être aimé.e que par pur plaisir.

Je pense oui, que nous faisons beaucoup de choses pour être aimé·e·s. Et je sais pas si c'est un problème en soi. Il y a des stratégies qui fonctionnent tout à fait bien. J'ai une collègue qui amène toujours des gâteaux fait maison. Elle a dit en blaguant que c'est sa manière de se faire aimer. Ben moi je trouve que ça marche : une des choses que j'apprécie, c'est qu'elle amène des gâteaux, qu'elle me fait des cadeaux. Je ne sais pas si "je l'aime" à cause de ça, mais ce qui est sûr, c'est que ça me rapproche d'elle, et que ça la rend "remarquable" au sens "visible".

Le problème, c'est quand ça fait souffrir. C'est là où il y a besoin de réajuster.
Et dans la relation amoureuse, à fortiori hétéro, il y a souvent une personne qui donne plus que l'autre. Quand le genre s'en mêle, ça devient vraiment terrible car les femmes sont socialisées à prendre soin des autres et les hommes sont socialisés à ne s'occuper que d'eux-mêmes et à trouver tout à fait normal que des femmes les servent. Changer cette dynamique est un travail de longue haleine, à la charge des femmes. Tant que les hommes n'auront pas envie d'apprendre, ces relations seront particulièrement souffrantes pour les femmes (les hommes aussi souffrent dans leurs relations cependant, car les femmes frustrées peuvent aussi tomber dans le contrôle ou le passif-agressif et alors là on a un combo gagnant). Et il y a beaucoup de choses à apprendre pour prendre soin d'une relation :
- se décentrer de son expérience pour pouvoir se mettre à la place de l'autre (empathie, ce que beaucoup d'hommes ne savent pas du tout faire)
- exprimer ce qu'on ressent sans attendre que l'autre nous tire les vers du nez
- visibiliser ce que l'autre fait pour nous (typiquement en remerciant, ce que beaucoup d'hommes ne font quasi jamais, ou seulement devant un micro à la remise des prix "je ne serais pas là si ma femme n'avait pas fait une croix sur sa propre vie, merci à elle")
etc...

Mais pour sortir des histoires de genre, je pense que quand on frustré·e, bah c'est important d'en parler à l'autre, et voir ce qui se passe. Soit l'autre a aussi envie de nourrir la relation autant que toi, et va proposer quelque chose, soit en a moins envie et va laisser les choses en l'état : à toi d'en faire tes conclusions. J'ai moi-même fait l'erreur de vouloir porter pour deux, sans m'en rendre compte complètement. Là où la pathologie-miroir agit, c'est que parfois on s'aveugle soi-même, on pense que l'autre est autre que ce qu'iel est, et au lieu de voir ça, on comble les manques. En tant que femme, je pense qu'on le fait quasiment de manière automatique. D'où l'intérêt de s'en rendre compte et de le verbaliser, et de faire un pas en arrière si le manque de réciprocité fait souffrir.

Tiao88
Je me rends également compte que je ne suis pas habituée de manière générale à parler de mes besoins/attentes/limites etc, voir que ça peut être éprouvant/stressant pour moi de le faire.

Ça c'est un point important à mon sens.
Pour ma part, je refuse de relationner avec des personnes qui pensent qu'elles n'ont pas de besoin particulier et que donc les autres ne devraient pas en avoir. Ça dénote une grand immaturité affective, une connaissance de soi inexistante et donc une incapacité à prendre en compte qui est l'autre.
Les relations intimes, profondes, c'est prise de tête par définition. On est toustes différent·e·s, ça va forcément frictionner à un moment ou un autre.

artichaut
En soi, tu ne peux pas te plaindre que ton amoureux (ou ton collège, ton ami·e) ne te propose pas te voir, alors que tu es déjà venu le/la voir plusieurs fois, si tu n'explicite pas que tu veux fonctionner avec une certaine dose de réciprocité (pour pas dire redevabilité).

Je ne sais pas si je mettrais le mot "redevabilité" moi.
Je mettrais plutôt le mot "partage des tâches relationnelles". De la même manière que si on habite ensemble, je ne m'attends pas à ce qu'une seule personne fasse à manger + la vaisselle + le ménage. Oui, nous sommes dans une culture où c'est implicitement admis que c'est aux femmes de faire ça. Mais je ne considère pas que c'est être "redevable" de faire ma part des tâches quotidiennes. C'est la même chose pour moi dans le fait de nourrir une relation. Si à chaque relation je dois expliquer que je vais pas tout faire (demander des nouvelles + me déplacer + avoir des petites attentions), bonjour la fatigue. Pour ma part, si je vois que l'autre personne n'est pas en mesure de prendre sa part dans ces éléments-là, je passe mon tour. Etrangement, je n'ai eu ce problème qu'avec des hommes. Mes relations amicales avec des femmes ne se sont jamais terminées pour ces raisons-là.

Mais là où je suis quand même d'accord, c'est que c'est toujours mieux d'expliciter le plus de choses possibles.

artichaut
- comment en fait pour être en couple hétéro, sachant qu'il y a trèèès peu de mecs conscients et capable de (et volontaires pour) nourrir un lien respectant des attentes de réciprocité même basique ?

A mon sens, mieux vaut éviter (mais sympa pour les hétéros qui doivent renoncer à toute relation amoureuse et / ou sexuelle), ou alors, y aller en connaissance de cause : ce ne sera jamais tout à fait équitable.

artichaut
- faut-il redevenir monogame si jamais on a la chance de trouver la perle rare, c'est à dire LE mec qui sera potable sur ce terrain-là ? ou au contraire grapiller de l'affectif via le polyamour, en tentant de composer du mieux possible un semblant de confort affectif ?
- et pourquoi ça ne fonctionne pas entre femmes ? (argh) diificle de sortir de l'hégémonie de l'hétéro(sexualité)relationnalité

Je pense que la monogamie ne fait qu'exacerber ces difficultés, mais ce n'est que mon avis.
Je fais plutôt le choix pour ma part, de nourrir différentes relations, qui m'apportent des choses différentes. C'était difficile pour moi jusqu'à présent, non pas que je n'en avais pas envie, mais émotionnellement ça bloquait. La thérapie m'aide sur ce plan, et aujourd'hui il m'est plus facile d'apprécier mes relations pour ce qu'elles sont, en étant moins frustrée de ce qu'elles ne sont pas.
Je trouve au contraire que c'est facile de vivre de la profondeur émotionnelle avec des femmes, du tactile, de la vulnérabilité. Bien plus facile qu'avec la très grande majorité des hommes.
Ce qui est difficile en revanche, c'est l'environnement monogame effectivement. Toute notre société fonctionne autour de cela et donc il n'est pas toujours aisé de trouver des personnes qui valorisent l'amitié plus ou au moins autant que le couple amoureux.
Mais toutes les femmes ou presque, si elles regardent bien leurs relations, vivent du soutien émotionnel de la part d'autres femmes. D'ailleurs, certaines penseuses féministes ont écrit sur le fait que la relation hétéro ne tiendrait pas le choc sans cet entourage féminin. Il est simplement minimisé et invisibilisé (oh surprise !). Il y a même un terme pour ça : le continuum lesbien, si je ne me trompe pas.

Tiao88
> En fait, je crois que ce qui me met le plus en colère, c'est de constater que quand j'en fais moins, l'autre se plaint (ou se plaint de la manière dont je fais) mais n'en fait pas forcément plus.

Ta colère est un signal fort qu'il faut écouter.
Se plaindre, sans agir, c'est une forme de manipulation (inconsciente la plupart du temps, mais qui peut être volontaire) : cela pousse l'autre à agir à la place de celui qui se plaint, et on tombe dans le triangle victime-bourreau-sauveur.
Quand on apprécie la personne, c'est très difficile de résister à ça... ça demande pas mal d'introspection, et de redonner sa responsabilité à l'autre. Imagine qu'il se plaint des trous dans sa toiture, tu vas appeler l'artisan à sa place ? J'espère que non. Parfois il faut accepter le réel : cette personne veut te voir, mais n'a pas envie de faire ce qu'il faut pour, c'est plus confortable que ce soit toi qui le fasses. A toi d'en tirer tes conclusions.

Tiao88

> Depuis cet épisode une de ces amies (qui devient un) a eu droit à un appel où j'ai eu le rôle de la râleuse... Et a très bien compris ce que je lui disais (en fait iel en avait quand même conscience, que je nourrissait plus le lien qu'iel) -> Comme quoi des fois, les gens ont quand même conscience que l'autre en fait beaucoup. Juste iels attendent le ras-le-bol et sont dans le "déni" pendant toute la période précédant le ras le bol (impression de ma part)

Et c'est là où la patience est parfois contre-productive. C'est pas mal je pense d'apprendre (et purée c'est long) à ne pas attendre le ras-le-bol pour s'exprimer, ou ne pas attendre la dixième fois pour prendre acte de la situation et agir en conséquence.

Tiao88
-> Effectivement, ça pose sacrément problème et je n'ai pas trop de réponse. Si ce n'est en faire moins (mais ce qui veut dire aussi que le lien risque de s'appauvrir).

Je pense que c'est le plus douloureux à vivre en tant que femme en relation avec des hommes. Accepter qu'on ne pourra pas porter la relation pour eux, et que oui, si on arrête de porter, probablement que la relation s'appauvrira voire mourra. C'est pas pour rien que le masculinisme a le vent en poupe : les hommes veulent continuer à utiliser le travail gratuit des femmes, sans faire leur part, tandis que les femmes décident de plus en plus de diriger leur énergie ailleurs (travail, amitiés, self-care).

artichaut
Sans discuter je trouve ça très compliqué de se comprendre sur ces choses-là. Et souvent j'ai la flemme de discuter (de ça).
En fait j'ai été pas mal travaillé par ça à une époque (je ressentais, comme toi,une fome d'injustice), et puis à un moment donné je me suis dit que j'aimais acceuillir chez moi, que ça m'apportais beaucoup, et que tant pis si les autres ne m'invitaient pas, ou pas autant, ou réclamaient des choses quand iels m'invitent (partager les frais du repas, etc).
Alors je fais comme je trouve ça bien, et tant pis si c'est désiquilibré en ma défaveur. Je n'ai pas envie de modifier ma générosité quand j'acceuille chez moi.
Et quand je vais chez les autres souvent je ramène des choses, et même souvent c'est moi qui fait le repas chez l'autre.

Quand je te lis ça me donne le sentiment qu'il n'y a pas eu de possibilité de trouver quelque chose d'équitable effectivement. Tant mieux si tu y trouves ton compte, je me demande à quel point c'est de la résignation ou un choix joyeux ?

Lili-lutine
Du coup, si je devais proposer une autre manière de dire "s’aimer soi", ce serait peut-être

1 : S’aimer soi comme qualité de lien intérieur
Une façon de se parler, de se traiter, de se considérer
Avec respect, patience, dignité
Même (et surtout) quand on est en vrac

2 : S’aimer soi comme compétence d’écoute et d’ajustement
Savoir sentir ce qui me fait du bien ou du mal
Savoir dire oui, savoir dire non
Pas seulement en mode survie, mais aussi en amont, avec finesse

Je pense que si je savais être aussi concise et claire que toi, c'est à peu près ce que j'aurais donné comme définition aussi.

artichaut
Et au delà de la NRE, et de la période d'apprentissage à se connaître en profondeur, au delà donc, perso j'apellerais ça de l'amitié, ou de l'amour-amitié. Quand on a perdu toutes nos illusions sur l'autre, et que justement l'effet miroir tend à s'estomper.

Le point sur lequel je te rejoins, c'est que je ne crois pas qu'un amour-amoureux sans amitié soit tout à fait de l'amour au sens où tu le décris (aimer l'autre pour qui iel est). Mais je pense qu'amour-amitié et amour-amoureux peuvent co-exister. J'en ai encore eu la preuve aujourd'hui même : on passe une phase un peu difficile avec mon amoureux, mais pleine d'amour, qui va reconfigurer notre relation, et notamment qu'il prenne plus de temps pour lui-même, apprendre à s'aimer lui pour rejoindre un peu un des sujets que tu as lancés. Eh bien tout était dans la tambouille : la compersion (je suis vraiment heureuse pour lui qu'il se découvre, qu'il prenne du temps pour lui et que ça lui fasse du bien), l'amitié (j'ai beaucoup apprécié la discussion qu'on a eue sur le sujet, la complicité) et l'amour-amoureux (j'avais des étoiles dans les yeux, je l'ai trouvé magnifique et je me sentais très amoureuse alors même qu'on était en train de se dire qu'on allait sans doute moins se voir).

Je pense qu'il y a le sentiment amoureux, et il y a l'anxiété amoureuse, et ce sont deux choses différentes. Pendant la NRE, je pense que à la limite, c'est un moment où on est capable de voir à quel point l'autre est merveilleux·se dans son humanité, parce que c'est vrai, on est toustes merveilleux·ses. Mais qu'ensuite, nos blessures, nos difficultés nous rattrapent. En gros je suis en train de dire que le vrai amour, c'est pendant la NRE finalement. Mais le problème dans la NRE, c'est qu'il y a aussi, mélangé à ce sentiment amoureux, l'anxiété amoureuse, l'idéalisation, la pathologie-miroir pour reprendre ton terme. Je dirais que dire que la NRE c'est uniquement de l'amour serait faux, mais que dire que c'est uniquement de l'idéalisation, c'est faux aussi. Enfin je sais pas, ça me vient là comme ça...