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Arguments de la manosphère contre le polyamour

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Amerys

le samedi 16 décembre 2017 à 16h17

En faite, Camille_B, si on suit la théorie de Dawkins, les caractères sociaux sont une expression du génome, il n'existe pas de social ''pur''.
L'apparition du caractère social d'une espèce serait apparus et aurait été favorisée par la sélection génétique justement car elle permet une amélioration du génome.
L'Homme est sortie des contraintes environnementales du milieu naturel puisque aujourd'hui il est principalement soumis à des pressions de sélection qui sont sociales (l'argent, le pouvoir, la reconnaissance sociale, etc...). Les caractéristiques les plus à même de permettre la perpétuations d'un génome sont donc bien celles répondant à ces pressions de sélection là (qui varient énormément au seins même de notre espèces).
La théorie de Dawkins place le gène au dessus de l'individus. Tout comportements présent chez un individus aurait été sélectionné justement parce qu'il facilite la perpétuation du gène. Au final notre cerveau est un centre d'émotion créé par des interactions chimiques et électriques (pour adhérer à cette théorie il faut adhérer cette idée, et je comprend que pour beaucoup de personne c'est impossible de simplement résumer l'esprit humain de cette façon).Le fait d'apprécier une action, de la trouver valorisante, ça implique une activation de certaines zone de notre cerveau.
Pourquoi l'évolution de ces zones n'aurait pas été conditionnées par une sélection évolutive?
La théorie de l'attachement par exemple (oui encore une théorie je sais, mais on a que des théorie en science, pas de savoir absolut), théorise le fait que l'attachement que l'on ressente pour les gens avec lesquels on grandit est un caractère d'apparence social qui aurait en faite une cause de sélection biologique. La reconnaissance d'un visage par exemple est une capacité dictée par les aires du cerveau s'occupant de la mémoire, de la visions et des sentiments. Les fait que ces aires cervicales aient été développées chez certains individus et leur ai conféré un avantage de survie sur les autres individus de leur espèces, aurait fait qu'ils se sont plus reproduit, donc que leurs gènes se seraient plus transmis, donc qu'une sélection génétique aurait été effectué et serait à l'origine d'un comportement aujourd'hui considéré comme social.

C'est très grossièrement simplifié hein, mais l'idée générale est là (j'espère que c'était claire... Je suis pas forcément très douée en vulgarisation).

Je comprend que l'on puisse trouver ces théorie réductrices car je sais que beaucoup de personnes tiennent énormément à des notions telles que le libre arbitre. Ce n'est pas mon cas, d'où le fait que j'ai assez de facilité à me ranger du côté de cette théorie.
En tout cas pour moi, ces théories mettent en évidence une logique qui les rends possibles (si on part du postulat que l'esprit humain peut être résumer aux réaction électrique et chimique du cerveau).

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Camille_B

le samedi 16 décembre 2017 à 16h26

Je ne parle pas de pauvreté "conceptuelle". Je suis persuadé que toutes ces théories sont riches de ce point de vue. Non, je parle plutôt d'un pauvreté de son "champ de vision", de son étroitesse.

Une théorie holistique peut-être conceptuellement plus pauvre qu'une autre de type réductionniste, elle m'apparaîtra toujours plus riche car ouverte sur bien plus de dimensions que l'autre.

Limiter un domaine de la vie humaine à un domaine spécifique de son être ( génétique, social, culturel ... ) c'est par définition du réductionnisme : "l'amour ça n'est que ...".

C'est très exactement l'inverse de toute théorie holistique qui considère que l'ensemble d'un sujet donné ( une idée, un acte, un domaine psychologique etc. ) est infiniment différent et plus grand que ses parties prises individuellement : "l'amour ça n'est pas que ceci ou cela que l'on observe pourtant ..."

La méthode scientifique moderne est fondamentalement réductionniste ( pour des raisons historiques pour moitié, par nécessité épistémologique pour l'autre moitié ). D'un certain point de vue ( reproductibilité de la théorie en condition de laboratoire, simplicité, applicabilité technique partielle ... ), c'est très utile, d'un autre ( prise en compte de la richesse du réel ) c'est souvent catastrophique.

Si on prend les méthodes réductionnistes comme des moyens de préciser, de creuser des points de détails qui ne trouveront du sens que dans une théorie holistes plus large, je suis preneur, mais quand le réductionnisme se prétend détenteur d'une vérité, je m'éloigne.

Voilà, c'était le moment philo du jour.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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Camille_B

le samedi 16 décembre 2017 à 16h31

Merci Amery pour les précisions.

Oui, c'est typiquement une théorie de type réductionniste.

Un sociologue qui fait du réductionnisme sociologique va tout réduire au social en minimisant l'impact du reste.

Un neurologue aux neurones.

Un biologiste au génome.

Un philosophe à l'impact de l'idée d'un philosophe sur les représentations d'une époque.

Etc. etc.

Tout ça c'est du réductionnisme. Dit un peu méchamment : il s'agit de réduire le réel à la petite lorgnette de son domaine d'expertise.

Comme ça on a bien le sentiment de maîtriser le réel, de détenir la vérité ( ou au moins que l'on est dans la catégorie de ceux qui peuvent espérer la détenir un jour ).

Je sais, je suis méchant, mais j'assume ;)

Une approche holiste part du principe que le réel est toujours plus grand que les représentations parcellaires que l'on se fait de chaque éléments qui le compose.

Il y a une forme d'humilité profonde face à la grandeur de ce qui se présente face à nous. Et une approche de réel aussi juste que possible rend obligatoire la multiplication des points de vue.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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jayraymy

le samedi 16 décembre 2017 à 17h54

Une idéologie qui veut voir de l'"holistique" partout n'est pas rationnelle.
Quand un phénomène a une cause donnée, le dire n'est pas être réductionniste, mais être juste et rationnel.
Quel est ton approche "holistique" de la gravité? Ou de la sélection de survie?
Ce sont des "lois" qui comprennent de nombreuses choses et s'adaptent à différents milieux mais qu'on peut exprimer en une phrase. Cela ne les rend pas réductionnistes parce qu'elles recouvrent et s'appliquent à toutes une variétés de situation.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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bonheur

le samedi 16 décembre 2017 à 19h01

Je crois comprendre ce qu'indique Camille_B. Personnellement, je préfère les exceptions que les règles. Je m'y reconnais, quelque soit le domaine, souvent mieux.

Après, je ne comprend peut être rien à rien :-/

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Amerys

le samedi 16 décembre 2017 à 19h21

Je pense aussi que j'ai compris (j'ai surtout appris deux nouveaux concepts, et ça c'est cool).
Il ne s'agit pas de considérer un phénomène ou une théorie comme la seule explication possible.

Affirmer que la théorie du gène égoïste n'est plus une théorie mais quelque chose de reconnus comme ''vrai'', c'est nier l'importance de théories d'autres domaines, comme la sociologie, la psychologie, et toutes discipline qui voudrait s'intéresser à la question. Il me semble que c'est ce qui est appelé réductionniste.

L'approche holiste si j'ai bien compris, consiste à prendre en compte le fait que l'on est dans un référentiel subjectif, et à être capable d'en sortir et de changer de référentiel, pour au final avoir une vue qui englobe au maximum toutes les parties du phénomène étudié (sans toutefois perdre de vue que l'on peu ne pas tout savoir et qu'une partie de ce ''tout'' peut nous être invisible).

Mais du coup, si j'ai bien compris, la science est en effet très réductionniste puisque aujourd'hui les scientifiques ont tendance a être sur-spécialisés dans un domaine et ont du mal à approcher leurs études sous différents angles.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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Camille_B

le samedi 16 décembre 2017 à 19h53

@jayraymy :

L'opposition au réductionnisme ne consiste pas à nier des "lois" "scientifiques" établies, elle consiste à s'opposer à une manière d'appréhender les choses du monde sur le mode du "ce n'est que ..."

La loi de la gravité est la loi de la gravité, je n'ai rien à dire là-dessus. Faut pas non plus extrapoler une approche à tout et n'importe quoi.

Quand à la notion d'irrationnel ... il faudrait déjà définir ce qui est rationnel et là ... bonne chance ;)

Quelques pistes : ce qui est rationnel, ce qui relève de la raison, qu'est-ce que la raison ? La raison existe-t-elle, si oui est-elle délimitable, quels sont les critères de la rationnalité, ne sont-ils pas déterminés historiquement, si oui alors cela signifie que des approches non rationnelles sont réellement irrationnelles ?

Etc. etc. etc.

On utilise beaucoup de mots et de concepts en étant persuadés qu'ils sont vrais pour tous, qu'ils sont évident. Ceci est rationnel, ceci ne l'est pas, ceci est idéologique etc.

Mais quand il s'agit de questionner tout cela on se rend vite compte que notre propre perception du monde est structurée par des concepts qui nous échappent, sont plus vieux que nous, ont une histoire et ne sont pas "neutres" ou que sais-je encore.

Dès lors, quand je dis que je préfère une approche de type holistique à une approche de type réductionniste, c'est mon "intuition philosophique" qui parle, pas ma raison. Pourquoi ? Parce qu'il serait trop présomptueux pour moi de croire que je peux fonder en "raison" quelque chose d'aussi large qu'une manière d'approcher le réel. C'est trop pour la "raison" ( ou tout du moins la manière dont on pense la raison ).

Le rationnel, tel qu'on l'envisage, n'a de légitimité que sur des sujets bien délimités de tous les côtés.

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bonheur

le samedi 16 décembre 2017 à 20h08

C'est curieux car dernièrement j'aime les documentaires, notamment sur l'évolution et l'histoire de l'hominidé (et des civilisations) et ce qui me plait c'est justement que les scientifiques travaillent ensemble. Archéologue et climatologue par exemple (expliqué un changement de comportement humain par un changement de climat, par exemple). Et puis, de ce que je comprend des scientifiques actuels, c'est au contraire qu'ils émettent et étayent des théories et seront heureux que d'autres puissent les étayer encore ou au contraire les contre dire. Ce que j'expliquais par exemple pour le gène néandertalien dont on aurait hérité. Il y a encore une dizaine d'années (sauf erreur de ma part) tous étaient unanime à dire que sapiens et néandertal ne s'étaient pas "croisé" ou "métissé"

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Profil

bonheur

le samedi 16 décembre 2017 à 20h46

Une "vérité" s'opposent-elle à une autre ? On peut croire, se reconnaitre, découvrir positivement ET qu'autrui se reconnaisse, découvre, croit...

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jayraymy

le samedi 16 décembre 2017 à 21h34

Je n'ai pas vu de "ce n'est que" ici.
Et je pense qu'il est mieux d'apporter une critique constructive (genre : cette théorie ne prend pas tel aspect en compte) que d'appliquer péjorativement une étiquette parce que la dite théorie ne nous plait pas.
Ce que tu n'as pas compris c'est que la sélection sexuelle explique l'aspect social de l'humain, elle ne l'ignore pas, elle l'intègre entièrement.

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gdf

le dimanche 17 décembre 2017 à 10h55

Amerys
Tout comportements présent chez un individus aurait été sélectionné justement parce qu'il facilite la perpétuation du gène.
(...)
(si on part du postulat que l'esprit humain peut être résumer aux réaction électrique et chimique du cerveau).

Il y a deux idées différentes la dedans...d'une part la réduction à des réactions chimiques, d'autre part l'aspect purement génétique. On peut très bien accepter la première mais pas la seconde. Ce qui se passe dans le cerveau, les "comportements" peuvent être prédéterminés, mais ils peuvent être appris.
Ce qui fait la spécificité de l'espèce humaine, ce n'est alors pas le codage particulier de son cerveau, mais au contraire la capacité de son cerveau à s'adapter à des environnements différents. Même si les comportements restent purement dictés par des réactions chimiques, ces réactions sont dépendantes de la structure acquise, pas seulement de la structure innée.
Au final, il est impossible de séparer l'un et l'autre, donc ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick...mais en principe, je suis avec Camille, je me méfie de toute théorie qui dit "c'est l'acquis qui dicte tout" ou "c'est l'inné qui dicte tout", et des argumentations du type "tout ce que j'ai vu est compatible avec ma théorie donc ma théorie est juste". La théorie de la gravitation était juste, jusqu'à ce qu'on soit capable d'observer l'infiniment petit...elle n'est pas devenue fausse, mais insuffisante

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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Siestacorta

le dimanche 17 décembre 2017 à 13h06

Mais c'est pas plutôt une question d'échelle, ce "gêne égoïste" ?

De ce point de vue, l'humanité et donc les individus, ne sont que des moyens d'évolution.

Avec déjà l'idée que l'évolution ne va pas dans la direction d'un comportement "parfait" des individus ou de règles de vie systématiquement bonnes, mais au contraire, une adaptation permanente à des paramètres de milieu.
Les comportements sexuels ne seraient "les meilleurs" que dans la mesure où ils sont utiles... et ils ne le sont qu'à un moment, dans un contexte, pas à un autre.

L'évolution me parait "souple". Elle fait avec ce qu'elle trouve sur son chemin. Les individus et leur organisation sociale seraient une diversité d'expériences qui n'ont de sens dans l'évolution que si les expériences ne s’arrêtent pas sur certains résultats plus que sur d'autres. C'est pas utile de proclamer que l'évolution a un but précis sur les comportements d'individus, de mâles, femelles, parents, nullipares, parce que le milieu et les conditions de vie offrent trop de diversité pour qu'un comportement donné soit plus important qu'une diversité de comportements en cours ou à venir.

L'utilisation de moyens de contraception, la santé, l'accès à l'alimentation et la vie en société déterritorialisée tels que nous les connaissons actuellement sont autant de paramètres assez jeunes à l'échelle humaines.
Nous sommes individuellement mis dans des situations complexes, parce que notre nature de mammifère tente de s'adapter à ça. Mais vouloir résoudre ces difficultés en posant "qu'est-ce qu'aurait fait le mammifère idéal qui va dans le sens de l'évolution", c'est réduire l'expérience de l'évolution à ses résultats antérieurs, quand l'intérêt même de l'évolution est le changement.

En gros, avec ce que je comprend (peu), je crois que l'évolution n'a aucune vocation à prescrire des comportements sexuels (ou sociaux) précis, mais au contraire, à les laisser se tenter. Polygamies, monogamie et techniquement, ya d'autres possibilités dans les éprouvettes...
Dans une société, une espèce, il y a toujours des minorités qui ne suivent pas les fonctionnements soi-disant éprouvés. Elles peuvent se mettre dans des impasses, ou être le moteur d'un changement, ou encore représenter une alternative face à des situations différentes de celle qui a vu le groupe naître et grandir.

Au mieux, le polyamour avec son égalitarisme du point de vue des sexes, est un marqueur parmi d'autres d'un changement d'une expérience humaine longue et multiple, et je crois qu'en donner d'avance les résultats serait manquer d'humilité ; au pire, dans notre comportement, nous pourrions être une forme d' hopeful monsters, ayant effectivement tenté un changement radical, et espérant que ça se passe bien.

A l'échelle du génome ou des espèces, il y a peut-être quelques généralités qui durent... le temps qu'elles doivent durer. A l'échelle individuelle, on a tout intérêt à faire exactement ce qu'il nous convient, même si ça va à l'encontre des comportements mieux connus, parce qu'avoir beaucoup de possibilités d'adaptation (et beaucoup de milieux différents) est une caractéristique de l'humain.

(badaboum)

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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bonheur

le dimanche 17 décembre 2017 à 14h06

Puis-je ajouter modestement, très modestement, que justement un individu, avec une durée d'existence limitée et une capacité de reproduction pas si importante que cela finalement, n'a qu'un impact personnel que plus qu'infime sur toute forme d'évolution et quelque soit l'environnement. L'humain en tant qu'individu est toute une vie pour soi et rien à l'échelle terrestre.

Autrement, merci à Siesta de tenir un discours audible intégralement pour moi (sauf le lien qui renvoie à la langue "maître du monde").

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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