Polyamour.info

ah, c'était pas clair pour moi. Alors, je vais relire…

Siestacorta
J'ai l'impression que tu…
Et sinon, tel que tu le dis…

à qui tu parles ?
@Lili-Lutine qui a ouvert ce fil ?
ou à l'un·e de nous trois qui y avons répondu ?

Lili-Lutine
En ouvrant cette discussion, j’ai eu envie de partager quelques réflexions sur les traces invisibles mais puissantes que laisse en nous la monogamie comme système
(…)
Je serais heureuse de lire vos résonances, vos vécus, vos nuances

Il serait sans doute plus facile pour moi de répondre au passé, mais je vais tenter de répondre au présent. Même si c'est évidemment pas facile, puiqu'on parle de traces invisibles… peut-être alors que c'est la puissance qui permet de les déceler ?
Ça risque d'être un peu en vrac.

Ma monogamie

Beaucoup de mes liens sont duals et plusieurs fonctionnent encore sous l'égide de la relation.
J'ai encore du mal à faire confiance à la vie ou au rézo, alors je me fait surtout confiance à moi-même (et parfois je tourne en rond là-dedans).
Je suis tiraillé entre ma solitude aimée, et mon besoin d'être en lien.
Si l'on parle de sexualité je reste globalement très hétéro (par peur, par habitude, par facilité…). Et ça va au delà, puisque je vis et pense encore beaucoup comme un hétéro.
Je suis un homme et sur plein de plan je suis plus à l'aise avec des femmes. Et ma constellation affective est principalement remplie de femmes.
Les promesses du système monogame agissent en moi, sinon pleinement, en tout cas, et a minima, en creux : il m'arrive de douter des bonheurs que pourtant je vis.
J'ai souvent du mal à être pleinement présent à ce que je vis, nostalgisant le passé, ou projetant au futur, parfois même projetant et anticipant la séparation à venir, dès qu'on est sur la fin d'un moment ensemble.
Je me sens peu ouvert à la rencontre (limite on pourrait dire que je suis en couple monogame avec moi-même). Le monde du dehors existe peu. Et je me sens en définitive peu curieux, enfermé dans ma bulle affective rassurante et protectrice.
J'ai du mal à voir comment les scripts mono agissent en moi (faut dire qu'on ne les a pas vraiment énumérés ces scripts) mais ce serait illusoire de prétendre en être totalement débarassé.
J'ai globalement remplacé le couplé hétéro par l'amitié, mais j'ai le sentiment que se rejouent les même choses, juste un peu décalé. La continuation de la monogamie par d'autres moyens, en quelque sorte.
La durée reste encore une valeur qualité pour moi, et la rupture un drama, ou peut porter son lot de sentiment d'échec, voire de gâchis.
Je me laisse avoir par des obligations muettes, peine à conscientiser mes besoins, et suis souvent tenté par "la magie de l'entente sans mots", par la flemme de dire (la relation n'a qu'à fonctionner toute seule) ou la peur de dire (je vais m'en prendre plein la gueule, ou ça va être trop compliqué d'être compris et de se comprendre). Je voudrais qu'on m'accepte tel que je suis, sans avoir à m'expliquer, me justifier.
Je me tais beaucoup. J'ai même en un sens, appris à me taire. Et j'ai du mal à jauger si c'est plus utile que dommage ; apaisant que conflictualisant… etc.
Je peux avoir le sentiment de participer à des rôles figés ou des hiérarchies.
On a peu de modèles pour les liens en mouvement, et donc de fait je navigue plus en système monogame qu'en système en mouvement. Je n'échappe donc pas à l'inertie relationnelle. Et naviguant comme à vue, ça peut être assez foireux.
Je suis encore tenté par le lien "défini une fois pour toutes". Et je trimballe mes peurs, c'est certain.

Voilà en vrac ce que pour l'instant ça donne. Peut-être que je pourrais en tirer les grandes lignes.
Déso je n'explicite pas pourquoi tout ça, pour moi, émane de et révèle la monogamie comme système.

Siestacorta
Apparemment, la source de mon expression ce serait ça,

ou ça ? (Alabama faisant référence à Hooks, plus haut dans ce même fil)

Alabama
d'où mes questions pour que tu explicites certaines choses.

J'y répondrai, mais plus tard (là suis peu dispo, alors je me contente de laisser ricocher ma pensée).

Hier le mot Partenaire a popé. Je me suis dit « à la limite, je préfère le mot Partenaire à la charge symbolique du mot Relation ».
Dans Partenaire j'entends le avec sans la charge injonctive de LA-RE-LA-TION. On peut être partenaires de jeu, partenaire de tendresse, partenaire de travail, partenaires de camping. On peut certes aussi être partenaires de vie (ce que j'apellerais la version "mono") mais ça ne va pas de soi, c'est une possibilité parmi d'autres, et qui nécessite d'être explicitée.

Mais en réalité ce terme, si je l'ai aussi utilisé, ne me convient pas beaucoup plus. Je trouve qu'il contient ausi ce truc de dualité, d'élection, d'inaltérabilité.
Même si je trouve que ça fait sens (pour moi) de critiquer le mot « relation » tellement il me semble porteur de monogamie invisible et tacite (et sans doute je reviendrai encore et encore affiner ici ma critique), il est peut-être temps de décrire en positif comment je vis (ou aimerais vivre). Avec toutes les précautions de langage nécessaires pour ce faire.

Il est vrai que ce fil s'est initié sur : à partir de quand « Relation ou pas ? » (sous-entendant, et ne remettant pas en cause, l'emploi même du mot relation) ; ce que j'ai amené par la suite sous l'angle (de la pertinence) du vocabulaire.

Du coup aujourd'hui, presque je l'entends comme : à partir de quand devient-on (mono)game ?

Le titre de ce fil est «  Relation ou pas ? ».
J'ai l'impression que tu cherche à démontrer qu'il y a forcément relation (sous-entendu duale). Et que donc on ne peut faire sans ce mot.
Moi je suis dans le questionnement du ou pas.
Voir à quel(s) endroit(s) ce mot me semble largement sur-investit, éventuellement emprunt de monogamie réflexe, et sert de prétexte à d'autres choses.
Là on parle du mot relation (et de ce qu'il implique), mais on pourrait de même parler des mots couple, amour, etc.
J'ai l'impression qu'en me mettant il y a quelques années à utiliser le mot relation à tout va (pour justement remplacer/simplifier les mots couple, amoureux, ami…) j'ai sans m'en rendre compte, embarqué un bon gros fond de monogamie : hiérarchisé ce qui mérite d'être appelé relation et ce(ux) qui ne le mérite pas, établi comme une pseudo évidence ou un non-dit un lien d'engagement réciproque (d'engagement à quoi ?, l'implicite ne le dit pas), hiérachisé le dual (même si c'est deux à deux dans des liens multiples) sur tout autre figure de lien, ne pas m'être rendu que ce mot transporte avec lui et sous-entend presque toujours la notion de relation amoureuse et sexuelle (même chez les poly) donc rajoute une couche d'implicite et d'incompréhension, quelque part étend le champ de la monogamie, au lieu de le déconstruire, etc.

Je ne vais pour l'instant répondre que sur ça, car c'est ce qui me semble le plus problématique dans vos propos :

Siestacorta
Pour moi, tenter d'échapper aux référents commun amène le risque de l'anomie égoïste.
(…) Pour moi, ne pas utiliser ce vocabulaire, tout piégé qu'il soit, ça donne trop de possibilités de pas se comprendre. Et cette fois, sans que ce soit par manque de recul sur nos éducations sentimentales, mais exprès.

Pas du tout d'accord. Le propre des mots de la norme, c'est qu'ils ne disent rien et fonctionnent sur le l'implicte (qu'on est censé comprendre, connaître, transmettre et utiliser). Refuser d'utiliser ces mots-là, c'est refuser l'implicite normé. S'obstiner à utiliser ces mots-là, c'est continuer de propager le sens qu'ils portent, et les oppressions qui vont avec. On ne démolira pas la maison du maître avec les outils du maître.

Alabama
Donc non seulement ne pas utiliser le vocabulaire que tout le monde comprend, cela peut créer des dynamiques de domination vis-à-vis de personnes plus "dans la norme"

Il ne faudrait pas non plus inverser la domination. C'est la norme qui crée des dynamiques de domination vis-à-vis de personnes pas ou moins "dans la norme". Pas le contraire.

Je me rends compte que je fais une confusion entre distance géographique et distance temporelle.

On peut être en interaction en présentiel (même temps, même espace), mais aussi en virtuel (même temps, pas même espace) via les outils ad-hoc (téléphone, internet…). Dans les deux cas j'aime ça.

Là où je vais plus buguer, c'est sur les moments non-interactifs.
En soi, dès que je ne suis plus avec l'autre, je ne l'aime plus. Même si je peux avoir parfois des élans, des pensées, des émotions submergeantes dirigées vers l'autre. Et j'imagine que l'autre aussi.
Utiliser le mot interaction au lieu de relation me permet de privilégier le présentiel (fut-il à distance géographique), plutôt que le non-présentiel (distance temporelle, désynchronisme…).
J'aime que l'autre soit pleinement présent avec moi quand on est ensemble. Mais je me fout pas mal de sa vie dès qu'on est séparés. (Je caricature un peu, mais c'est pour rendre sensible les choses). Tout en lui souhaitant le meilleur quand même (d'où la compersion).

Siestacorta
J'y reviendrai mais va pour la punchline pléonasmique :
"la relation, c'est ce qu'on fait dans la relation".

…peut-être que ça va dans le sens de ta punchline @Siestacorta ?

Peut-être que dans relation je ressens une injonction à remplir les vides, les creux, à créer un genre de continuité. Là où j'aime et j'ai besoin de la discontinuité. En quelque sorte j'ai besoin de rompre souvent, de ne pas être là pour l'autre. D'où mon goût pour les ruptures et micro-ruptures sans doute.

HiBou
Oui, à partir du moment ou je partage de mon temps avec un autre, je considère ça comme une relation. Après c'est possible de venir rajouter des termes pour préciser la nature ou le type de relation (amicale, professionnelle, etc), mais j'aime pas les étiquettes :P
Je pense que ça répond aussi à ta deuxième question, pas besoin de prendre un autre rdv, la relation commence à l'instant ou l'on se rencontre, par "hasard".

Ok. Du coup moi j'apelle ça interaction (en présentiel). La relation pour moi commence quand on a envie de s'inscrire dans le temps (passé-présent-futur) quand il y a présentiel mais aussi abscence/virtuel/distance.
Et c'est ce qui me gêne dans la relation : les attentes sur le non présentiel, ou même sur le présentiel d'ailleurs. Ce n'est plus seulement un moment vécu pour lui-même, mais un moment qui s'inscrit dans une suite de moments et qui prend de la valeur du fait de cette suite. Ce qui en soit est logique et peut être chouette. Mais qui pour moi à tendance à fabriquer trop d'injonctions.

Je suis pourtant quelqu'un qui vient de la relation, qui a du mal à être dans la pleine présence (qui repense et projette). Mais j'ai envie de changer ça justement.

Lili-Lutine
J’ai longtemps essayé de répondre à cette question du nombre de "relations" dans ma vie
Aujourd’hui, je n’en ai plus envie
Non pas parce que je suis seule ou sans attache, mais parce que ce mot-là me semble trop étroit, trop chargé d’implicite, même dans les milieux poly
Il embarque avec lui des critères souvent hérités de la monogamie : durée, exclusivité affective ou sexuelle, engagement "officiel", visibilité sociale, place dans un système hiérarchique

Moi, je vis entourée de liens
Parfois mouvants, parfois intenses, parfois flous ou légers, mais choisis
Je peux être touchée par une rencontre ponctuelle, dormir avec tendresse contre un corps qui ne reviendra peut-être jamais, ou construire sur des années une complicité qui ne passe ni par le sexe, ni par le romantisme, mais par le soin, la joie, la présence sincère

Dans ma constellation, il y a des liens qui n’ont pas de nom
Ni partenaires, ni ami·e·s, ni amant·e·s
Parfois un peu tout ça à la fois
Parfois rien de tout ça

(…)

Cette façon d’habiter le lien, je la vois comme une manière d’être au monde, à la fois intime et politique
Tisser, au lieu de classer
Toucher, au lieu de posséder
S’attacher, sans mode d’emploi

Ça me parle.
C'est ainsi que j'ai envie de vivre les liens, le réseau affectif.
Ce n'est pas forcément facile, ni rassurant, ni sécurisant.
Ça implique potentiellement de vivre beaucoup d'inconfort, de solitude, de questionnements.
Ça implique de ne compter sur personne en particulier, mais faire plutôt confiance au global.
C'est tout sauf un long fleuve tranquille.
Et on peut facilement passer pour prétentieux ou égoïste.
Mais perso j'étouffe dans cette monogamie de la relation. Ce que tu nommes étroitesse et implicite.

Alabama
J'aime bien ce découpage, il me parle.
On peut avoir un sentiment d'amour pour des gens.
Sans qu'il y ait véritablement relation.

Oui cette distinction sentiment d'amour et amour en relation me parle aussi.

Le sentiment d'amour est directionnel. Le nommer revient juste à donner une information (c'est un acte en soi, mais juste un acte verbal, assez minimaliste donc) ça n'engage à rien et ne promet rien. Pour moi il peut être inconditionnel à un instant T. Mais peut se transformer, donc en soi "disparaître" mais pas au passé (ce qui a été ne s'efface pas pour moi). Sauf à avoir été entièrement trompé et manipulé, un sentiment d'amour qui a existé pour moi, existera toujours (a minima dans le présent du passé).

La relation (d'amour ou d'autre chose d'ailleurs) c'est effectivement autre chose. C'est un échange. Voire une transaction. Et pour moi elle ne peut en aucun cas être inconditionnelle (sauf envers moi-même). La rendre inconditionnelle (ce que la monogamie adore fanstamer) me semble dangereux dans tous les cas.

Je ne suis pas d'accord que l'amour sans l'action est une coquille vide. C'est juste qu'on le prend généralement pour autre chose que ce qu'il est.

Alabama
Le sentiment d'amour comprend, et je dirais qu'il peut se résumer à la tendresse.

Là je ne te suis plus. Ça me semble réduire la tendresse à bien peu de chose.
Or la tendresse aussi est pour moi "un verbe".
Et on pourrait faire la même distinction sentiment de tendresse et tendresse en action.

Celà-dit, toi tu parle d'amour en relation et non seulement d'amour en action (qui pourrait aussi être directionnel sans être forcément réciproque). Ce qui me semble impliquer du donnant-donnant, de la réciprocité, de l'engagement sur la durée, voir de l'engagement à la redevabilité.
C'est perso aujourd'hui ce qui me gêne dans le terme relation. Les injonctions que l'on se met mutuellement au nom de l'amour.
Et si l'on se force à donner de l'amour, alors pour moi ce n'est plus de l'amour en action, mais autre chose.
Le prendre soin par exemple, peut être de l'amour en action, mais peut être ou devenir autre chose : un travail, une injonction, un oubli de soi dans la relation.

Je vois bien comment la charge du soin est genrée en ce monde. Et comment en tant que mec ça peut complétement nous passer par dessus la tête. En profiter sans rien donner en retour, et sans même se rendre compte qu'on en profite.
Et pour autant je vois aussi l'inverse (plutôt de l'autre côté du spectre genrée cette fois) comment le soin peut nous faire oublier nos limites, et nous empêcher de nous aimer nous-même.

La nuance est sans doute ténue, et la bonne mesure difficile à trouver.

La tendresse pour moi, ça serait de ne rien faire en se forçant. Pas même d'un iota. L'amour peut amener à la tendresse, mais pas forcément. Il peut y avoir de l'amour sans tendresse et de la tendresse sans amour.
Mais peut-être faudrait-il définir ce qu'on entend par tendresse…

Mark
Je pense que tu fais un amalgame entre les notifications de type message/likes reçus et ceux envoyés par l'admin du site.

Un message réitéré à l'identique par mail tous les 15 jours, et qu'on ne peut désactiver, j'appelle ça du spam. Peu m'importe que ça vienne de l'admin du site et les raisons pour lequelles il juge bon de spammer ses utilisateurs. Et que ce soit gratuit ne change rien à l'affaire.

Pour moi, un site qui spamme ces utilisateurs est un site à fuir.

Bon j'avais fait un profil sur Vennvibe l'an dernier pour tester (avec du texte de présentation, le même avatar qu'ici, mais pas de photo de moi).
Et là j'ai reçu à répétition le même mail "Complète ton profil pour profiter pleinement de VennVibe !" sans aucun lien de désabonnement de notifications (ni dans le mail, ni dans le profil du site).

Après échange avec la modération, on m'a répondu :
Soit vous cachez votre profil, soit vous l'effacez, soit le compléter à 60%.

Du coup y'a un peu un double discours, on ne veut vous forcer à rien (même pas à mettre une photo), mais si vous ne complétez pas votre profil on vous harcellera par mail.

Mais je sens qu'il me manque quelque chose de la directivité de l'amour (cf aimer ou être aimé·e).
Il y a des formes d'amour réciproque ou qui ont besoin de récipriocité, d'autres non.
Il y a des amour directifs (vers l'extérieur ou vers l'intérieur) : j'aime l'autre (les autrres), je suis aimé·e par l'autre (les autres), je m'auto aime.

Il y a peut-être des meta-amour : j'aime qu'on 'aime, j'aime aimer l'autre, j'aime l'amour (presque peu importe avec qui, l'autre est un faire exister l'amour).

Ça me fait penser aussi à "Nous nous aimons" ou "Je nous aime".

…et parcourant ce forum, je retombe sur un truc que je disais dans un fil sur les ruptures :

Peut-être quand même qu'il y a une distinction entre 2 sortes d'amour, 2 usages du mot aimer :
- j'aime une musique, un paysage, un aliment, pour ce que ça me fait ;
- j'aime une personne pour qui elle est.

Et que parfois (souvent) on confond l'autre avec un aliment, une musique, un paysage, et qu'on "l'aime" pour ce qu'elle nous fait, et non pas pour qui elle est.

On aime ce qu'elle vient combler, guérir, cajoller, adoucir, apaiser en nous.
Mais du coup ce n'est pas l'autre que l'on aime.

LeGrandStyle
l’amour n’est qu’un mot posé sur nos besoins (…) une abstraction de l’expression de nos besoins.

Concept intéressant.
Ça me fait me demander : quel est mon besoin dans le fait de vouloir aimer en acceptant l'autre inconditionnellement tel qu'il/elle est ?
Et bien sûr ce serait d'être moi-même accepté inconditionnellement tel que je suis (sans, par exemple, qu'on cherche à me changer… ce qui est un peu la lutte de toute ma vie …même si ça a pas mal beaucoup été remis en question avec la rencontre d'avec le féminisme).

LeGrandStyle
Alors au final, je dirais que l’amour c’est être touché par l’autre, un peu comme nous pouvons être touché par une oeuvre d’art ou de musique.

L'amour serait donc juste une ouverture du coeur.
Idem qu'avec la spiritualité.

HiBou
pour moi, la relation commence à partir du moment où l'on partage la présence de l'autre (physiquement ou en pensée).

C'est à dire ?
(Tu pense à ton banquier ou tu es en présence de la boulangère, donc t'es en relation avec elle/lui ?)
Tu peux préciser ?

HiBou
J'ai l'impression que c'est un peu comme si cette nouvelle relation devait trouver un sens, un pourquoi, essayer de créer un autre moment partagé avec cet autre, me permet en fait de venir révéler l'attente que je pourrais avoir de ce moment partagé mais cette fois cocréé.

Est-ce qu'une relation commence quand vous vous fixez un RV pour vous revoir ? Ou même juste quand l'un·e propose ?

Dans une autre acceptation j'avais lu quelque part que (recevoir de) l'amour, c'est pouvoir partager de la vulnérabilité à l'autre sans que l'autre s'en serve contre nous.

Ça m'avait bien plût.

On lit beaucoup sur le forum des choses du genre « Je l'aime mais je n'acceptes pas ci ou ça de lui/elle » et ça me fait toujours un peu buguer.
Alors ça me donne envie de partager ce qu'est pour moi l'amour.

Pour moi l'amour c'est accepter l'autre inconditionnellement tel qu'il/elle est (non pas accepter inconditionnellement l'autre, mais l'accepter inconditionnellement-tel-qu'il/elle-est). Dans son entiéreté, avec ses "défauts" et "qualités".
Ça veut dire ne pas vouloir le changer et l'encourager à devenir ce qu'il/elle a envie de devenir, quelque soit ce quelque chose.

Pour moi il n'y a pas d'amour sans compersion. Pas d'amour sans acceptation que le bonheur de l'autre puisse passer par la séparation (partielle ou totale) du lien avec soi. Pas d'amour sans la liberté de l'autre.

Ça ne veut pas dire que tous les comportements de l'autre doivent être acceptés. Là on entre dans le registre de l'amour de soi. Qui pour moi est encore plus important que l'amour de l'autre, et devrait primer systématiquement.

L'amour à mon sens, n'est pas le commun, mais l'altérité. Je t'acceptes entièrement autre. Et je t'aime pour ce que tu n'es pas moi.
Même si par ailleurs j'aime des choses en toi, qui me ressemble, qui me flatte, qui nourrit mon ego, qui me rassure, etc.

Je trouve qu'on confond beaucoup l'amour avec la possessivité, la gestion de notre dépendance affective, la confortation (quand c'est pas la compensation du manque) de l'amour de soi, etc. Certes tout ça peut faire du bien et nous aider à (sur)vivre. Mais si je suis rigoureux et intransigeant, pour moi ça n'est pas de l'amour.
Au sens où j'entends que l'amour c'est aimer l'autre. Et non pas s'aimer soi à travers l'autre.

Et je ne dis pas que j'y arrive. Moi aussi je suis humain. Mais du moins j'essaie de ne pas me leurrer. De ne pas confondre l'amour avec mes failles. Ne pas confondre aimer et être aimé·e.

Aimer, pour moi, est un don, qui n'attends rien en retour.

Des liens que j'ai envie de poser ici :
- Amour, Manque, Amitié, (poly)amour-amitié, par @clown.et.lapin, mars 2009
- L'amour passe par l'amour de soi, par Clementine (compte clôturé), juin 2009
- La confiance, condition de l'amour multiple et de tout amour, est-elle innée ??, par @titane, janv 2010
- Les 7 degrés de l'amour, par Patrice van Eersel (compte clôturé), mais 2010
- La fin de l'amour, par @Romy, sept 2010
- [Outil] Les langages de l'amour, par moi-même, mars 2029
- [Outil] micro-moments d'amour, l'amour amour comme une émotion passagère (Barbara Fredrickson et Marine Duvouldy), par moi-même, mai 2024

et aussi ce concept que je proposais : l'amour®