Polyamour.info

Jules

Nonobstant, Madame sera seule à gérer.
Moi je lui dis juste : attention, il a 99% de chance pour que tu ailles au mur.
Parce que derrière il y a des gosses, il y a une famille.
C'est ça l'amour. Madame n'est pas seule, elle va faire un choix.

Une partie des réponses qu'on donne ici disent qu'effectivement, ce genre de choix n'est pas facile... Il faut assumer, assurer pour l'entourage. On prend sur soi à la mesure de ce qu'on espère gagner.
Si le choix est individualiste, la façon d'agir peut n'avoir rien d'égoïste, tout de responsable.

Sisi, trop gentil trop sensible, c'est un obstacle. il faut savoir aussi montrer ce qu'on désire avec simplicité, pas mettre l'autre avant nous tout le temps, parce que ça fausse aussi bien l'échange que si on ne s'écoutait pas.

On écoute trop l'autre, on ne réagit qu'à lui, du coup, on s'absente presque du dialogue. Ca arrive. Et c'est bien de savoir se dépasser là aussi.

Bye.
Desolé pour ma part de mots compliqués et pointus, pour leur part repoussante. Je voudrais faire ça sans que ça dissimule la main tendue derrière les mots...
Bon séjour sur l'île, repasse quand t'as moins besoin de vacances !

La beauté et la satisfaction sexuelle ne sont liées que dans the eye of the beholder...

Ou, plus clairement, la puissance de seduction de quelqu'un a un effet sur nous, pas sur lui et son propre corps.
Notre désir ne fait pas son plaisir... Sinon, en me masturbant, je ferais jouir celles que j'imagine.
J'aimerai bien, mais non...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Eric_49
Il ne faut pas penser qu'il y a des trucs qu'il ne faut pas penser

Ben je croyais que je résumais bien ce qu'il ne faut pas penser ? J'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Eric_49

La question n'est pas de disséquer les échanges humains pour regarder ce qu'il y a dedans.
La question est de savoir quel sorte d'échange humain fait progresser la société et quel autre sorte d'échange humain la fait reculer.

Si on veut pouvoir répondre à la seconde, il est nécessaire de pouvoir traiter la première...
Pou moi, la réponse ne sera pas simple.

Eric 49

Si tu remplace "gentils" par "personnes qui vont dans le bon sens" et "méchants" par "personnes qui se trompent de sens", tu obtient :

"Si on part du principe que les individus qui font les choses bien sont poussés par l'amour, ça implique que les autres ne sont pas poussés par l'amour. Il y a quelques personnes qui vont dans le bon sens et beaucoup de personnes qui se trompent de sens.

Ca enlève ma caricature, mais ça n'enlève pas le problème.
Ce raisonnement conclue qu'il y a UN bon sens. Valable pour tous, toutes les sociétés, de tous temps.
Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on a qu'une idée (caricature encore). C'est une question d'éthique contre morale. Face à de telles affirmations, je ne peux qu'affirmer que si une telle chose permettait de s'orienter à coup sûr dans la vie, soit au bout de quelques siècles d'Histoire le monde serait devenu un Éden, soit on crée un jardin paradisiaque coupé du reste du monde, avec la fausse société dehors et la vraie dedans.

Eric 49

Ce que je comprend, c'est que des gens comme toi qui analysent les choses telles qu'elles sont, de discuter de ce qui est, et d'éviter la notion de "ce qu'il faut", sont très utiles à ceux qui cherchent le bon sens. Mais rien ne t'empêche d'analyser mieux la société et de voir que certains actes poussent la société dans le sens de l'humanité alors que d'autres poussent la société à revenir au temps de la barbarie.

Ha mais non.
J'aime bien discuter de "ce qu'il faut". Si l'autre considère que ce sujet est discutable...
J'adore trouver des solutions qui tombent pas en poussière si on les regarde de façon critique. On part dans un tout autre débat.

Eric 49

Le fait de rappeler sans cesse que la barbarie existe, n'est pas si neutre qu'il n'y parait. Ce rappel incessant peut faire croire qu'il n'y a que ça de vrai. Hors l'amour est aussi vrai que la barbarie,

D'abord, non, vraiment, ce n'est pas amour ou barbarie. J'insiste, je radote, persigne et contresigne, c'est pas binaire, c'est nécessairement plus compliqué. L'intérêt n'est pas une valeur immorale, c'est une valeur amorale mais pourtant bien humaine, et pas nécessairement barbare (voir l'exemple de l'hospitalité plus haut).

Ce sont les éléments "seuls" qui créent le problème. L'intérêt pur (ton exemple des bagnoles contre les entreprises sans buts), la hiérarchie sans valeurs, et même l'amour comme seul référent.
Lorsqu'il est aussi épuré des autres composantes humaines, ça donne autant d'autarcies autodestructibles, depuis les couples ivres d'eux mêmes jusqu'aux communautés qui n'ont que le mot amour à la bouche, mais de bien grandes difficultés à ne pas vivre en marge de la société dont elles s'estiment l'aboutissement idéal.

Eric 49

et si tu regarde bien l'histoire, tu verras que l'amour finit par avoir raison de la barbarie. Plus l'étape transitoire dure longtemps (plutôt des siècles que des heures), et plus la barbarie fait de victime.

Je regarde bien l'histoire, et justement, la barbarie fait plus de victimes. L'amour dont tu parles n'a raison que de façon abstraite. C'est pour ça que je te dis que la société peut l'utiliser, mais telle qu'elle est, elle ne repose pas dessus.

Eric 49
Etre exact, ne consiste pas uniquement à parler de ce qu'il y a de mauvais et de débile dans l'être humain.

Et ce n'est pas ce que je fais.
Je dis qu'il y a d'autres éléments : certain négatifs, certains neutres, la plupart on ne les a même pas abordé parce que nous manquons des bagages pour, mais on imagine bien tous deux que l'immensité des pulication socio-histo-ethno-semio-anthropologiques ont mis en évidence autre chose que "intérêt, volonté de puissance et amour".

Jules
Tout le monde est de bon conseil ici, mais quelqu'un t'explique que tu vas dans le mur ?

Message modifié par son auteur il y a 10 minutes.

Jules, tu vas p-ê pas me croire, mais ça arrive. Selon le contenu de l'histoire qu'on vient nous raconter et ce qu'on devine de la personne derrière, il m'arrive fréquemment de souligner que "le poly n'est pas fait pour tous".

Bon, merci quand même d'avoir réagi, je suppose que tu t'identifies, ça se comprend...

bobonne
Siesta : tu es une moitié de toi ?

Je ne suis pas sûr de comprendre : tu me poses la question ou tu me suggères sa réponse ?
Pour ma part, je suis un individu entier (mais pas une île). Je ne suis pas une partie incomplète de quelque chose qui m'attend pour exister, c'est pour ça que le "je suis une moitié" d'Eric m'intrigue.

bobonne
Une ebauche de réponse : une moitié de lui meme qui n'a pas trouvé son autre moitié de lui meme.

Oui. C'est ce qu'on évoquait au début du fil : le mythe fondateur du couple monogame (le mythe des hermaphrodites), c'est de penser qu'avant de se rencontrer les amants sont des être incomplets, séparés à l'origine, qui aspirent à se retrouver.
On a le droit d'y croire, mais il faut bien se rendre compte que c'est une croyance.

peche
ça dépend ce que tu entends par aimer... et c'est peut être ce qui fait la différence entre un bon prof, un marchand qui fait bien son travail et qui te vend pas n'importe quoi... et l'homme de la rue qui te rattrape, il y en a aussi pleins qui ne bougent pas...

J'ai précisé : je ne dis pas qu'il n'y a aucun amour dans la société, ni que c'est sans valeur, ni qu'on ne fait pas certains actes juste par amour, je dis que l'amour n'est pas le principe essentiel des échanges humains.

Et si on part du principe que les individus qui font les choses bien sont poussés par l'amour, ça implique que les autres font de travers. Il y a quelques gentils et beaucoup de méchants, peu d'élus, et l'amour est notre lumière, Amen.

Je crois que la constitution des sociétés et des civilisations c'est plus compliqué que "love conquers all". Si il y avait un amour toujours présent et gagnant dans chaque échange humain, aucun conflit ne pourrait durer assez pour détruire. J'en déduis que plusieurs autres éléments entrent en jeu dans la civilisation, et c'est pas nécessaire dêtre grand clerc pour suivre ce raisonnement, quand même !

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Eric_49
Moi, ce que j'aime dans Siesta, c'est qu'il résume assez bien ce qu'il ne faut pas penser.

Mais comme le dit Peche, ce n'est pas évident à argumenter.

Hum. Il y a des trucs qu'il ne faut pas penser ? J'aime bien cette idée, tiens...

Eric_49
Certes, je suis une moitié, et je cherche à combler l'autre moitié, mais pas forcément avec une moitié qui entrerait par miracle dans la place vacante.

Mais si tu es une moitié, tu es une moitié de quoi ? Vraiment ?

Eric_49

Car c'est l'amour qui crée la société, et c'est aussi l'amour qui crée les relations amoureuses, donc il y a un très gros rapport, un énorme rapport que tu ne vois pas entre la société et l'amour, et tu ne le vois pas parce qu'il est trop près de ton nez. Recule toi.

Non. L'amour ne crée pas la société. La nécessité et l'intérêt font ça.
L'amour peut participer, mais il n'est pas à l'origine du truc. D'autant que l'amour tel que nous le comprenons est très différent de ce que l'on entendait dans les premières sociétés humaines...

Eric_49
Si je ne t'aimais pas, je ne te parlerais même pas. Donc il y a un rapport entre les rapports sociaux, l'amour, et le langage.

Alors, je vois mieux pourquoi tu donnes tant de place à l'amour dans les relations sociales : selon toi il se confond avec elles.

Il faut de l'amour pour parler aux gens ?
Ca suppose que l'amour soit là avant l'échange.
On revient à la confusion entre l'amour qui lie les gens entre eux et celui qu'on éprouve... Ou qu'on a besoin d'éprouver. Et le besoin d'amour n'est pas l'amour...

Le besoin d'être avec l'autre n'est pas de l'amour.
L'autre a tout un tas de truc à nous apporter, et peut nous les apporter sans nous aimer.
Mes profs ne m'aimaient pas tous, ils m'ont enseigné quand même...
Le marchand est juste content de vendre sa marchandise, il est courtois, mais ce n'est pas parce qu'il jette pas son truc à la gueule qu'il m'aime.
L'homme de la rue qui me voit traverser sans regarder quand un camion approche ne me retient pas parce qu'il m'aime, il le fait parce qu'en constituant une société où l'entraide est possible, il se garantit d'être aidé à son tour.

C'est comme l'hospitalité. On sait que les société pauvres sont plus hsopitalières que les autres. Elles ne le sont pas par plaisir de recevoir, leurs ressources sont trop maigres pour être offertes gratuitement. Elles le sont parce que les gens se garantissent d'être bien accueillis à leur tour, et aussi parce que si un voisin les agressait, une autre voisin bien accueilli y perdra un lieu le bivouac, d'échanges... Donc en étant hospitalier, on oblige son hôte, on devient une ressource qu'il aura intérêt à protéger et entretenir.

Je sais qu'il y a aussi de l'amour qui vient dans le jeu, mais quantité d'échanges et de dialogues constructifs se passent de lui.

Eric_49
Freud et Lacan ont mieux explorés cela avant moi d'ailleurs, mais comme ils parlaient de sexe, et même d'objet d'amour, pour ensuite dire qu'il était sublimé, personne n'a compris qu'il s'agissait d'amour désexualisé entre des êtres humains.

Ah, si... C'est même un des tropismes de la psychanalyse : ses interprétations du monde sont régulièrement portées sur toutes les relations humaines, alors que l'analyse a lieu sur un individu.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Ha.
Bien.
Quel rapprochement pourrait avoir lieu entre ces deux communautés ? Je vois l'intérêt pratique, mais dans un sens seulement (dans l'autre, ce serait une remarque réductrice et un peu sexiste aussi), mais l'intérêt spontané ?

Libristes ?

Oui non mais mois je suis en interim je suis jeune je débute je veux pas de cette responsabilité...

Une fois n'est pas coutume, les féministes me manquent un peu, là !

Donc : hommes et femmes sont différents, mais "les nanas - les mecs", c'est des idées anciennes mais pas forcément bien construites.
J'espère que quelqu'un pourra dire ça mieux que moi...

La comparaison entre l'indépendance animale sur la nourriture et l'indépendance humaine sur les sentiments me semble tout de même risquée...

Je vais essayer de t'écouter.
Savoir qu'on dépend de l'autre et qu'on considère normal que l'autre dépende de soi, c'est pas si mal.
Je ne dis pas que c'est dans la nature de l'être humain, parce que les exemples d'indépendance existaient avant même le polyamour. En revanche, je comprend bien qu'à partir du moment où la relation se construit, elle comporte une part de dépendance mutuelle.

Je comprend aussi la part de dépendance à l'amour en soi. Tu parlais de bébé qui veut sa tétée.. En fait, je crois qu'on en est tous là !
Après, la ressemblance avec le bébé augmente avec la puissance d'expression de la demande et sa permanence. On devient adulte quand ce n'est plus à la même personne qu'on demande tout le temps tout, quand on ne peut pas du tout s'en passer.

Quand je parle d'indépendance, je n'en fais pas une situation insulaire binairement opposée à une dépendance vitale et permanente.
Un peu comme le silence ce n'est généralement pas l'absence de bruit, mais beaucoup moins de bruit que d'habitude.
C'est pour ça que j'aime ces variations de perception de la situation : solitude, esseulement, célibat, isolement...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Rosalie
Toutes les étapes que doivent traverser les forumeurs aux prises avec un partenaire qui a une relation hors du couple (Lets, Mitcho, Verdad, la femme de Tigrecorche), mon mari aussi est en train de les traverser...Ce n'est pas parce qu'il a vécu des histoires que c'est moins difficile pour lui.

C'est sûr, ce n'est pas automatique.
Pas plus pour les poly que pour les monos, il n'y a de baguette magique qui nous débarrasse de nos réactions égoïstes. Faut faire avec. Disons que le polyamour nous met à l'épreuve de faire avec et de faire bien, et que sa propre expérience devrait l'aider à comprendre mieux que ne le ferait un monogame...

Rosalie
Maintenant, c'est à voir, est-ce que ça vaut la peine tout ça, compte tenu que je ne suis pas amoureuse du mec ?

Là, je m'accorde avec - je ne sais plus, Lisea je crois : tes questions sur cette aventure ne sont-elles pas beaucoup déterminées par les réactions de ton mari ? C'est à dire, une hypothèse, tu te poses un peu ces questions parce que tu as l'occasion donnée par l'obstacle...

Alors il y a un plaisir introspectif à se dire "et si ? et si ?", mais dans le PA, je cherche la liberté de pouvoir agir plus spontanément selon mes sentiments et envies, par curiosité par exemple, et ne pas avoir tout à fait les mêmes hésitations que si je devais composer avec une monogame.

Oui, c'est pas de ces hésitations-là dont tu parlais au départ, je me demande si les unes ne sont pas favorisées par les autres... Ce n'est qu'une hypothèse !

LittleJohn
je dirais que le manque n'étant pas la seule motivation de l'acte sexuel, je ne vois pas pourquoi il serait la seule motivation de la consommation de pornographie...

Ca c'est bien vu, dis.
J'avais "le sexe est un gadget idiot inventé par les japonais", mais je vais le remballer.

Glups, hein, quand ça arrive.

Cela dit, ce n'est pas si égoïste d'avoir besoin de quelqu'un. Du fond de ma Misanthropie Occidentale, je te confirme qu'on est un peu sociaux et affectifs sur les bords, que pour la plupart (prêtres et autres sociopathes exceptés) on peut pas faire sans quelqu'un ou quelques deux.

Hang on to yourself, comme dit Ziggy.

(oh... sois pas littéral... remarque... ça calme toujours un peu.)

Eric 49
Tu jette juste un petit caillou dans la marre, et ça peut blesser les gens qui se baignent dans la marre.

En fait c'est ça : a moins que la marre soit sans conteste un truc pathogène et mon rivage l'endroit le plus sain du monde, je n'ai aucune légitimité à blesser des gens en leur jetant des cailloux depuis la berge.

Je peux à la rigueur m'amuser à faire des ronds dans l'eau, et tant mieux si ça attire des curieux.

La curiosité, je te confirme, ça suffit pas.
Disons que souvent, j'ai pris ma curiosité pour du désir, parce que je n'ai pas le désir très motivant. Tandis que ma curiosité me fait bouger.
Du coup, je me suis retrouvé dans des moments intimes qui finalement me satisfaisaient trop vite... Ah, "c'est ça, d'accord, bon, passons à autre chose".

Quand c'est du vrai désir, les petits trucs déplaisants (donc là les rails du romantisme) sont masqués... (ou transfigurés, si on est optimiste).