Polyamour.info

FredCLK, de la même manière qu'il me semble judicieux de ne pas réduire ton article à une caricature ( "telle phrase ne me convient donc le reste doit-être sans intérêt" ), de la même il me semblerait judicieux que tu ne réduise pas les opinions exprimées ici à une caricature.

Je suis très étonné par deux de principaux reproches quand aux retours sur ton article :

Si vous refusez la polysémie d'un terme (ce qui peut être vu comme du dogmatisme ou de la précision)

Mais, me semble-t-il, c'est précisément ce que les "critiques" ont effectués : rétablir la polysémie de sens du mot "individualisme" pour montrer qu'il y avait d'autre manière d'être "individualiste" qui ne se réduisait pas à la vision que tu en donne.

D'ailleurs, de manière tout à fait significative, pour "répondre" à un prétendu refus de reconnaissance de la polysémie d'un terme, tu donnes ... une seule et unique définition.

J'ai plutôt l'impression que ce qui te dérange c'est que des personnes ici ne se reconnaissent pas dans le descriptif que tu donnes de la personne "individualiste".

Second point :

Il me semble que la voie que vous défendez ici est déjà largement assez entendue par ailleurs pour ne pas avoir à tourner en dérision ce qui ne lui est pas conforme

La voie ? Tu as entendus parler tout le monde d'une même voix pour s'exprimer sur La voie que représenterait la posture individualiste ?

Ce que je vois c'est que tu procèdes par réduction à une opposition binaire que tu as fabriquées de toute pièce afin de justifier la valeur morale de ta posture propre.

Puisque nous représentons La Voie dominante, il est de ton droit que l'on respecte la tienne qui ne lui est pas conforme ( "je suis l'opposition, nous sommes en démocratie, donc ... etc." ).

Le problème c'est qu'il n'y a pas grand monde qui s'est reconnu ici dans les deux voies que tu proposais, et tout le débat portait là-dessus, pas sur le fait que ton positionnement serait "ridicule", amoral, faux ou que sais-je encore ...

ce texte a pour but d'éviter la création d'un dogme polyamoureux

Tu as construit un "dogme polyamoureux" de toute pièce pour pouvoir justifier la création du tien en opposition.

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait ici grand monde qui défendent, ni même incarne malgré lui, un "dogme polyamoureux" qui serait dominant.

Il y a des tendances, oui, mais un dogme, non. Sauf dans ce texte ( et ils sont deux ).

Les cheats codes garantissent une fin rapide et sans saveur ;)

On ne s'éloigne pas un peu du sujet initial ?

C'est pas que c'est inintéressant hein, mais ça me paraît juste un peu hors-sujet ;)

Bon, je reviens à vous quand j'aurais 10 questions, je devrais bien pouvoir en trouver avec un peu d'effort ^^

Ah mais il faut que je le lise ce livre,ça fait un bout de temps qu'il me fait de l’œil XD

Message modéré pour la raison suivante : Réponse à troll.

Parce que vous êtes entourés d'un échantillon sociologiquement représentatif des polyamoureux de France ? Chapeau. Je crois surtout que vous avez envie de voir ce que vous voulez voir.

Pour avoir organisé des café débat réunissant chacun une cinquantaine de personnes, je peux dire qu'il y avait des personnes de tout âge ( de 20 à 70 ans ), tous sexes, toutes orientations etc.

Oh, il y a un point qui les réunissaient sociologiquement : c'était globalement des personnes ayant fait des "études", ce qui n'est pas étonnant, c'est souvent le cas des "pratiques" sociologiquement minoritaires.

Mais bizarrement vous semblez moins porté sur cet aspect que sur la jeunesse et la corpulence.

Vouliez parler de l'acide de votre bile ?

Vous ne décapez rien du tout, vous déclamez de grande généralités qui s'ancre exclusivement dans un sentiment d'injustice lié à votre obsession pour les mâles qui seraient "désavantagés sur le marché sexuel".

Le polyamour vous dérange car vous y voyez un microcosme de gens riches, intelligents et beaux qui cumuleraient les femmes et empêcheraient les autres d'y avoir accès.

Ce qui n'est pas vraiment le cas, mais je doute que vous me croyiez. Qu'importe.

J'appelle ça l'expression de son ressentiment, pas du "décapage d'incohérences".

Pour 1 et 2 c'est ce que je dis : la personne peut essayer, mais peu probable que ça fonctionne.

Quand au 3, votre réponse m'intrigue ... D'un côté vous balancez de grandes généralités sur la "justification" et l'irresponsabilité, de l'autre vous trouvez étrange ... une attitude responsable.

Cela me laisse perplexe, vous me donnez surtout l'impression de ne surtout pas vouloir connaître de solution afin de "justifier" ( pour le coup ) votre vision négative du polyamour.

Alors je vous explique cher spécialiste de la "santé sexuelle" : les règles du safer sex sont connues et pratiquées par grand nombre de personnes.

Quand à l'étrange idée que lorsque l'on rencontre quelqu'un la seule chose à faire serait de baiser sauvagement "là, maintenant, toute de suite", je m'interroge quand au sérieux de vos reproches contre l'irresponsabilité de la société moderne ...

Au risque de vous choquer, oui, lorsque je rencontre quelqu'un je vais au resto, boire un verre, discute, et il peut se passer une période très longue avant que la sexualité s'invite dans les "activités". Et quand c'est le cas je fais attention à ne pas prendre de risques. C'est si difficile à croire ?

Euh ... vous savez que ça existe les tests de dépistage ? Si un partenaire ne peut pas bander avec un préservatif :

1 - essayer le préservatif "féminin". Pas sûr que ça règle le problème, mais ça vaut le coup de tenter.

2 - Essayer des préservatifs particulièrement fin ou ayant une composition particulière. Pareil que 1.

3 - Faire un dépistage des MST ( ce qui devrait être plus ou moins une nécessité un moment ou à un autre dans des relations multiples, je dis ça je dis rien ... ).

Faites-vous dépister, renseignez-vous sur les règles du "safer sex", c'est pas les infos qui manquent sur ce type de situations.

Mais tant que tu accostes des femmes qui t'attirent vraiment, et pas juste parce qu'elles sont belles, je pense que la rue devient tout aussi acceptable qu'une randonnée.

C'est exactement ce que je dis. Si une attirance pour une personne croisée dans la rue nait d'un sentiment profond et vrai, alors à bas les normes sociales, c'est autre chose qui se joue et sur un plan dont la société n'a que faire.

Mais là ça n'est plus de la "drague", c'est un jeu de séduction. J'aime distinguer les deux termes. La drague est un outil pour pécher les coquillages. Draguer c'est pêcher des coquillages. C'est joli un coquillage hein, mais ça reste de la prédation et un "jeu" socialement très codifié.

Alors selon cette terminologie, j'ai envie de dire que si la rue peut être le lieu de la séduction, il n'est pas celui de la drague.

Et si le social se doit de légiférer sur les comportements sociaux, tout ce qui dépasse le social ne doit pas s'encombrer de ce dernier quitte à se prendre les pied dans les "normes" ( c'est un peu comme l'histoire d'Antigone quoi ! ).

D'un point de vue pratique la critique sociale de la drague de rue est fondamentalement positive dans disons 90% des situations concernées. Le petit pourcentage de "séduction véritable" n'a rien à craindre non plus, ça ne le concerne pas. Si la personne se sent offensée elle comprendra vite à une réponse respectueuse qu'elle ne craint pas grand chose, si elle a à ce point la trouille qu'elle considère tout de même une telle approche comme une vulgaire drague et bien, il ne se passera pas grand chose de plus !

Critiquer le harcèlement de rue n'enlève rien à sa liberté fondamentale, qui dépasse les simples normes sociales, de prendre un risque.

Je ne sais pas si tout cela est bien clair, mais dans ma tête ça l'est ^^

P.S. : dit autrement la "séduction véritable" n'est pas un droit, c'est quelque chose que l'on risque, c'est un acte personnel, un engagement de soi. Quand à la "drague sociale", comme toute chose sociale, elle doit être encadrée pour ne pas dégénérer en harcèlement pur et simple.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Mais la rue est-il un lieu pour la drague ? Sérieusement ? La rue est d'abord un lieu de passage. La remarque de Mongosteen est pertinente, pour la drague un bar, une randonnée, tout lieu dans lequel on se trouve pour créer des relations, sont des lieux propices à de la drague ( avec, évidemment, respect, acceptation du "rateau" etc. ).

Dire a une personne qu'elle est belle dans la rue n'est bien souvent "accepté" que lorsqu'il s'agit d'un compliment. Un compliment ça n'est pas de la drague. Le compliment est gratuit, il n'attend rien, il n'exprime qu'un émerveillement. Et même ça je peux comprendre que ça puisse gêner, mais je puis aussi parfaitement comprendre que l'on trouve cela agréable.

Et encore, je pense qu'à la parole le regard reste préférable, il empiète moins sur "l'espace vital" de la personne, et on repère peut-être plus facilement un regard émerveillé, joyeux ou timide d'un regard prédateur.

Si on fait des compliments dans une démarche de "drague", la posture est différente, le ton, le mouvement du corps, même très subtilement cela s'imprime dans la manière dont les mots vont être reçus. L'intention est différente, et donc sa réception aussi.

Pour moi la rue n'est pas le lieu de la drague.

Alors on va me répondre : "mais son on rencontre notre âme sœur au coin de la rue on la laisse filer ?"

Ben là j'ai envie de dire : si c'est vraiment le cas, si vous êtes intimement persuadés qu'il y a une nécessité supra-sociale à aborder une personne que vous ne connaissez ni d'Eve ni d'Adam et que vous venez d'apercevoir trois secondes, alors s'il s'agit vraiment d'une sorte de rencontre mystique prévue de toute éternité, allez-y ! Si ça marche c'est que vous aviez sans doute raison de suivre votre instinct, si ça ne marche pas vous irez gentiment soignez votre désespoir dans votre coin sans importuner la personne concernée. Mais dans tous les cas ça ne peut certainement pas être utilisé comme argument d'un "droit à la drague dans la rue", car ça devrait rester une circonstance particulière, exceptionnelle.

Invoquer le "grand amour" pour justifier un droit régulier à la drague c'est soit un argument fallacieux, soit une manière de s'illusionner quand à des motifs profonds peu louables.

Je ne crois pas qu'il faille non plus se voiler totalement la face quand à la "grandeur" potentielle d'un nouvel amour chez son ou sa compagne. Sinon on ne s'y prépare pas et ça fait mal, alors qu'au fond ça n'est pas grave.

Oui, il peut arriver que l'on aime "plus" quelqu'un d'autre. Mais ça n'est un problème chez les différents membres du couple que si cette possibilité est niée ou interdite.

Du côté de celui qui se sent moins aimé, il va voir dans le nouvel amour de l'autre un danger, il va même se sentir moins aimé qu'avant, alors que dans les faits rien n'a changé de ce côté. Cette personne est aimé tout autant qu'avant, c'est juste que son ou sa compagne a découvert un amour "plus grand" est c'est très bien pour elle ou lui sans rien retirer à l'autre relation.

Du côté de la personne qui aime nouvellement, si ça n'est pas conscientisé, si cette personne n'a jamais envisagé cette possibilité, le risque c'est qu'elle prennent l'émergence de "ce plus grand amour" comme le signe qu'elle aime moins son ancien ou ancienne compagne. Ce qui est souvent une mauvaise interprétation des choses. Si c'est vécu sur le mode de la culpabilité, les conséquences néfastes sont multiples, encore plus si ça n'est pas bien conscientisé.

Il faut donc se préparer à toutes les éventualités, parler et clarifier les relations qui s'ouvrent à vous autant que possible, et exprimer ses craintes, non pas pour imposer des règles et des contraintes, mais pour que vous agissiez de manière bienveillantes l'un envers l'autre.

Il faut savoir que bien vécue une expérience amoureuse est positive pour tout le monde. Même si ton compagnon tombe un jour amoureux fou de quelqu'un, si c'est vécu sans culpabilité et sans crainte, cela rejaillira sur toi et votre amour s'en trouvera grandit.

Bonjour,

De mon coté je pense avoir mes expériences de mon coté aussi (même si ce n'est pas une volonté de ma part)

Pourquoi en avoir de ton côté si tu ne le veux pas ?

Bonjour,

Elle estime que le fait que je sache est déjà beaucoup plus que ce qu'elle était disposée à me dire.

Comme tu le dis toi même, il y a des choses qui peuvent légitimement rester dans le jardin secret d'une personne.

Dans l'absolu, dans une société "idéale" ( pour moi ), toute relation amoureuse ne devrait pouvoir rester l'affaire que des deux personnes directement concernées et il ne devrait y avoir de "transparence" que sur les points qui concernent les autres ( emploi du temps, pratique d'une sexualité "safe" pour éviter les mst etc. ).

Mon épouse embrasse un homme à la sortie d'un bal de danse ? Je n'exige pas le droit de le savoir, c'est sa vie.

Mais dans le monde dans lequel nous vivons nous construisons bien souvent les couples sur un schéma d'abord monoamoureux, et la notion de fidélité est construite en fonction de cela. Dès lors il est nécessaire, avant de se lancer dans des histoires amoureuses multiples, d'annoncer un désir de vivre des relations polyamoureuses et demander ce que l'autre en pense pour ne pas le tromper, trahir la confiance qu'il peut mettre en nous, le blesser etc. Tout cela est normal.

Il y a là, me semble-t-il, autre chose qu'une simple demande de préservation de sa vie intime. Si je comprends bien elle pense qu'elle n'aurait même pas du te parler de son désir d'avoir d'autres relations, mais l'a quand même fait.

Pense-t-elle que cela relève de son droit personnel ? Il y a une part de vérité là-dedans, mais dans une relation de couple on ne peut pas agir sans prendre en compte le contrat "tacite" qui nous lie à l'autre. Si vous étiez dans une logique de couple libre et/ou polyamoureux dès le début et que tout cela était établit en amont, je n'y aurai rien vu à redire, mais dans le cas présent ça ne me semble pas le cas.

Eprouve-t-elle un sentiment de culpabilité qu'elle aurait préféré ne pas avoir à assumer devant toi ?

Elle peut aussi très bien éprouver ce sentiment de culpabilité tout en se justifiant par son droit à la préservation de son jardin secret.

Dans tous les cas ce qui importe pour vous deux c'est que vous exprimiez ce que vous êtes prêt à faire et à accepter dans cette situation. Il ne s'agit pas de savoir qui est dans son bon droit mais ce qui est pour vous nécessaire pour préserver une relation saine et confiante.

Cela peut prendre du temps et il faut trouver un équilibre entre l'acceptation des "petites erreurs" qui se corrigeront avec le temps et de l'amour, et ce qui est inacceptable et que vous ne voulez pas voir s'installer et s'enliser. Mais sur ces points je n'ai pas de conseils à donner, cela dépend de vous.

Je ne sais pas si vous avez remarqué que l'auteur n'a non seulement jamais répondu sur ce fil, mais qu'il vient également de clôturer son compte ... Je vous laisse en tirer vos conclusions.

Comme tu l'as indiqué, c'est un point de vue et je l'exprime. Il reflète la transparence qui est non négligeable en polyamour (thème principal de ce site et forum).

Il ne s'agit pas d'opposé mais de ne pas laisser dire qu'un adultère est du polyamour. Très curieusement, l'inverse n'est jamais cité.

D'une love80 ne fait à aucun moment l'amalgame entre l'adultère et le polyamour. Je crois qu'il y a simplement projection d'une obsession là. Tout ce qu'il dit c'est : il faut que je parle de cette rencontre à ma compagne. Et il demande conseil au fond. C'est grave ?

De deux dire "la transparence est non négligeable en polyamour qui est le thème principal de ce forum" ne revient pas à dire que la transparence doit être un thème principal sur ce forum.

La notion de transparence est large ( comme celle de polyamour ) et peut recevoir plusieurs définitions selon la manière dont on la conçoit dans sa vie. Et la transparence n'est pas nécessairement consubstantiel au polyamour. La vérité quand à sa vie amoureuse au sein de son polycule oui, c'est fondamental, mais la transparence, non.

Pour finir, il y a donner son avis, et il y a la manière. Et la manière est importante, surtout quand on extrapole totalement l'opinion d'une personne sur un sujet ( ici la relation adultère / polyamour ) à partir d'un témoignage qui ne s'exprime pas du tout sur le sujet.

@jayraymy :

L'opposition au réductionnisme ne consiste pas à nier des "lois" "scientifiques" établies, elle consiste à s'opposer à une manière d'appréhender les choses du monde sur le mode du "ce n'est que ..."

La loi de la gravité est la loi de la gravité, je n'ai rien à dire là-dessus. Faut pas non plus extrapoler une approche à tout et n'importe quoi.

Quand à la notion d'irrationnel ... il faudrait déjà définir ce qui est rationnel et là ... bonne chance ;)

Quelques pistes : ce qui est rationnel, ce qui relève de la raison, qu'est-ce que la raison ? La raison existe-t-elle, si oui est-elle délimitable, quels sont les critères de la rationnalité, ne sont-ils pas déterminés historiquement, si oui alors cela signifie que des approches non rationnelles sont réellement irrationnelles ?

Etc. etc. etc.

On utilise beaucoup de mots et de concepts en étant persuadés qu'ils sont vrais pour tous, qu'ils sont évident. Ceci est rationnel, ceci ne l'est pas, ceci est idéologique etc.

Mais quand il s'agit de questionner tout cela on se rend vite compte que notre propre perception du monde est structurée par des concepts qui nous échappent, sont plus vieux que nous, ont une histoire et ne sont pas "neutres" ou que sais-je encore.

Dès lors, quand je dis que je préfère une approche de type holistique à une approche de type réductionniste, c'est mon "intuition philosophique" qui parle, pas ma raison. Pourquoi ? Parce qu'il serait trop présomptueux pour moi de croire que je peux fonder en "raison" quelque chose d'aussi large qu'une manière d'approcher le réel. C'est trop pour la "raison" ( ou tout du moins la manière dont on pense la raison ).

Le rationnel, tel qu'on l'envisage, n'a de légitimité que sur des sujets bien délimités de tous les côtés.

Merci Amery pour les précisions.

Oui, c'est typiquement une théorie de type réductionniste.

Un sociologue qui fait du réductionnisme sociologique va tout réduire au social en minimisant l'impact du reste.

Un neurologue aux neurones.

Un biologiste au génome.

Un philosophe à l'impact de l'idée d'un philosophe sur les représentations d'une époque.

Etc. etc.

Tout ça c'est du réductionnisme. Dit un peu méchamment : il s'agit de réduire le réel à la petite lorgnette de son domaine d'expertise.

Comme ça on a bien le sentiment de maîtriser le réel, de détenir la vérité ( ou au moins que l'on est dans la catégorie de ceux qui peuvent espérer la détenir un jour ).

Je sais, je suis méchant, mais j'assume ;)

Une approche holiste part du principe que le réel est toujours plus grand que les représentations parcellaires que l'on se fait de chaque éléments qui le compose.

Il y a une forme d'humilité profonde face à la grandeur de ce qui se présente face à nous. Et une approche de réel aussi juste que possible rend obligatoire la multiplication des points de vue.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Je ne parle pas de pauvreté "conceptuelle". Je suis persuadé que toutes ces théories sont riches de ce point de vue. Non, je parle plutôt d'un pauvreté de son "champ de vision", de son étroitesse.

Une théorie holistique peut-être conceptuellement plus pauvre qu'une autre de type réductionniste, elle m'apparaîtra toujours plus riche car ouverte sur bien plus de dimensions que l'autre.

Limiter un domaine de la vie humaine à un domaine spécifique de son être ( génétique, social, culturel ... ) c'est par définition du réductionnisme : "l'amour ça n'est que ...".

C'est très exactement l'inverse de toute théorie holistique qui considère que l'ensemble d'un sujet donné ( une idée, un acte, un domaine psychologique etc. ) est infiniment différent et plus grand que ses parties prises individuellement : "l'amour ça n'est pas que ceci ou cela que l'on observe pourtant ..."

La méthode scientifique moderne est fondamentalement réductionniste ( pour des raisons historiques pour moitié, par nécessité épistémologique pour l'autre moitié ). D'un certain point de vue ( reproductibilité de la théorie en condition de laboratoire, simplicité, applicabilité technique partielle ... ), c'est très utile, d'un autre ( prise en compte de la richesse du réel ) c'est souvent catastrophique.

Si on prend les méthodes réductionnistes comme des moyens de préciser, de creuser des points de détails qui ne trouveront du sens que dans une théorie holistes plus large, je suis preneur, mais quand le réductionnisme se prétend détenteur d'une vérité, je m'éloigne.

Voilà, c'était le moment philo du jour.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Personnellement j'aime beaucoup la théorie de Dawkins parce que je n'ai encore pas trouvé de cas dans mon expérience personnelle auquel elle ne s'applique pas. Je sélectionne mes partenaires, jamais je n'irais fréquenter quelqu'un qui aurait des valeurs et des idées incompatible avec ma conception de la vie.

(...)

Sur quels critères sélectionne-t-on son partenaire? Je pense qu'en effet, pour ce qui s'applique à l'être humain on ne peut pas établir de schéma précis, car le facteur social et environnemental a un rôle très important et est extrêmement varié.

Si j'ai bien compris pour Dawkins la sélection du partenaire n'a pas grand chose à voir avec le social "pur" mais avec une attirance pour le code génétique le plus "adapté" à la bonne transmission de ses gènes.

Auquel dans le message tu dis apprécier sa théorie car elle s'est toujours vérifiée dans ton cas, tout en donnant des arguments qui l'invalide totalement car basés sur des facteurs strictement "sociaux" ( compatibilité d'idées et de valeurs, reconnaissance des trop nombreux facteurs sociaux et environnements pour pouvoir établir des schémas précis ).

Pour ma part ces théories réductionnistes me semblent bien pauvres. Quand à la manosphère ... je préfère qu'on l'oublie.