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Arguments de la manosphère contre le polyamour

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JulienPoly

le dimanche 01 novembre 2015 à 19h26

Je suis allé faire un tour sur un forum de la "manosphère" ou "masculinisme", et j'ai essayé d'entamer une discussion sur le polyamour.

J'ai reçu 2 réponses un peu argumentées contre le polyamour avant de me faire taxer de trolleur féministe émasculé et de me faire banir du forum en question.

Voici en substance les arguments, je suis curieux de connaitre vos réactions si vous en avez.

Pour former une société stable il faut un nombre conséquent d'hommes qui se sentent engagés dans quelque chose de la société: épouse, enfants, église, etc...

Il est difficile de se sentir engagé quand ton epouse est de sortie pour baiser avec d'autres gens. C'est de la biologie de base. Les hommes qui baisaient des femmes qui avaient beaucoup de partenaires sexuels avaient moins de chances de passer leurs gènes.

Si je vivais dans une société polygame, je baiserais juste pour m'amuser, gagnerais de l'argent, puis prendrais ma retraite pour poursuivre mes passes-temps favoris. Je suis juste un individu, je n'ai pas d'importance. La question est quelle proportion d'hommes arriveraient à la même conclusion que moi et finiraient par "démisssioner".

Observe simplement le "marché sexuel":
Les femmes ont plus de pouvoir d'achat:
*Une femme qui est une 6/10 arrive a baiser avec un 8/10
*Un homme qui est 6/10 peut avoir une 5/10 grassouillette
*Femme se fait prendre par un Alpha qu'elle aime
*Et rentre à la maison pour son gentil mari qui paye les factures

Ça marche pas, c'est tout:
1.Les femmes sont sexuellement plus sélectives
2.Des harems se forment
3.Haine et ressentiment grandissent chez les hommes non-alpha
4.Révolution

Le point principal est qu'une femme peut toujours être certaine que le bébé est le sien, alors qu'un homme peut seulement tenter de s'en assurer si la femme est monogame. Ainsi, afin d'avoir deux adultes engagés pour le bien être d'un enfant, la femme doit être monogame, mais ce n'est pas nécessaire que l'homme le soit.

Je suis à fond pour la polygamie* et j'adorerais avoir plusieurs femmes. Mais c'est clair que je ne les laisserais pas baiser d'autres mecs.

*j'imagine qu'il signifiait polygynie

P.S: j'ai posté dans social, mais j'ai hésité avec monogamie ou culture. Si quelqu'un veut déplacer n'hésitez-pas.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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JulienPoly

le dimanche 01 novembre 2015 à 19h38

Sur le point de la parternité j'avais avancé avant, l'argument que les tests ADN sont plus efficaces pour s'assurer que les héritiers portent les gènes de l'homme que de tenter d'imposer l'exclusivité sexuelle à son épouse et rendent ainsi la monogamie accessoire.

Allez, demain je reprends la muscu ;)

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Nurja

le dimanche 01 novembre 2015 à 20h33

Tu t'attendais à quoi d'autres en parlant polyamour sur un site masculiniste ? Il est évident que le polyamour qui plaide notamment pour l'égalité des hommes et des femmes dans leur sexualité ne va pas leur plaire. (euphémisme)

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Evavita

le dimanche 01 novembre 2015 à 20h58

Ah Julien, ça faisait longtemps! Welcome back.

Je trouve ça intéressant de connaître leurs points de vue. Ca me permet de démonter leurs arguments (si on peut appeler ça des arguments) d'avance mentalement, de ranger ça dans un coin de ma tête et d'être prête à répondre calmement si j'entend ça de vive voix à un moment où je m'y attend pas.

Dans le cas contraire, entendre ça sans prévenir, je me serais transformé en dragon avant qu'ils n'aient eu le temps de terminer et c'est jamais bon pour une discussion.

Merci Julien.

Sinon, je suis pour "l'exogamie" mais je pense que mon choix ne se porterait pas sur les masculinistes. Je suis ouverte à tout (en théorie), le dialogue c'est bien tout ça mais il y a des souffrances que je n'aime pas m'imposer d'office.

Est-ce qu'il faut être inscrit sur le forum pour lire la conversation? Tu as un lien Julien?

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JulienPoly

le dimanche 01 novembre 2015 à 21h23

Je trouve l'argument du "marché sexuel", de la selectivité et des harems intéressant en substance et largement ignoré (il me semble) dans les discussions sur le polyamour. C'est vrai pourtant que certaines personnes sont plus populaires que d'autres et que la monogamie agit un peu comme un "socialisme" relationel en nivelant par le bas le nombre de partenaires simultanés "autorisés". (j'ai déjà lu ce genre d'argument ici).

L'argument polyamoureux, qui est aussi le mien, est que les femmes comme les hommes peuvent être dans de multiples relations donc que la disponibilité amoureuse/sexuelle est accrue.
Seulement, est-ce vraiment le cas?

Dans mon experience nomade, il y a certains pays où je suis exotique et relativement grand, et je bénéficie du privilège d'être relativement "blanc". Des composants superficiels qui ont tendance à me rendre plus "Alpha" selon la terminologie masculiniste. Résultat: dans ces pays je suis en relations avec plusieurs femmes polyacceptantes que que je continue à fréquenter aux fil des ans et que j'encourage à fréquenter amoureusement d'autres hommes aussi, mais bien souvent (pas toujours heureusement) elles persistent dans leur volonté d'être monogames.

Inversement dans d'autres pays je suis relativement moyen/petit, mince et moins "blanc" puisque brun au teint un peu bronsé/latin, le résultat est très net: je fréquente très peu de partenaires, voire pas du tout, et décrocher un rencard est bien plus difficile. Ces rares partenaires ont plus tendance à être émotionellement plus détachées me traiter en plan cul à court terme ou coup d'un soir et sont beaucoup moins disponibles pour se voir. Et je dois reconnaitre qu'en moyenne je fais plus de compromis.

Le polyamour, une dérégulation libérale du "marché amoureux" qui profite aux plus populaires au détriment des moins populaires? Mon expérience me laisse parfois l'impression d'être quelque part intellectuellement malhonête: je me crois childfree, polyamoureux, anarchiste relationnel, défenseur de la liberté pour tous de disposer de son corps comme on le souhaite, mais au final je me retrouve involontairement quelque part à recréer pour moi même une sorte de mini harem exclusif, du moins partiellement.

Je peux rationaliser en traitant le choix de l'autre de rester monogame comme une externalité hors de mon contrôle, mais le résultat n'en est pas moindre.

@Evavita: je ne me sens pas en mesure de poster un lien vers ce forum: en y participant j'ai accepté sa charte et même si il y a beaucoup de leurs idées que je ne partage pas et que j'ai été banis alors que mon intention était d'y engager une réelle discussion et pas de troller, je souhaite respecter l'esprit de ce forum. Merci de ton acceuil chaleureux :)

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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LuLutine

le lundi 02 novembre 2015 à 00h56

Si je vivais dans une société polygame, je baiserais juste pour m'amuser, gagnerais de l'argent, puis prendrais ma retraite pour poursuivre mes passes-temps favoris.

Et si on prenait tous notre retraite ? :)
En quoi ce passage en particulier "démonte" le polyamour ? Je ne vois pas bien, c'est pas assez explicité pour moi.

Pour le reste, ça serait sûrement intéressant de voir s'il y a vraiment des gens qui restent sans partenaires amoureux/sexuels dans les sociétés de type poly. Les Moso (ou Na) en Chine ont/avaient un type de fonctionnement assez poly : est-ce que ce que ce gars décrit est arrivé chez eux ?

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LuLutine

le lundi 02 novembre 2015 à 01h15

Ah oui aussi, son raisonnement part du fait que :

Les femmes sont sexuellement plus sélectives

Admettons ce fait (j'ai pas vérifié, mais je veux bien y croire, ça me semble pas complètement déconnant même s'il me semble connaître des contre-exemples).

Pourquoi les femmes sont-elles plus sélectives ?

Est-ce que ce n'est pas directement lié au patriarcat ?

En effet schématiquement, dans le patriarcat un homme se doit d'avoir du sexe avec un maximum de femmes, alors qu'une femme - ouh là là attention - ne doit pas se "donner" à n'importe qui, doit être sélective.

Si un homme couche avec une femme, "il l'a baisée", il a gagné. C'est un truc positif. Et ce même si la femme est "moins bien" que l'homme dans l'échelle de notation de ton pote plus haut (oui je sais que c'est pas ton pote c'est une façon de parler ;) ).

Si une femme couche avec un homme, "elle s'est faite baiser". Elle a perdu !
Ca ne devient un truc positif, en gros, que si elle obtient quelque chose en échange. En gros si l'homme est inférieur à elle dans l'échelle de valeur de ton pote, elle est perdante de chez perdante. Elle a plutôt intérêt à chercher un homme plus beau / plus intelligent / plus riche etc. car elle obtient alors certains avantages "en échange" du sexe.

Maintenant, si on se place hors d'un système patriarcal, cet axiome "les femmes sont sexuellement plus sélectives" sera-t-il toujours vrai ?

Je n'ai pas forcément la réponse mais je n'en suis pas certaine.

Et si l'axiome en question n'est plus vrai, le raisonnement de ton pote tombe à l'eau. Non ?

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JulienPoly

le lundi 02 novembre 2015 à 08h51

LuLutine, j'ai aussi tendence à penser que dans une société sans slut-shaming (peur de se faire traiter de salope) vs. admiration des Don Juans, le déséquilibre en matière de sélectivité s'estomperait.

Et pour les oublié(e)s du marché de l'amour, je suis personellement contre les politiques abolitionistes de la prostitution. Il me semble que l'Allemagne par exemple est sur un meilleur chemin et que ce qui est important est surtout d'accompagner la régulation de cette profession par une déstigmatisation des prostituées et concentrer les efforts contres les violences et exploitations. Les principaux problèmes rencontrés par l'Allemagne sont lié aux frontières avec les pays abolitionistes comme la France ou les pays d'europe de l'est moins fort économiquement qui entrainent du traffic d'êtres humains et un dumping social dans la profession.

Mais bon, je vais continuer à jouer l'avocat du diable, même si la prostitution est déstigmatisée et les "femmes à hommes" (comment dire salope de manière positive?) sont bien vues, certains pourraient rétorquer que fondamentalement le/la partenaire pénétré(e) lors du coït prend biologiquement plus de risques. C'est particulièrement vrai dans le cas d'un rapport non protégé par risque décroissant:
A-être sodomisé(e) plus grand risque de transmission de MST: VIH 1,4%
B-être pénétré(e) vaginalement: VIH 0,08%
C-pénétrer analement: selon les études VIH 0,06% à 0,11% (plus de 10 fois moins risqué que A)
D-pénétrer vaginalement (VIH 0,04% 2 fois moins risqué que B)
Source des statistiques de transmission du VIH.

Si en plus le rapport vaginal est sans méthode de contraception, le risque de grossesse est biologiquement bien plus lourd à porter pour la femme (et biologiquement nul pour l'homme).

On pourrait également rajouter que la vaste majorité des individus souhaitent se reproduire et passer leurs gènes. Dans cette optique, l'homme peut se reproduire de la puberté jusqu'à sa mort quasiement. La femme elle ne peut plus se reproduire après la ménaupose. L'âge de la ménaupose varie grandement mais il est globalement en moyenne de 49,5 ans. (The major landmark of puberty for females is menarche, the onset of menstruation, which occurs on average between ages 12–13;[6][7][8][9] for males, it is the first ejaculation, which occurs on average at age 13.). (Worldwide, the average life expectancy at birth was 71.0 years (68.5 years for males and 73.5 years for females) Donc la femme a en moyenne une fenêtre de 37,5 ans pour se reproduire contre 55.5 ans pour l'homme soit 48% plus de temps pour l'homme (voire encore plus dans les pays où la durée de vue est plus grande, encore plus si on cosidère le risque croissant de trisomie et autres complications de grossesse, ou juste la difficultée acrue de tomber enceinte passé 35 ans. 40 ans est souvent l'âge au delà duquel l'inconscient collectif perçoit une grossess comme risquée - soit une fenêtre de 28 ans soit 2 fois moins de temps que l'homme en moyenne). Ainsi, l'investissement en temps et en status social dans une relation amoureuse et sexuelle est bien plus grand pour la femme dans un but procréatoire. Je veux dire par là qu'un femme qui souhaite se reproduire dans sa vie et ne l'as pas encore fait a aussi "plus à perdre" lors de rapports non procréatoire. Le raisonnement dans ce paragraphe est plus xonfus et devrait être développé.

Quid des rapports protégé et avec contraception? Le risque est grandement réduit mais pas nul: le préservatif peut craquer, si les partenaires d'un polycule/couple fluid-bonded fermé sont testés il peut toujours y en avoir un qui a "trompé" et contaminer les autres, les méthode de contraceptions ne sont pas 100% efficaces.

Donc biologiquement, cela semble tout à fait sensé que les femmes (ou partenaire pénétré) soit sexuellement plus sélectives car elles ont biologiquement plus à perdre quoi qu'il arrive.

De plus, hommes et femmes en moyenne ne sont pas physiquement égaux: les hommes sont en moyenne 1,08 fois plus grands que les femmes. Il est communément admis que les hommes ont en moyenne plus de force physique que les femmes. Tout ça pour dire qu'il y a peut être une peur inconsciente que lors d'un rapport sexuel qui devient inconfortable pour la femme, ce ne soit pas aussi immédiat de s'en sortir, sans nécessairement aller jusqu'à un rapporr consenti qui se transforme en viol avec cohertion physique, ça peut juste être que l'homme est emporté dans l'étreinte et qu'il se passe un petit délais de quelques secondes avant qu'il ne réalise que sa partenaire est en train de lui demander d'arrêter. Alors que si c'est inconfortable pour l'homme, probablement qu'il va débander de toute manière...

De manière générale on pourrait se poser la question au niveau de la sensation pure de la pénétration: quand celle-ci est imparfaitement exécutée (par exemple mauvais angle, rythme ou trop profond, etc...) génère-t-elle plus d'inconfort pour le pénétré ou le pénétrant. Je ne sais pas pour la pénétration vaginale mais pour la pénétration anale d'expérience être pénétré s'avère plus délicat et j'ai besoin que mon partenaire soit à l'écoute de mes indications.

Étant pansexuel, je sais personellement que sans me dire tout ça conscienment, je suis plus sexuellement sélectif quand je suis le partenaire pénétré, c'est dans mon inconscient.

Ça se retrouve dans la dynamique de séduction: en général ce sont les partenaires pénétrants qui engagent le jeux et c'est moi qui décide si oui ou non j'accepte la relation sexuelle où je serais pénétré, ça ne me demande aucun effort, c'est passif: l'autre tente de me "vendre" le rapport sexuel et je n'ai qu'à accepter ou refuser, je peux éventuellement le faire mariner un peu plus longtemps dans son désir. Alors que quand je suis partenaire pénétrant, en général c'est moi qui engage le contact et qui prend le temps et le courage du jeu de la séduction avec en général plus de rateaux que de succès, ça demande un effort en temps et en énergie. Je n'ai encore jamais discuté avec une femme qui comprend vraiment ce que ça veut dire de devoir en général jouer le rôle actif dans la séduction. Je me souviens de ma première réunion poly où la femme d'un couple qui avait ouvert leur mariage dans l'année précédente découvrait avec effroi le temps et l'énergie dépensés par son mari pour essayer d'entamer ne serait-ce qu'une autre relation, alors que pour elle ça n'avait pas d'importance, les autres relations allaient et venaient sans effort. Elle se demandait si son mari tenait vraiment à elle, si elle àtait vraiment spéciale pour lui ou juste la première venue qui a accepté, la moins pire des options. De son point de vue son mari semblait obsédé par la tentative infructueuse d'obtenir une nouvelle conquête en plus d'elle, alors qu'elle était déjà dans plusieurs relations. Sans parler du doute: pouquoi je me suis marié à un homme dont personne ne veut? Dans son esprit la séduction était un jeu qui se joue à armes relativement égales, l'expérience montre que c'est faux: le partenaire pénétré est en position de pouvoir et accepte ou refuse l'accès à son corps.

Notez qu'à part la taille et la force, toutes ces considérations sont liées à la pénétration, donc moins de différence sexistes lors d'un rapport sexuel sans pénétration.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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JulienPoly

le lundi 02 novembre 2015 à 10h35

Pour l'argument du temps lié a la reproduction, je suis très explicite dès le début sur mon désir de rester sans enfants et que je ne cherche pas de "relation principale". Pourtant ça m'est déjà arrivé au moins dans 2 relations avec femmes elles-mêmes en relations avec d'autres hommes en parallèles, qu'elle me reprochent lors de disputes, que par ma faute elles perdaient du temps et de l'énergie avec moi alors qu'elles devraient plutôt se concentrer sur le fait de créer une relation principale avec un homme qui souhaite se reproduire avec elle.

En fait généralement je me rend compte que le polyamour marche bien dans un monde parfait sans mst et où la reproduction n'a pas de "coût" (je ne sais pas comment formuler ça), ou un monde rendu parfait par la technologie - est-ce souhaitable? - (contraception, safe-sex, vaccins, avortement, congélation d'ovules, mères porteuses, etc...), ou eventuellement un monde passé perdu et probablement fantasmé où les humains vivaient en tribus nomades egalitaires et polyamoureuses. Mais en réalité et même sans patriarchie, le polyamour a aussi de grosses limitations.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 02 novembre 2015 à 11h46

Le raisonnement des masculinistes a une faille fondamentale, celle de tout réduire au binôme physique+argent. Donc pour eux, le mâle Alpha a beaucoup de femmes parce qu'il a un beau physique ou beaucoup d'argent, tandis que les vrais mâles Alpha sont tout simplement des individus qui ont des intérêts (au passage, il y a pas beaucoup de mâles Alpha chez les masculinistes).

Un individu avec des intérêts passera son temps à bricoler des trucs, lire des livres, trouver des nouvelles manières de cuisiner le poulet avec les pommes de terre (un exemple de personne avec des intérêts est ce gars qui a passé des heures à bricoler un costume d'Aladdin très réaliste) et, dès qu'il rencontrera du monde, aura plein de choses à dire et à proposer.

Tandis que un individu sans intérêts (ou avec comme seuls intérêts: s'habiller, manger, baiser) pourra juste se faire remarquer pour son physique ou son portefeuille (on pourrait appeler cet individu "un tube digestif bien habillé"), et jugera les autres uniquement sur ces deux paramètres: donc pour lui, une femme grassouillette sera un 5/10, une blonde aux gros seins sera un 9/10 (indépendamment de tout le reste), les gens avec des intérêts seront des personnes qui veulent se faire remarquer...

(mon discours vient en grande partie d'ici. S'il y a besoin, je peux traduire le billet en entier)

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Siestacorta

le lundi 02 novembre 2015 à 11h55

Rien, ha ouais, une trad du billet dont tu parles m'intéresserait bien, moi.

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JulienPoly

le lundi 02 novembre 2015 à 13h38

Rien, je pense que ton point de vue sur les masculinistes est tout autant réductioniste que de dire que le polyamour est une atrocité qui sonne l'effondrement de notre civilation (point de vue récurrent chez les masculinistes). Au contraire il me semble qu'un message qui revient souvent dans la manosphère est de cultiver ses intérêts et de s'améliorer avant tout pour soi même. Et surtout que le caractère "alpha" est une compétance sociale qui se cultive: un type peut avoir les attributs superficiels d'être grand, beau et bénéficier d'un fort pouvoir économique, ce ne sont que des outils, des attributs superficiels, mais s'il est très maladroit socialement et est chiant ça coince à un moment. La réponse parlait de "alpha" mais y'a aussi les archétypes d'oméga, zeta et je ne sais quoi.

Edit: je viens de voir un thread justement dédié aux recettes de cuisines sur ce forum masculiniste, avec le commentaire "Cuisiner est la façon la plus simple de mettre une femme dans son lit, surtout si c'est cuisiné maison."

Pour étayer le point sur le "marché sexuel", les sites de rencontre magnifient ce phénomène et je trouve que ce post d'une femme qui a fait l'expérience de jouer à OkCupid avec un profil d'homme est intéressant (désolé tout ces liens sont en anglais):

TheJagannatha Mar 2, 2012 sur forum OkCupid

What I’ve learned pretending to be a man
So, I’ve been posing as a guy online for nearly twenty-four hours with positive results. I am competing against a pool of polyamorous-vegan-feminist-omegas, but it’s still a minor feat nonetheless. A few things I’ve learned:

- Men constantly have to be on. Not only were my initial messages to girls necessarily concise and witty with a healthy dose of denigration, but every succeeding message has to be interesting even if – as in most cases – the girl gives you a minimal level of conversational material to work with. It also has to be sensitive to her mood and the changing tone and course of the interaction. As my friend put it, the messaging process goes something like:

Probe –> Response –> Calibrate –> Flirt –> Calibrate –> Exchange numbers

The hardest part is constantly having to be interesting lest you fuck it up.

- Women are fickle. Even if a sequence of messages seems to be going really well, a woman will arbitrarily change her mind at any given point if you did not re-calibrate effectively, or her competing options are disqualifying you as a sexual candidate. This trait in particular made me really sympathetic to the hoops men have to jump through when acquiring a girl’s attention, even though most women have nothing to offer.

- Women are boring and have very high estimations of themselves. I mean, I really should say “people” in this case, because having maintained a female profile on such a website, I can tell you that most men (at least online) don’t really know what they’re doing either. The difference is the self-evaluation. Most men undervalue themselves online and most women overvalue themselves. I understand this is a natural consequence of the sexual marketplace, but after you read the literally hundredth, carefully worded profile of a girl touting her intellectual strengths and esoteric pop culture references, it gets EXCRUCIATINGLY boring. The annoying part is that she thinks she’s being really unique with her taste in independent music + film, off-kilter or “quirky” sense of humour (god, that word gets abused) and how intelligent she is (knowledge accumulation is very different from stringing two abstract thoughts together to make an original one). Please don’t get me started on the contrived neuroticism.

Made-up example of something an urban, hipster girl will say in her profile with her thick-framed glasses:

I tend to get lost in my own headspace a lot [focus on her self-absorbed, female emotional content]. Sometimes I ride the bus without a destination in mind. It makes me feel like a single cell in the mass organism of humanity.

I’m studying sociology/gender studies/exchangeable liberal arts program and it’s intensely interesting. I’m contemplating going to grad school and getting increasingly useless degrees [remark that is simultaneously self-depreciating and attempting to be self-aware].

etc. etc.

I can see how having to be in this frame of mind makes men cynical. I’ve heard men previously remark that they use male friends for intellectual stimulation and women for emotional companionship + sex, and now I understand the compartmentalization a little bit better. A high investment/low return interaction does make you perceive women as a monolithic category that don’t deserve much sincerity. I understand that is self-defeating to admit as a woman, but my male persona can’t help but experience it.

While I think it’s important for men to develop charisma and personality, the fact that my profile (which indicates I’m a professional masturbator, who does drugs, seeks casual sex and lives with his parents) gets more attention than a relationship-seeking, professional who is being nice to girls, makes you wonder what fucked up mechanism is responsible for this.

Real message I just received: Your profile makes you seem charming. And halarious. [sp.]

Case in point.

www.okcupid.com/forum?tid=18273537802628582546

Expérience inverse (un homme raconte qu'il a fait un faux profil de femme et qu'au bout de seulement 2 heures il êtait écoeuré par la quantité et le contenu des messages reçus et a arrêté l'expérience):
https://m.reddit.com/r/TwoXChromosomes/comments/1u...

Expérience sur les deux sexes:
jonmillward.com/blog/attraction-dating/cupid-on-tr...

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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JulienPoly

le lundi 02 novembre 2015 à 14h14

Le cas de la minorité ethnique des 40000 Muoso Moso ou Na dans les provinces du Yunnan et du Zichuan est intéressant.

La tradition dont pale LuLutine est:
- Pas de mariage
- Les gens vivent en fratries, frères et soeurs sous un même toit
- Matrilinéarité (on ne sait pas qui est le père)
- Enfants élevés dans la demeure de la mère, par oncles et tantes biologiques.
- Basé sur les liens d'affection, et de manière secrète et cachée (pas de démonstration d'affection en public), après la tombée de la nuit, la femme peut ouvrir la porte de sa chambre (qui a toujours une ouverture directe vers l'extérieur) à un homme de son choix lors d'une "visite furtive". Celui-ci retourne dans sa demeure au petit matin.
- Hommes et femmes ont potentiellement des rapports sexuels avec plusieurs partenaires.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Moso

https://www.youtube.com/watch?v=bbzG0n3shTM

https://www.youtube.com/watch?v=WjqBAZfhuT0

https://www.youtube.com/watch?v=aIDGpZ3PVWM
Inutile de vous dire que ce mode de fonctionnement me semble personellement tout à fait idéal.

Cependant, il y a une controverse sur le fait que cette tradition serait initialement partie d'un système féodal plus vaste où les nobles passaient leur status par le père et controlaient ainsi plus facilement les cerfs qui eux passaient leur satus par la mère. Il s'agirait donc au départ, toujours d'un système patriarcal.
Tu es né fils de noble, tu possèdes la terre et contrôle la pyramide sociale. Mais si tu es né une femme ou un batard, tu es un cerf au bas de la pyramide sociale.

Rien ne dit si il y avait des oubliés du marché de l'amour, mais le fait que l'union se fasse après la tombée de la nuit et en secret pourrait (ou pas) laisser présager que les femmes restaient plus sélectives et qu'il y a inégalité et donc dissimulation pour ne pas hatiser trop de ressentiments chez les laissés pour comptes.

L'article dit que malgrès les efforts du gouvernement chinois de les convertir à la monogamie, cette tradition matrilinéaire et polyamoureuse persiste aujourd'hui.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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JulienPoly

le lundi 02 novembre 2015 à 14h14

Je ne vois qu'un point négatif chez les Muoso: n'ayant pas de traçabilité de la paternité il est possible de se reproduire sans le savoir entre demi-soeur et demi-frère paternel. Donc risque de consanguinité avec toutes les maladies génétiques que ça peut causer.

Mais bon, histoire de relativiser, beaucoup de musulmams (que pas mal de masculinistes admirent pour leur patriarchie sous stéroïdes) suivent l'exemple du prophète Mahommet et, comme lui, se marient et procréent avec leurs cousines paternelles, ce qui selon une étude de 2009 du Centre d'Etudes sur le Génome Arabe basé à Dubaï, a un lien direct avec le fait que la population du moyen orient connait un des plus forts taux de maladies génétiques au monde. Par exemple 70% des mariages au Pakistan, entre 40% et 49% au Yemen, entre 30% et 39% en Arabie Saoudite et en Iran contre environ 10% globalement et autours de 1% en amérique du nord et au Brésil sont entre cousins de 2ièmes degrès ou plus proches. Polygynie, mariages consangins, femmes voilées, maladies génétiques... Très peu pour moi, merci.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cousin_marriage

Ce serait intéressant de savoir si l'incidence de maladies génétiques imputables à la consanguinité est supérieure chez les Muoso.

Ce problème est très facilement contournable si la femme utilise une méthode de contraception et teste l'ADN de chaque partenaire avec qui elle décide de procréer avant de le faire.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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jayraymy

le mercredi 13 décembre 2017 à 10h01

Déterrage de topic :)
Le point important qu'il me semble manquer dans cette discussion c'est notre part instinctive.
En psychologie évolutionniste il est acquis que la sélection sexuelle cause un dimorphisme comportemental.
C'est à dire que comme l'investissement sexuel masculin peut se limiter à la copulation (10min) et que l'investissement sexuel féminin est plus couteux (grossesse + maternage = plusieurs années) il y a une sélection inconsciente de la part des femmes (et compétition de la part des hommes) pour accaparer les meilleurs gènes. Et pour les hommes s'assurer que les enfants portés sont bien d'eux.
Alors oui on peut choisir de ne pas agir en concordance avec cet instinct mais l'argument des masculiniste c'est que ça ne fait que causer des problèmes à moyen terme.

J'ai lu une étude intéressante qui mettait en lien le comportement sexuel animal avec le milieu environnemental.
Si la nourriture est abondante et/ou qu'il y a peu de prédateurs : les femelles n'ont pas besoin des mâles pour les nourrir/protéger pendant la grossesse et le maternage => on se retrouve avec des femelles qui vivent en groupe et copulent avec les mâles (solitaires) les plus forts, les autres étant laissés pour compte.
Si la nourriture est rare et/ou qu'il y a beaucoup de prédateurs : les femelles adoptent un mode de vie monogame pour obtenir la protection des mâles pendant la grossesse/le maternage (avec une tendance chez certaines espèces à "tromper" le partenaire avec le mâle le plus fort au moment des chaleurs/ovulations).

De là un mode de vie polyamoureux serait possible de la part des mâles mais pas de la part des femelles puisque, symboliquement, le sexe correspond à la procréation et que biologiquement elles ne peuvent procréer qu'avec un mâle à la fois, ce qui serait fixé dans l'instinct et aurait pour conséquence une superficialité de l'investissement avec les mâles subjectivement moins "fort", sans compter la tendance instinctive des mâles à empêcher les femelles à copuler avec d'autres pour s'assurer de leur paternité.

Message modifié par son auteur il y a un an.

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bonheur

le mercredi 13 décembre 2017 à 15h14

Cette étude tient elle compte du fait que aujourd'hui, la femme puisse être autonome et indépendante. Elle n'a besoin parfois que de la copulation et non du mâle.

Egalement, on vit au delà de la période de procréation (et en plus on peut ne pas procréer si on le choisi).

En ce qui me concerne, j'ai écouté mes émotions et n'ai pas tenu compte d'un quelconque patrimoine génétique. D'autant que la génétique, ça saute des générations et c'est pluriel (2 parents, 4 gd-parents, 8 arrière...)

Il faut tenir compte de l'environnement immédiat. Autrement, c'est évident que c'est super intéressant comme constats et comme études.

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Caoline

le mercredi 13 décembre 2017 à 15h39

Il me semble que dans notre société, nous sommes quand même bien loin, et heureusement, de n'avoir des rapports sexuels et des relations sentimentales que pour des raisons de procréation ou de protection. De fait, je trouve que s'appuyer sur les comportements d'animaux pour invalider la possibilité du polyamour, comme par hasard pour le femmes ! est extrêmement déplacé.

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jayraymy

le mercredi 13 décembre 2017 à 17h45

Le truc c'est que c'est en nous. C'est l'instinct qui a été sélectionné pendant des milliers d'années, chez nous comme chez les autres animaux.

Après les choix de chacun et l'environnement social jouent aussi leur rôle.

@bonheur si la femme est indépendante on est dans le premier cas.
Une sorte de polyamour mais pas très compatible avec une relation de couple.

Message modifié par son auteur il y a un an.

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Merlyn

le mercredi 13 décembre 2017 à 22h01

Désolé, l'extrait du forum que t'a donné, ca fait un peu vomir. Dejà ils notents les femmes et les hommes...sur quel critère ? Ensuite ils parlent de "mâle alpha", sérieux, on est pas des loups ou des chiens.

Ensuite, un homme, une femme, la religion pour fonder une famille, mais ils sortent d'ou ces attardés ?

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Camille_B

le mercredi 13 décembre 2017 à 22h28

Nan mais sérieusement, je suis d'accord avec Merlyn, la "manosphère" ne mérite pas qu'on s'occupe sérieusement de ses arguments à la noix ( pour rester poli ).

Rien que le passage avec 6/10 et les 8/10 me donne la nausée. Allez jeter un oeil sur leurs forums ou il se bagarrent pour savoir qui donne la bonne note à telle ou telle photo de fille si vous voulez être malade toute la soirée.

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