Polyamour.info

artichaut
ce n'est pas que de ma faute, mais aussi des personnes qui placent de faux espoirs en moi.

D'accord avec ça.
Je suis (ai été) cette personne.
Je crois que pour moi, c'est tellement "naturel" et simple d'exprimer ce qui se passe en moi sur le moment (je dis pas parfaitement, c'est impossible bien sûr), que ça crée un malentendu. Je me dis qu'il suffit d'apprendre, et qu'en quelques mois ce sera bon. Mais en fait pas du tout, c'est un sujet complètement vertigineux et je viens à peine d'en prendre un peu la mesure, cela m'échappait complètement.
Et le problème des émotions non-exprimées, c'est qu'elles existent quand même et teintent les moments passés ensemble, et de ce fait, même si je ne veux pas les porter ben je les porte quand même, elles m'impactent.
Une des solutions que j'ai trouvées, c'est de clore le moment quand ça arrive. Donc au lieu de tirer les vers du nez, ou de lancer une discussion, je m'en vais ou je demande à ce qu'il rentre chez lui. Ainsi j'évite la charge. Mais ça ne suffit pas non plus pour moi encore pour l'instant. Car ce n'est pas si simple. Savoir ce qu'on ressent, c'est aussi savoir ce qu'on veut, quelles sont nos besoins/limites/envies, et cela impacte donc tous les pans d'une relation.
Je sais donc maintenant que sans un minimum syndical (qui correspond aux capacités émotionnelles d'une meuf moyenne), ben ça le fait pas pour moi, c'est trop de fatigue.

artichaut
ça peut paraîre pessimiste, voire nihisliste. j'aimerais au contraire (comme l'athéisme à pu l'être à une époque) y voir un gain de réappropriation de nos vies, en tant qu'humain faillible et mortel. et de ce qu'on peut faire de positif à partir de là.

Je ne le vois pas (plus, car j'ai changé d'avis depuis la première fois que tu as évoqué ce sujet) comme pessimiste ou nihiliste pour ma part, et je vois ce que je peux y trouver d'intéressant et de nourrissant.
Je pense que je tends vers cela depuis quelques mois, j'arrive mieux à apprécier ce qui est possible, au lieu de souffrir de ce qui n'est pas possible (et je ne parle pas de pas pouvoir coucher avec untel ou unetelle, je précise car pour beaucoup de gens c'est le summum de la souffrance et moi c'est le cadet de mes soucis).

Cependant, je suis heureuse d'avoir dans ma vie des relations avec engagement, qui ne se résument pas à une série d'interactions. Oui les relations finissent toujours à un moment, mais ça n'en reste pas moins des relations dans lesquelles je mets beaucoup de moi-même et l'autre aussi, au-delà des interactions. Et ça pour moi, c'est important et c'est même nécessaire à mon équilibre affectif je dirais. C'est juste que ce n'est pas possible avec tout le monde et que j'ai beaucoup voulu des relations avec tout le monde, indépendamment de ce qui était réellement possible avec ces personnes. Cela m'a apporté beaucoup de souffrance, et aujourd'hui je commence à pouvoir vivre cela différemment, à trouver de la joie à ces interactions sans engagement, sans promesses ou alors vagues et un peu en l'air.
Je suis d'accord avec toi que ce n'est pas moins bien. C'est juste différent.
Mais moi je ne veux pas renoncer pour autant aux relations, qui se bonifient avec le temps et avec les obstacles surmontés, les personnes pour qui on se rend disponible quoiqu'il arrive, même si c'est pas le bon moment, parce qu'on a décidé que cela faisait partie de la relation justement.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

Allyah148
Par contre sur le côté travail émotionnel j'ai compris rapidement qu'on partait de très loin et j'ai dû m'y coller plus que ma part.

Oui voilà, c'est ce point qui bloque, y compris avec des hommes très ouverts, très au fait sur les questions de féminisme, et volontaires pour changer. Malgré la volonté, il y a toute une construction qui bloque. J'ai voulu y croire car j'avais une personne en face de moi très à l'écoute, prête à avancer malgré quelques réticences, mais au final ça avance trop lentement et toujours à mon initiative et je ne trouve pas ça soutenable sur le long terme. J'ai déjà une ado à qui je dois tirer les vers du nez, et ça me bouffe pas mal d'énergie, je peux pas en plus porter un adulte. Et puis surtout, j'ai pas envie, j'aspire à des relations d'égal à égale. Si ce n'est possible qu'avec des femmes, ma foi je vais en prendre mon parti et me limiter à interagir avec des hommes, sans trop m'impliquer tant en terme d'écoute qu'en terme de "tirage de vers du nez". Peut-être que j'aurai des surprises qui sait, et que ça m'apportera aussi de la légèreté et de la joie.

Allyah148
Quand je vois ce que j'ai vécu avec une de mes amies, on a traversé de lourdes épreuves ensemble qui ont nécessité du temps, de l'énergie, des sacrifices et il y a un tel attachement affectif depuis des années, comment ne pas décrire ça comme une relation ?!

Je me retrouve bien là-dedans.
Suite à l'échange avec artichaut sur le fil concernant les relations hétéro et le féminisme, je pense que le concept d'interaction me paraît intéressant pour "relationner" (haha) avec des personnes qui n'ont pas envie/ ne peuvent pas faire leur part dans toutes les dimensions qu'impliquent les relations selon moi.
Peut-être que cela ferait effectivement moins de souffrance.

Allyah148
Il a le droit de ne pas vouloir de ce rôle et il a le droit de se prioriser mais dans ce cas ça sent la fin de la relation car tu ne pourras pas aller mieux dans un contexte anxiogène pour toi. Si lui se priorise tu dois faire la même chose et surtout ne rien accepter au delà de tes limites, ta santé mentale vaut beaucoup plus que tout le reste.

Je trouve que ce résumé est parfait.

artichaut
est-ce que du coup ta réponse à la question, c'est : « oui, mais pas une relation amoureuse » ?

je n'ai pas encore de réponse à cette question.
J'ai 1 ami homme (cis/hét). Donc techniquement, je peux répondre oui à cette question. Mais j'ai plutôt le sentiment que c'est l'exception qui confirme la règle. Et on est effectivement plus du côté de l'interaction que de la relation je dirais. Peut-être qu'avec les hommes seules les interactions sont possibles (quand on veut quelque chose d'égalitaire), et que je peux réserver le terme "relation" à mes amies ?

artichaut
une relation hétéro amoureuse équitable tu dirais que non, si je comprends bien…
mais si en perdant la relation amoureuse, tu ne perds ni le lien, ni l'amour, il y a-t-il encore relation ?

Pour l'instant, selon ma définition, oui il y a relation. Je ne peux pas parler pour l'avenir, nous sommes dans un entre-deux. Notre lien sera (est déjà) forcément différent, mais je ne sais pas vers quoi on va.

Je reviens sur ce fil, car il s'est passé du temps depuis ma dernière contribution.
3 ans plus tard, la répartition des tâches de discussion n'a pas fonctionné pour moi. Parce que le noeud du problème, c'est le travail émotionnel, et que mon amoureux ne sait toujours pas prendre sa part.
J'ai réalisé que je continuais de faire ce travail, à bas bruit, sans en avoir vraiment conscience.
Suite à une discussion, j'ai arrêté brutalement de faire ce travail, et j'ai laissé s'installer du malaise. Jusqu'à ce que ce malaise devienne insupportable pour lui comme pour moi.
J'ai pu me rendre compte à quel point j'avais peur de cela : malaise/déconnexion.
Aujourd'hui nous sommes en pause.
Je ne sais pas comment va se transformer notre relation, tout est possible.
Aujourd'hui comme il y a 3 ans, je me demande si c'est vraiment possible de co-construire une relation hétéro égalitaire ou du moins équitable. Là je dirais que non...
Mais je dirais aussi que sur le chemin, j'apprends à en faire moins, à voir mes peurs qui me font compenser les manques de l'autre.
Et j'ai appris à ne plus ménager l'égo des hommes, à leur parler comme je parle d'eux à mes amies. Et ça, c'est un peu plus de légereté dans ma vie, car ménager l'égo de l'autre tout en essayant de passer le message, c'est vraiment double peine pour le coup.
Et cela me permet de réinvestir un peu plus mes amitiés (féminines pour la plupart sauf 1), de mieux les apprécier.
Je pense que j'ai beaucoup voulu croire à cette égalité, plutôt que de voir le réel, ce qui existe vraiment là tout de suite. Et là tout de suite, ben on y est pas.
Je dirais aussi que paradoxalement, ce qui m'a permis d'arriver à enlever mes oeillères, c'est une profonde confiance dans le lien que nous avons construit lui et moi. Je peux prendre le risque de perdre la relation amoureuse, car je sais que je ne perdrai pas le lien ni l'amour, et ça quand même, ça me fait chaud au coeur.

Un peu pareil que Diomedea.
Indépendamment du sujet de la discussion, je ne pourrais pas être en relation (quelle que soit la nature de la relation, amicale, amoureuse, sexuelle) avec une personne qui fait aussi peu cas de ce que je ressens. Dire "je suis comme ça", c'est vraiment se dédouaner de toute responsabilité.

@Pam : lui as-tu exprimé que ça te fait de la peine, te stresse, te fait te sentir seule dans cette situation ?
Aussi, est-ce qu'il est réfractaire à l'idée même de limiter sa liberté pendant un temps, ou est-ce que ça manque de contours ? Car je me mets à sa place : une dépression, on sait quand ça commence, mais on ne sait pas quand ça finit. Je pense que moi, j'aurais besoin que les limites mises à ma liberté soient claires et définies dans le temps. Mais bon, ce n'est pas à toi de faire tout le boulot, tu exprimes une demande, si elle ne lui convient pas en l'état, c'est à lui de faire une contre-proposition.
Si tu as pris le temps d'une vraie discussion avec lui, et qu'il dit juste "non" sans chercher un aménagement qui vous conviendrait à vous deux, alors il faut te rendre à l'évidence : il ne semble pas prendre en compte ta situation. A titre personnel, je trouve ça très problématique.
A toi de voir ce que tu fais de cette information, si tu peux passer au-dessus, ou si c'est trop important pour toi. Car ce que je comprends de la situation, ce n'est pas tant les problèmes puisque pour l'instant il n'y en a pas, mais est-ce que ton partenaire est suffisamment empathique pour prendre au sérieux tes difficultés.
Aussi, est-ce que hormis cette demande, il est plus attentif à toi du fait du passage difficile que tu traverses ? Cela te donne aussi des indices sur sa capacité à prendre soin de toi quand ça va pas.

Par ailleurs, as-tu d'autres personnes proches sur qui tu peux compter ?
Je sais que moi, dans des moments comme ça où je suis déçue et triste de l'absence de "prendre soin" d'un amoureux, j'essaie d'aller vers les personnes qui peuvent m'apporter cela, et je consacre moins de temps aux relations quelles qu'elles soient qui ne m'apportent pas de soutien ou pire me créent du stress.

Et sinon je t'envois plein de douceur pour ce moment difficile.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

artichaut
mais sans doute t'as raison : l'anxiété est peut-être momentanément en sourdine, mais elle n'en est pas moins là. (et inversement une relation qui s'installe peut calmer l'anxiété propre aux débuts)
et il est vrai aussi que ça dépend comment se déroule ladite NRE.
euphorie et anxiété peuvent co-exister.

Je ne sais pas si j'ai raison, mais en tous cas pour moi, ce qu'on appelle "les papillons dans le ventre", c'est de l'anxiété souvent, ou de l'excitation. D'ailleurs beaucoup de gens mesurent leur sentiment amoureux au degré de "papillons dans le ventre" ce qui me semble être un mauvais critère.
Contrairement à toi je ne suis pas anti-sentiment amoureux, je ne crois pas qu'il soit mauvais en soi, mais je le décorrèle de l'anxiété amoureuse ou de l'excitation amoureuse ou même de l'euphorie. Pour moi c'est une vague de bienêtre qui parcourt le corps, souvent dans des moments où je me sens entendue, comprise et/ou que pendant un moment je me connecte à la beauté de la personne que j'ai en face de moi (son énergie, son intelligence, ou tout autre chose). Et ce sentiment amoureux ne me semble pas être réservé aux "relations amoureuses". J'ai un ami qui m'a déjà décrit ce même sentiment qu'il ressentait pour un autre ami.

artichaut
Si c'est le cas je suis totalement un mec cis sur ce point. Je veux être aimé (donc accepté) pour qui je suis pas pour ce que je fait.

Bon je parlais spécifiquement du sexe, de ce que les hommes recherchent dans le sexe sans se l'avouer la plupart du temps. Car sinon, je pense que tous les humains quel que soit leur genre veulent être aimés pour ce qu'ils sont.

Tiao88
-> Peut-être qu'on en fait beaucoup (trop?) pour les autres dans l'espoir de quelque chose qui n'arrive pas forcément. ET peut-être aussi qu'on devrait être un peu plus égoïste pour être moins frustré.e du peu ou du non-retour des choses? Mais je pense qu'on fait tous.tes des choses parfois plus pour être aimé.e que par pur plaisir.

Je pense oui, que nous faisons beaucoup de choses pour être aimé·e·s. Et je sais pas si c'est un problème en soi. Il y a des stratégies qui fonctionnent tout à fait bien. J'ai une collègue qui amène toujours des gâteaux fait maison. Elle a dit en blaguant que c'est sa manière de se faire aimer. Ben moi je trouve que ça marche : une des choses que j'apprécie, c'est qu'elle amène des gâteaux, qu'elle me fait des cadeaux. Je ne sais pas si "je l'aime" à cause de ça, mais ce qui est sûr, c'est que ça me rapproche d'elle, et que ça la rend "remarquable" au sens "visible".

Le problème, c'est quand ça fait souffrir. C'est là où il y a besoin de réajuster.
Et dans la relation amoureuse, à fortiori hétéro, il y a souvent une personne qui donne plus que l'autre. Quand le genre s'en mêle, ça devient vraiment terrible car les femmes sont socialisées à prendre soin des autres et les hommes sont socialisés à ne s'occuper que d'eux-mêmes et à trouver tout à fait normal que des femmes les servent. Changer cette dynamique est un travail de longue haleine, à la charge des femmes. Tant que les hommes n'auront pas envie d'apprendre, ces relations seront particulièrement souffrantes pour les femmes (les hommes aussi souffrent dans leurs relations cependant, car les femmes frustrées peuvent aussi tomber dans le contrôle ou le passif-agressif et alors là on a un combo gagnant). Et il y a beaucoup de choses à apprendre pour prendre soin d'une relation :
- se décentrer de son expérience pour pouvoir se mettre à la place de l'autre (empathie, ce que beaucoup d'hommes ne savent pas du tout faire)
- exprimer ce qu'on ressent sans attendre que l'autre nous tire les vers du nez
- visibiliser ce que l'autre fait pour nous (typiquement en remerciant, ce que beaucoup d'hommes ne font quasi jamais, ou seulement devant un micro à la remise des prix "je ne serais pas là si ma femme n'avait pas fait une croix sur sa propre vie, merci à elle")
etc...

Mais pour sortir des histoires de genre, je pense que quand on frustré·e, bah c'est important d'en parler à l'autre, et voir ce qui se passe. Soit l'autre a aussi envie de nourrir la relation autant que toi, et va proposer quelque chose, soit en a moins envie et va laisser les choses en l'état : à toi d'en faire tes conclusions. J'ai moi-même fait l'erreur de vouloir porter pour deux, sans m'en rendre compte complètement. Là où la pathologie-miroir agit, c'est que parfois on s'aveugle soi-même, on pense que l'autre est autre que ce qu'iel est, et au lieu de voir ça, on comble les manques. En tant que femme, je pense qu'on le fait quasiment de manière automatique. D'où l'intérêt de s'en rendre compte et de le verbaliser, et de faire un pas en arrière si le manque de réciprocité fait souffrir.

Tiao88
Je me rends également compte que je ne suis pas habituée de manière générale à parler de mes besoins/attentes/limites etc, voir que ça peut être éprouvant/stressant pour moi de le faire.

Ça c'est un point important à mon sens.
Pour ma part, je refuse de relationner avec des personnes qui pensent qu'elles n'ont pas de besoin particulier et que donc les autres ne devraient pas en avoir. Ça dénote une grand immaturité affective, une connaissance de soi inexistante et donc une incapacité à prendre en compte qui est l'autre.
Les relations intimes, profondes, c'est prise de tête par définition. On est toustes différent·e·s, ça va forcément frictionner à un moment ou un autre.

artichaut
En soi, tu ne peux pas te plaindre que ton amoureux (ou ton collège, ton ami·e) ne te propose pas te voir, alors que tu es déjà venu le/la voir plusieurs fois, si tu n'explicite pas que tu veux fonctionner avec une certaine dose de réciprocité (pour pas dire redevabilité).

Je ne sais pas si je mettrais le mot "redevabilité" moi.
Je mettrais plutôt le mot "partage des tâches relationnelles". De la même manière que si on habite ensemble, je ne m'attends pas à ce qu'une seule personne fasse à manger + la vaisselle + le ménage. Oui, nous sommes dans une culture où c'est implicitement admis que c'est aux femmes de faire ça. Mais je ne considère pas que c'est être "redevable" de faire ma part des tâches quotidiennes. C'est la même chose pour moi dans le fait de nourrir une relation. Si à chaque relation je dois expliquer que je vais pas tout faire (demander des nouvelles + me déplacer + avoir des petites attentions), bonjour la fatigue. Pour ma part, si je vois que l'autre personne n'est pas en mesure de prendre sa part dans ces éléments-là, je passe mon tour. Etrangement, je n'ai eu ce problème qu'avec des hommes. Mes relations amicales avec des femmes ne se sont jamais terminées pour ces raisons-là.

Mais là où je suis quand même d'accord, c'est que c'est toujours mieux d'expliciter le plus de choses possibles.

artichaut
- comment en fait pour être en couple hétéro, sachant qu'il y a trèèès peu de mecs conscients et capable de (et volontaires pour) nourrir un lien respectant des attentes de réciprocité même basique ?

A mon sens, mieux vaut éviter (mais sympa pour les hétéros qui doivent renoncer à toute relation amoureuse et / ou sexuelle), ou alors, y aller en connaissance de cause : ce ne sera jamais tout à fait équitable.

artichaut
- faut-il redevenir monogame si jamais on a la chance de trouver la perle rare, c'est à dire LE mec qui sera potable sur ce terrain-là ? ou au contraire grapiller de l'affectif via le polyamour, en tentant de composer du mieux possible un semblant de confort affectif ?
- et pourquoi ça ne fonctionne pas entre femmes ? (argh) diificle de sortir de l'hégémonie de l'hétéro(sexualité)relationnalité

Je pense que la monogamie ne fait qu'exacerber ces difficultés, mais ce n'est que mon avis.
Je fais plutôt le choix pour ma part, de nourrir différentes relations, qui m'apportent des choses différentes. C'était difficile pour moi jusqu'à présent, non pas que je n'en avais pas envie, mais émotionnellement ça bloquait. La thérapie m'aide sur ce plan, et aujourd'hui il m'est plus facile d'apprécier mes relations pour ce qu'elles sont, en étant moins frustrée de ce qu'elles ne sont pas.
Je trouve au contraire que c'est facile de vivre de la profondeur émotionnelle avec des femmes, du tactile, de la vulnérabilité. Bien plus facile qu'avec la très grande majorité des hommes.
Ce qui est difficile en revanche, c'est l'environnement monogame effectivement. Toute notre société fonctionne autour de cela et donc il n'est pas toujours aisé de trouver des personnes qui valorisent l'amitié plus ou au moins autant que le couple amoureux.
Mais toutes les femmes ou presque, si elles regardent bien leurs relations, vivent du soutien émotionnel de la part d'autres femmes. D'ailleurs, certaines penseuses féministes ont écrit sur le fait que la relation hétéro ne tiendrait pas le choc sans cet entourage féminin. Il est simplement minimisé et invisibilisé (oh surprise !). Il y a même un terme pour ça : le continuum lesbien, si je ne me trompe pas.

Tiao88
> En fait, je crois que ce qui me met le plus en colère, c'est de constater que quand j'en fais moins, l'autre se plaint (ou se plaint de la manière dont je fais) mais n'en fait pas forcément plus.

Ta colère est un signal fort qu'il faut écouter.
Se plaindre, sans agir, c'est une forme de manipulation (inconsciente la plupart du temps, mais qui peut être volontaire) : cela pousse l'autre à agir à la place de celui qui se plaint, et on tombe dans le triangle victime-bourreau-sauveur.
Quand on apprécie la personne, c'est très difficile de résister à ça... ça demande pas mal d'introspection, et de redonner sa responsabilité à l'autre. Imagine qu'il se plaint des trous dans sa toiture, tu vas appeler l'artisan à sa place ? J'espère que non. Parfois il faut accepter le réel : cette personne veut te voir, mais n'a pas envie de faire ce qu'il faut pour, c'est plus confortable que ce soit toi qui le fasses. A toi d'en tirer tes conclusions.

Tiao88

> Depuis cet épisode une de ces amies (qui devient un) a eu droit à un appel où j'ai eu le rôle de la râleuse... Et a très bien compris ce que je lui disais (en fait iel en avait quand même conscience, que je nourrissait plus le lien qu'iel) -> Comme quoi des fois, les gens ont quand même conscience que l'autre en fait beaucoup. Juste iels attendent le ras-le-bol et sont dans le "déni" pendant toute la période précédant le ras le bol (impression de ma part)

Et c'est là où la patience est parfois contre-productive. C'est pas mal je pense d'apprendre (et purée c'est long) à ne pas attendre le ras-le-bol pour s'exprimer, ou ne pas attendre la dixième fois pour prendre acte de la situation et agir en conséquence.

Tiao88
-> Effectivement, ça pose sacrément problème et je n'ai pas trop de réponse. Si ce n'est en faire moins (mais ce qui veut dire aussi que le lien risque de s'appauvrir).

Je pense que c'est le plus douloureux à vivre en tant que femme en relation avec des hommes. Accepter qu'on ne pourra pas porter la relation pour eux, et que oui, si on arrête de porter, probablement que la relation s'appauvrira voire mourra. C'est pas pour rien que le masculinisme a le vent en poupe : les hommes veulent continuer à utiliser le travail gratuit des femmes, sans faire leur part, tandis que les femmes décident de plus en plus de diriger leur énergie ailleurs (travail, amitiés, self-care).

artichaut
Sans discuter je trouve ça très compliqué de se comprendre sur ces choses-là. Et souvent j'ai la flemme de discuter (de ça).
En fait j'ai été pas mal travaillé par ça à une époque (je ressentais, comme toi,une fome d'injustice), et puis à un moment donné je me suis dit que j'aimais acceuillir chez moi, que ça m'apportais beaucoup, et que tant pis si les autres ne m'invitaient pas, ou pas autant, ou réclamaient des choses quand iels m'invitent (partager les frais du repas, etc).
Alors je fais comme je trouve ça bien, et tant pis si c'est désiquilibré en ma défaveur. Je n'ai pas envie de modifier ma générosité quand j'acceuille chez moi.
Et quand je vais chez les autres souvent je ramène des choses, et même souvent c'est moi qui fait le repas chez l'autre.

Quand je te lis ça me donne le sentiment qu'il n'y a pas eu de possibilité de trouver quelque chose d'équitable effectivement. Tant mieux si tu y trouves ton compte, je me demande à quel point c'est de la résignation ou un choix joyeux ?

Lili-lutine
Du coup, si je devais proposer une autre manière de dire "s’aimer soi", ce serait peut-être

1 : S’aimer soi comme qualité de lien intérieur
Une façon de se parler, de se traiter, de se considérer
Avec respect, patience, dignité
Même (et surtout) quand on est en vrac

2 : S’aimer soi comme compétence d’écoute et d’ajustement
Savoir sentir ce qui me fait du bien ou du mal
Savoir dire oui, savoir dire non
Pas seulement en mode survie, mais aussi en amont, avec finesse

Je pense que si je savais être aussi concise et claire que toi, c'est à peu près ce que j'aurais donné comme définition aussi.

artichaut
Et au delà de la NRE, et de la période d'apprentissage à se connaître en profondeur, au delà donc, perso j'apellerais ça de l'amitié, ou de l'amour-amitié. Quand on a perdu toutes nos illusions sur l'autre, et que justement l'effet miroir tend à s'estomper.

Le point sur lequel je te rejoins, c'est que je ne crois pas qu'un amour-amoureux sans amitié soit tout à fait de l'amour au sens où tu le décris (aimer l'autre pour qui iel est). Mais je pense qu'amour-amitié et amour-amoureux peuvent co-exister. J'en ai encore eu la preuve aujourd'hui même : on passe une phase un peu difficile avec mon amoureux, mais pleine d'amour, qui va reconfigurer notre relation, et notamment qu'il prenne plus de temps pour lui-même, apprendre à s'aimer lui pour rejoindre un peu un des sujets que tu as lancés. Eh bien tout était dans la tambouille : la compersion (je suis vraiment heureuse pour lui qu'il se découvre, qu'il prenne du temps pour lui et que ça lui fasse du bien), l'amitié (j'ai beaucoup apprécié la discussion qu'on a eue sur le sujet, la complicité) et l'amour-amoureux (j'avais des étoiles dans les yeux, je l'ai trouvé magnifique et je me sentais très amoureuse alors même qu'on était en train de se dire qu'on allait sans doute moins se voir).

Je pense qu'il y a le sentiment amoureux, et il y a l'anxiété amoureuse, et ce sont deux choses différentes. Pendant la NRE, je pense que à la limite, c'est un moment où on est capable de voir à quel point l'autre est merveilleux·se dans son humanité, parce que c'est vrai, on est toustes merveilleux·ses. Mais qu'ensuite, nos blessures, nos difficultés nous rattrapent. En gros je suis en train de dire que le vrai amour, c'est pendant la NRE finalement. Mais le problème dans la NRE, c'est qu'il y a aussi, mélangé à ce sentiment amoureux, l'anxiété amoureuse, l'idéalisation, la pathologie-miroir pour reprendre ton terme. Je dirais que dire que la NRE c'est uniquement de l'amour serait faux, mais que dire que c'est uniquement de l'idéalisation, c'est faux aussi. Enfin je sais pas, ça me vient là comme ça...

artichaut
merci déjà pour ces deux catégories.

je trouve étonnant que les relations du groupe 2 soit +"cocon douillet" que celles du groupe 1. j'imaginerai le contraire pour moi.

Disons qu'en fait, dans les deux cas ça fait cocon. C'est juste pas le même. Je dirais que dans l'amour collectif, je suis moins impliquée dans les échanges, les conersations : on est en groupe, je peux me retirer en moi-même par moments, avoir des moments seule tout en étant pas seule (on en parlait dans le sujet sur la solitude). C'est ça qui fait cocon pour moi.

est-ce qu'on pourrais dire que les personnes du groupe 1 sont comme des collectifs à elle toute seule ?

Non pas du tout. Un individu ne peut absolument pas me donner la sensation du collectif, c'est juste antinomique. Dans une relation individuelle, si je perds le lien à la personne, ben y a rien qui le remplace. Dans le collectif, c'est plus mouvant : des personnes vont et viennent au gré du changement de la vie, des déménagements, des embrouilles entre les un·e·s ou les autres, mais le collectif n'est pas dépendant d'une ou deux personnes. Je ne parle pas d'un collectif style association formalisée, mais bien d'une communauté, d'un réseau de gens qui se connaissent plus ou moins bien.

amour-relation
Je pense, pour plus de clarté et de pertinence, qu'il faut distinguer :
- l'amour comme sentiment (ce que je ressens, comme sujet)
- l'amour comme type de relation (quelle relation nous vivons)

Oui d'accord avec ça, d'ailleurs on en parlait dans l'autre fil de discussion sur les relations.

Pour compléter :

3. Je ne suis pas bien sûr encore de savoir comment définir cette catégorie, et je remarque qu'elle est surtout liée à la famille. Ce sont des personnes avec qui je garde un lien parce qu'elles sont vulnérables, et que donc même si elles heurtent mes valeurs ou que leurs comportements me sont difficiles à supporter, je suis là en cas de nécessité.
Je dirais que ces liens-là, sont des liens à la fois imposés, et à la fois d'humanité.
Je pourrais appeler ça amour-solidaire ? C'est pas le plus fun, mais je dirais que c'est à cet endroit-là que l'amour est le plus désintéressé : je ne garde pas vraiment un lien pour ce que ça m'apporte, mais plutôt pour des raisons morales et humaines, et je n'attends (à ma connaissance) rien en retour.

Allyah148
Je suis monogame et c'est vrai que moi j'aime être l'unique amour-amoureux de mon mari. Certains poussent ça même très loin avec le conjoint qui doit être aussi meilleur ami, confident, bref la totale. Perso ça ne me convient pas, j'aime qu'on se réserve une exclusivité amoureuse dans notre vie mais je ne veux pas être la seule personne qui compte dans sa vie. Il doit avoir ses propres relations et propres centres d'intérêt dans lesquels je n'interviens pas nécessairement. Et j'ai la même chose de mon côté.

Ta participation me permet de clarifier quelque chose.
Je pense que c'est différent pour moi, de dire "je choisis la monogamie, la fidélité amoureuse/sexuelle", et de dire "c'est l'idéal, c'est comme ça que les relations méritent d'être vécues". Je crois même que je suis plus à l'aise avec le choix monogame qu'avec le choix de couple socle + relations secondaires.

Dans le premier cas, il me semble que c'est un choix sensé pour s'éviter trop de douleur, ou parce qu'on a pas envie de se prendre la tête avec plusieurs relations amoureuses (je ne me considère pas monogame en tant que telle, mais je n'ai pas spécialement envie de multiplier ce type de relations).
Dans le deuxième cas, ça me fait le même effet que les personnes croyantes qui vont me dire qu'il n'y a qu'un seul dieu et que celleux qui n'y croient pas iront en enfer : une forme d'idéologie qui voudrait s'appliquer à toustes.

Ensuite tu parles du fait que chacun·e doit avoir ses autres relations et ses centres d'intérêts, et ça rentre tout à fait selon moi dans la discussion sur la compersion : je suppose que tu te réjouis quand ton mari vit des choses agréables sans toi.
Et comme tu le dis ensuite, la jalousie contrôlante, l'exigence d'être le/la seul·e l'unique en tout pour l'autre, me paraît toxique, et donc j'ai du mal à penser que des gens se disent que c'est sain et désirable.

artichaut
Pour moi c'est la même chose. Mais oui, les normes hétéro-sexuello-amoureuse, font que tout d'un coup se réjouir pour l'autre n'existe plu, et c'est la possession qui règne.
si l'on prend en compte l'effet-miroir, ça devient assez logique. puisque ce qu'on croit l'autre est en réalité soi-même. qui accepterait d'être dépossédé de soi-même ?
et c'est corroboré par tous les mythes autour de la fusion (devenir unique à deux).

sans (la possessivité de) la monogamie (en tant que système) la compersion devient en effet assez 'naturelle'.

Oui, je suis d'accord.
Mais je suis obligée d'admettre que ce n'est pas quelque chose de facile à dépasser y compris pour moi. Mais je ne crois pas que ce soit uniquement lié à la norme monogame. Je pense que la jalousie fait partie de la vie, elle existe complètement dans les autres relations non-amoureuses, c'est juste qu'elle n'y est pas acceptée et donc pas verbalisée la plupart du temps.

artichaut

Meilleur·e ami·e. il faut être l'élu·e en amour ou en amitié.
La jalousie comme preuve d'amour.
Même en "polyamour" il faut être le primaire, le socle.
Les autres sont des concurents. Ce forum regorge de ça.
Et ne pas être le premier, l'unique, c'est être relégué·e au rang de râté·e.

J'ai été dans cette logique, jusqu'à mes 19 ans je dirais.
Après tout cela s'est complètement fissuré (je ne comprenais pas bien l'idée de devoir être fidèle toute ma vie), et les histoires de primaire/socle et compagnie me dépassent un peu. J'arrive à les comprendre quand je me place à un niveau émotionnel : ça me semble normal de respecter les limites, insécurités des un·e·s et des autres, notamment dans un contexte patriarcal. Par contre je ne les comprends pas comme "théorie". Pour moi ce sont des situations qui tiennent compte de là où on en est vs là où on voudrait déjà être, dans le sens que ces situations ont vocation à être vues comme des bricolages, et pour ma part j'ai envie de les dépasser, mais que cela ne se fera sans doute pas à l'échelle d'une ou même 2 générations.

Ce que je comprends dans ce que tu dis, c'est que pour beaucoup de personnes, c'est totalement assumé comme un état de fait, sans vocation à être modifié/dépassé. C'est là où je n'arrive pas à prendre au sérieux ces histoires d'unicité.

J'utilise le terme "meilleur·e ami·e", mais pour moi il peut être utilisé au pluriel. J'ai plusieurs meilleur·e·s ami·e·s. J'utilise ce terme pour désigner des amitiés qui sinon, dans ce monde, se voient dévalorisées du fait que la plupart des gens semblent reléguer l'amitié bien trop bas comparé à ce que je vis.

artichaut
Ah oui en effet on a pas les même définitions !

du coup, oui, normal, qu'on se comprenne pas forcément

Ce n'est pas ici ma définition personnelle, j'ai fait le choix d'utiliser les définitions plus "habituelles", pour être plus facilement comprise. Enfin c'est ce que j'espère.

Je me suis pas mal questionnée ces deux dernières années sur mes différentes relations, ce que j'y vis, ce j'y ressens. Ça partait de mes frustrations et de mon sentiment de solitude à la base. Comprendre pourquoi je me sens seule en ayant pourtant des "amies" au sens classique du terme, pourquoi ça ne me suffisait pas, comment me sentir mieux là-dedans, vivre mieux ma solitude etc...

De ce fait, j'ai identifié différents types de relations, et qui sont souvent reliées à la manière dont les personnes de la relation voient elles-mêmes les relations, quelles cases elles utilisent, etc, ce qui va définir les contours des relations possibles.

1. Il y a des personnes avec qui je partage une grande "intimité intellectuelle", un mélange de partage d'émotions et d'analyse de soi et des relations. Ces relations ne sont pas forcément proches géographiquement. Ce sont des relations où la méta-discussion est possible (échanger ensemble sur la qualité de notre lien). Il peut y avoir un engagement nommé, ou non, mais je perçois une solidité du lien, une volonté forte de chaque côté d'aller vers l'autre et de nourrir la relation. Elles me nourrissent sur le plan de :
- l'intimité
- l'émulation intellectuelle
- le sentiment d'être une personne aimable (si quelqu'une me fait suffisamment confiance pour me dire ses difficultés, ses vulnérabilités, ses doutes alors c'est que je suis quelqu'une qui en est digne à ses yeux)

Dans ce groupe de personnes, il y a des personnes que j'ai vues seulement 2 fois dans ma vie "en réel", il y a une personne de ma famille, une ami-moureuse platonique, mon amoureux. Ce sont les relations avec lesquelles j'aurais le plus grand sentiment de perte en cas de rupture, car ce sont les personnes avec qui j'exprime librement tout ce que je suis (ce qui ne veut pas dire que je partage exactement les mêmes choses avec chacun·e mais simplement que je n'ai pas honte de grand-chose avec ces personnes).

Je pourrais nommer cela : amour-intimité, amour-complice

2. Ensuite, il y a des amitiés où je ne partage pas ce degré d'intimité et où il y a très peu de méta-discussion. Ces personnes sont plutôt proches géographiquement (il y a quelques exceptions), il n'y a pas vraiment d'engagement particulier même si l'entraide y est très présente. Nous partageons des valeurs communes. Ces relations nourrissent chez moi :
- le besoin de chaleur humaine/communauté
- le besoin de moments joyeux
- le besoin de soutien matériel au quotidien
Je dirais que ce sont mes relations "cocon douillet". Il n'y a pas d'échanges aussi profonds qu'avec les relations précédemment citées. Et ce sont des personnes qui cloisonnent amitié/couple, le couple étant prioritaire sur le reste. L'amitié et le couple ont chacun leurs codes, leurs lois et leur cadre. Ceci n'est pas forcément absent du groupe 1, mais je ne le ressens pas.

Ce sont des personnes avec qui je peux "faire communauté", je fais partie d'un genre de "réseau amical", qui au quotidien fait que je ne suis pas isolée, que si j'ai un problème je peux demander de l'aide. Ces liens de communauté sont en train de se renforcer car nous avons carrément mis en place un groupe formel qui se réunit régulièrement.

Perdre une relation individuelle dans ce contexte, n'est pas aussi douloureux que dans le groupe 1. C'est perdre le collectif qui serait très douloureux. Mon lien au groupe est plus fort que mon lien à chacune des personnes du groupe.

Je mettrais bien dessus le mot : amour-communautaire

Il y a d'autres catégories, mais je reviendrai plus tard pour compléter.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

@Siestacorta : entièrement en phase avec ton dernier message.
Je pense pas qu'une personne qui ne s'aime pas, ne peut pas aimer.
D'ailleurs, nous toustes avons des endroits où nous ne nous aimons pas, même sans en avoir conscience.
Je pense que peut aimer avec plus ou moins de sécurité, avec plus ou moins beoin de réassurance, et quand les besoins de réassurance sont au-delà de ce que l'autre peut donner, c'est là où il faut trouver d'autres ressources (et notamment les psys, c'est justement fait pour ça)

artichaut
pour moi la compersion, c'est justement aussi la joie de n'être pas indispensable. pouvoir mourrir et être rassuré que l'autre ne s'effondrera pas totalement. le contraire de la fusion romantique : si l'un meurt, l'autre meurt avec, ou peu de temps après. je ne peux vivre sans l'autre, l'autre ne peut vivre sans moi. une sorte de prolongation du lien de dépendance parent-enfant appliqué au registre amoureux ?

mais ça (n'être pas indispensable) c'est peut-être mes raisons, mon fonctionnement interne, qui me fait connecter cette émotion, et me sentir ancré et à la bonne place. devenir inutile est quelque chose qui me parle particulièrement, dans mon lien aux autres (en parentalité, en amour, en amitié, en contexte professionnel ou associatif…). c'est mon but à moi.

et libre à toi bien sûr, de penser/vivre la compersion autrement.
nos expériences différentes sont une richesse.

Je t'ai lu/entendu un nombre incalculable de fois parler de cette notion.
Et c'est seulement aujourd'hui que je réalise que c'est hautement important pour moi, mais que c'était une telle évidence de mon vécu, que je ne l'avais jamais conscientisé. En fait, comme pour d'autres notions, j'ai tendance à oublier/ne pas voir, que le monde autour de moi fonctionne autrement, et que mon fonctionnement sur certains points (comme celui-ci en tous cas dans l'amour-amoureux) n'est pas dans la norme ambiante.

Quand j'ai commencé à lire ton post sur la compersion, je ne comprenais même pas de quoi tu voulais parler : évidemment qu'on se réjouit pour l'autre de ne pas être l'unique personne dans sa vie, quelle question... c'est une telle évidence pour moi que je ne pensais même pas qu'on puisse en faire un concept.

J'ai une question un peu bête peut-être du coup, pour être sûre que je comprends bien de quoi on parle. Est-ce que, selon vous, dans la norme ambiante, il est normal et valorisé de vouloir être l'unique pour quelqu'un, que ce soit en amour/amitié ? Si c'est le cas je suis passée à côté, ou alors je ne côtoie pas des personnes qui pensent cela. Ou pire encore, je pense que je ne crois pas les gens que j'entends dire des choses comme ça. Par exemple dans les films romantiques, les chansons etc... Quand j'entends ça, je l'entends comme une figure de style, un folklore mais dont on saurait toustes que ça n'est pas comme ça la vraie vie, vous voyez ?

Je ne veux pas prétendre par là que je n'ai en moi aucun réflexe de ce genre. Bien sûr que si, et j'estime que la jalousie est souvent la manifestation d'une envie d'être si ce n'est pas la seule, mais du moins la personne la plus importante dans la vie de l'autre ou la situation qui provoque la jalousie. Mais je fais une différence entre ce que je ressens à des moments, et mes valeurs, comment j'imagine la vie, les liens, les relations.

D'ailleurs c'est un des trucs que je déteste de l'hétérosexualité : que les hommes ne parlent de leur intimité qu'avec leur amoureuse/compagne (ou au pluriel pour les polyamoureux), et cela m'a souvent mise en colère (oui pas très compersif pour le coup), que mon amoureux ne vivent pas plus de relations impliquantes, intimes ailleurs qu'avec moi. Je trouve que cela fait reposer un poids énorme sur les femmes dans le couple hétéro. Il est vrai que j'ai remarqué que pour certaines, c'est une preuve de leur valeur d'être les seules confidentes, alors que moi je déteste ça. Je suis heureuse lorsqu'un amoureux a d'autres personnes à qui se confier, d'autres personnes sur qui compter, idem pour ma fille. Mais je ne sais pas si c'est de la compersion. Dans un sens, c'est qu'égoïstement je ne veux pas de tout ce poids, je ne veux pas être tout pour l'autre.

Je l'ai lu après, mais je me reconnais tout à fait dans ce passage :

Crest
Je pense que ça peut toucher les femmes pour des raisons spécifiques car c’est elles qui peuvent être épuisées en particulier par le travail de care qu’il y a à l’intérieur du couple. Ce travail d’attention de tout les instants à l’autre peut rendre réjouissant et libérateur le fait que ce travail soit d’avantage distribué et ne repose pas que sur soi.

Mais se réjouir pour l'autre et avec l'autre, ami·e, amoureux·se ou que sais-je, de ses succès quel que soit le domaine, de la joie qu'ielle vit ailleurs, ça me semble être un peu la base sans laquelle il n'y a pas d'amour.

Mais j'ai la sensation que la compersion dans le polyamour c'est autre chose. C'est se réjouir précisément des autres relations amoureuses/sexuelles de ses partenaires amoureux/sexuels. Ce qui est moins évident dans la norme monogame ambiante.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.