Polyamour.info

Nan mais tu rigoles avec le dérouleur, mais en vrai, c'est tellement ce qui se passe.
Tellement de disproportion entre demandeurs et donneurs que c'est un des rares domaines sentimentaux où être honnête ne fait pas beaucoup avancer le schmilblik.
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*schtik*

Jules,
cette partie de l'échange sur l'homosexualité ne devrait pas m'intéresser des masses, en principe.
C'est un sujet où j'ai rien à dire d'original.

Mais quand tu parles de a sexualité de ta fille, et de son avortement... Ben oui. Du coup. C'est là où je vois que tu as dû prendre sur toi à un moment pour comprendre. Je vois que ton chemin n'est sans doute pas achevé, mais que tu as assez avancé pour prendre ton parti, te montrer plus humain que pris dans tes principes. Et c'est sans doute ce genre de belle tension intérieure qui fait que tu es venu écrire et lire par ici, plutôt que de n'écouter que des gens qui donneraient raison à tes préjugés.

Ce genre de situation, les questions qui viennent derrière, ça me pousse à ne pas me jeter dans les bras pourtant accueillants d'une misanthropie totale. Quitter cette métropole que j'aime, trouver un endroit boisé avec du haut débit, et m'acheter un fusil pour tirer sur les touristes.

L'histoire de ta fille est sans doute symptomatique de ce que tu es, sans doute quelqu'un d'assez intense (pas facile à vivre pour quelqu'un comme moi), mais quelqu'un qui n'a pas un rapport aveugle au monde malgré des principes, des repères qui pourraient te boucher complètement la vue.
Mes sincères félicitations...

J'ignore si tu pourras pousser cette qualité d'humanité jusqu'à comprendre viscéralement ta fille, et jusqu'à devenir bienveillant et "compersif" avec ta femme, mais tu fais certainement plus de chemin que tu n'en as l'air.

Bien, passons au moment où j'ai envie de t'expédier sur la Lune (ou de m'y retirer moi-même...) :-)

Jules

Il y a la femme, il y a l'homme. Mâle et femelle. Conçus pour faire des enfants. Si on a décidé de vivre une sexualité différente de cette adéquation biologique, ok, et pour X raisons. Mais pourquoi contourner la biologie grâce à la science ?

Au passage, "conçus pour faire des enfants"... Ce n'est pas parce qu'on peut le faire qu'on doit le faire.

Tu parles de faits biologiques, pour ensuite récuser la science : l'étude de la nature qui aboutit à l'invention de la pillule, des enfants éprouvette.
Le paradoxe cesse d'être lorsqu'on différencie la science, la technique et, dans les cas que nous évoquons, la bioéthique.

Ce n'est pas la biologie qui est contournée par la science, mais la nature. La biologie l'étudie, et ne se constitue pas d'une liste de règles. Les connaissances en biologie aboutissent généralement au constat que dans la nature, il n'y a pas beaucoup de règles qui valent pour tous les individus...

Tu vois une aberration au contournement de la nature par l'utilisation de la biologie.
Il y a effectivement un choc à faire ce qui n'est pas naturel, mais ce choc ne se concentre pas sur la remise en cause du fonctionnement naturel de la reproduction sexuelle.
Le choc a existé pour n'importe quel progrès technique. Je ne sais pas si tu as lu "comment j'ai mangé mon père", de Roy Lewis... Plein d'ironie sur le progrès technique comme sur son refus.
Bref : le jour où l'être humain a commencé à faire cuire sa viande, il était déjà en train de contourner la nature. Le jour où il a utilisé la roue. Celui où il a compris comment éviter de mourir d'un vieux rhume, ou d'amputer un membre blessé. Le moment où il a préféré se laver.

Remettre en cause les lois de la nature, c'est ce que l'homme fait naturellement. Tout n'est pas bon dans le progrès technique, évidemment. Tu as raison de dire que le débat est philosophique... Ce qui détermine si c'est bon ou pas, si on a voix au chapitre, ce n'est pas le fait qu'une loi naturelle soit contournée, mais le but de celui qui contourne. L'éthique de ce projet.

Le but d'un homosexuel qui aurait recours à des fécondations artificielles est la parentalité. Ya pas plus humain que ce désir là. Il y a un potentiel d'amour à donner. Je ne vois pas en quoi cette parentalité-là aboutirait à plus de souffrances que la parentalité traditionnelle.
Pour qui serait-ce néfaste, concrètement ? Pour les parents qui vont donner, l'enfant qui va recevoir ?

Tu aimes ta fille. Tu sais que ce n'est pas une personne néfaste. Tu veux son bien. ET ce bien, elle ne peut le déterminer que selon... sa nature.

C'est juste que j'ai oublié de respirer quelques instants.

Eric
[créee un jardin paradisiaque coupé du reste du monde, avec la fausse société dehors et la vraie dedans] me parait une bonne idée.

Je pensais que le paradoxe sautait aux yeux, ou je rate le contenu ironique, en fait ?

Eric
Mais j'ai une question. (...)Pourquoi dissèque tu (à l'origine) ? Par amour, ou pour une autre raison ?

Par amusement, pour construire ma pensée (dont la dissection n'est qu'un versant), par espoir de tomber sur des longueurs d'ondes similaires, par besoin d'être reconnu...

Eric
Je ne parlais pas de morale

Quand on parle de "barbarie", c'est avec des référents moraux.

Eric
Je ne parlais pas de morale mais de ce qui poussait la société dans le sens d'améliorer la vie en société, et de ce qui la poussait dans l'autre sens.

C'est une notion que tu peux parfaitement détacher de la morale.

La morale, c'est une façon de voir l'action qu'on a sur une communauté. C'est distinguer ce qui est et ce qui doit être.
C'est ce que tu dis ensuite : "Dans une telle société, il faut sans arrêt faire un effort contraire pour revenir à une vie en commun, une vie à plusieurs, bref, une vie en société". C'est là où je vois la construction moral d'une société. Et pas nécessairement aimante...

C'est pour ça que j'ai, comme Subimago, un goût modéré pour la vie en communauté. J'aime pas qu'on me dise ce que j'ai à faire, je crois pas que des règles communes puissent me convenir sur autre chose qu'un court terme. Même dans un groupe où je serais aimé, les règles me pèseraient. Et comme je n'ai pas envie que ma liberté de mouvement soit une instabilité pou un ensemble de gens, je n'entre pas dans des ensembles qu'on ne peut pas quitter facilement.

Eric
ce ne sont pas les rapports de force qui sont le moteur de la société. Ils ne sont qu'un frein aux abus de l'amour, si tu préfère. Dans ton modèle, on dirait que l'intérêt personnel est un moteur et que l'amour est un frein aux abus des intérêts personnels.

Je n'ai pas vraiment de modèle, et surtout, je rrrrrrépète : la bipolarité intérêt / amour n'existe pas. C'est une opposition manichéenne, pour moi le système dynamique qui les contient tous deux (que je suis bien incapable de dessiner) et qui aboutit à ce que sont les société (et pas "ce qu'elles pourraient être si tout allait comme ci ou ça") est un système complexe, mutant...

Eric
C'est un scoop. La barbarie fait plus de victimes que l'amour.
Tu est très très fort dans tes analyses. Je n'aurais pas trouvé ça tout seul.

Bien : là je suis sûr de relever l'ironie, ouf, pas tout perdu mes neurones.
D'accord... J'ai mal tourné mon idée, le décompte de victimes ne suffit pas en soit. C'est la continuité des conflits, entre le passé et le présent, qui contredit ton histoire de "l'amour finit toujours par gagner". L'amour peut avoir gagné dans ta tête, mais même nos démocraties sont des sociétés conflictuelles. Je ne m'en réjouis pas, mais je ne vois pas du tout où, quand l'amour aurait conclu des périodes d'Histoire.

C'est pour ça que j'ai très vite évité de ne pas me définir comme communiste sous prétexte que je n'étais pas intéressé par une société libérale-capitaliste. Je ne pense pas qu(une valeur (comme l'amour, l'intérêt particulier, la connaissance) ou un modèle (la société communiste, la monarchie, une communauté poly) puisse faire le bonheur de tous. Il y a toujours un autre, une différence, une individualité qui ne veut pas du schéma. Et donc, qui ne veut pas de cet amour omniprésent, central, que tu évoques.

Je veux le choix.

"La solitude n'est pas l'avenir de la société."
Chacun ses scoops...

"J'ai chanté 10 fois, 100 fois,
j'ai hurlé pendant des mois,
j'ai crié sur tous les toits,
ce que je pensais de toi,
société, société,
tu m'auras pas."

puis

"J' déclare pas, avec Aragon,
Qu' le poète a toujours raison.
La femme est l'avenir des cons,
Et l'homme n'est l'avenir de rien.

Moi, mon av'nir est sur zinc
D'un bistrot des plus cradingues,
Mais bordel, où c'est qu' j'ai mis mon flingue ?"

Bon, Renaud est parjure, mais ça j'aime...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

subimago
quand je me suis acheté ma cravache, je n'ai pas pu la lâcher de la journée... ça me démangeait... j'ai dû aller à cris et chuchottements pour me calmer... :-/

c'est tellement bon ! *écrase une larme d'émotion*

*reprend son souffle*

Eric_49

Pourtant c'est bien comme ça que marche l'amour, à mon sens. On sait mieux que l'autre, ce que l'autre veut, ou alors, je n'y connais rien en amour.

Wouhou. Ca me fait presque penser à l'érotomanie, dit comme ça...

Eric_49
OUI

Et ça, ça répond aussi à Siesta

Message modifié par son auteur il y a 30 minutes.

Je ne crois pas, non. Un homme peut être beau et frustré dans sa vie sexuelle, qu'il aie rencontré quelqu'un qu'il aime et désire ou non.

Jules

Nonobstant, Madame sera seule à gérer.
Moi je lui dis juste : attention, il a 99% de chance pour que tu ailles au mur.
Parce que derrière il y a des gosses, il y a une famille.
C'est ça l'amour. Madame n'est pas seule, elle va faire un choix.

Une partie des réponses qu'on donne ici disent qu'effectivement, ce genre de choix n'est pas facile... Il faut assumer, assurer pour l'entourage. On prend sur soi à la mesure de ce qu'on espère gagner.
Si le choix est individualiste, la façon d'agir peut n'avoir rien d'égoïste, tout de responsable.

Sisi, trop gentil trop sensible, c'est un obstacle. il faut savoir aussi montrer ce qu'on désire avec simplicité, pas mettre l'autre avant nous tout le temps, parce que ça fausse aussi bien l'échange que si on ne s'écoutait pas.

On écoute trop l'autre, on ne réagit qu'à lui, du coup, on s'absente presque du dialogue. Ca arrive. Et c'est bien de savoir se dépasser là aussi.

Bye.
Desolé pour ma part de mots compliqués et pointus, pour leur part repoussante. Je voudrais faire ça sans que ça dissimule la main tendue derrière les mots...
Bon séjour sur l'île, repasse quand t'as moins besoin de vacances !

La beauté et la satisfaction sexuelle ne sont liées que dans the eye of the beholder...

Ou, plus clairement, la puissance de seduction de quelqu'un a un effet sur nous, pas sur lui et son propre corps.
Notre désir ne fait pas son plaisir... Sinon, en me masturbant, je ferais jouir celles que j'imagine.
J'aimerai bien, mais non...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Eric_49
Il ne faut pas penser qu'il y a des trucs qu'il ne faut pas penser

Ben je croyais que je résumais bien ce qu'il ne faut pas penser ? J'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Eric_49

La question n'est pas de disséquer les échanges humains pour regarder ce qu'il y a dedans.
La question est de savoir quel sorte d'échange humain fait progresser la société et quel autre sorte d'échange humain la fait reculer.

Si on veut pouvoir répondre à la seconde, il est nécessaire de pouvoir traiter la première...
Pou moi, la réponse ne sera pas simple.

Eric 49

Si tu remplace "gentils" par "personnes qui vont dans le bon sens" et "méchants" par "personnes qui se trompent de sens", tu obtient :

"Si on part du principe que les individus qui font les choses bien sont poussés par l'amour, ça implique que les autres ne sont pas poussés par l'amour. Il y a quelques personnes qui vont dans le bon sens et beaucoup de personnes qui se trompent de sens.

Ca enlève ma caricature, mais ça n'enlève pas le problème.
Ce raisonnement conclue qu'il y a UN bon sens. Valable pour tous, toutes les sociétés, de tous temps.
Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on a qu'une idée (caricature encore). C'est une question d'éthique contre morale. Face à de telles affirmations, je ne peux qu'affirmer que si une telle chose permettait de s'orienter à coup sûr dans la vie, soit au bout de quelques siècles d'Histoire le monde serait devenu un Éden, soit on crée un jardin paradisiaque coupé du reste du monde, avec la fausse société dehors et la vraie dedans.

Eric 49

Ce que je comprend, c'est que des gens comme toi qui analysent les choses telles qu'elles sont, de discuter de ce qui est, et d'éviter la notion de "ce qu'il faut", sont très utiles à ceux qui cherchent le bon sens. Mais rien ne t'empêche d'analyser mieux la société et de voir que certains actes poussent la société dans le sens de l'humanité alors que d'autres poussent la société à revenir au temps de la barbarie.

Ha mais non.
J'aime bien discuter de "ce qu'il faut". Si l'autre considère que ce sujet est discutable...
J'adore trouver des solutions qui tombent pas en poussière si on les regarde de façon critique. On part dans un tout autre débat.

Eric 49

Le fait de rappeler sans cesse que la barbarie existe, n'est pas si neutre qu'il n'y parait. Ce rappel incessant peut faire croire qu'il n'y a que ça de vrai. Hors l'amour est aussi vrai que la barbarie,

D'abord, non, vraiment, ce n'est pas amour ou barbarie. J'insiste, je radote, persigne et contresigne, c'est pas binaire, c'est nécessairement plus compliqué. L'intérêt n'est pas une valeur immorale, c'est une valeur amorale mais pourtant bien humaine, et pas nécessairement barbare (voir l'exemple de l'hospitalité plus haut).

Ce sont les éléments "seuls" qui créent le problème. L'intérêt pur (ton exemple des bagnoles contre les entreprises sans buts), la hiérarchie sans valeurs, et même l'amour comme seul référent.
Lorsqu'il est aussi épuré des autres composantes humaines, ça donne autant d'autarcies autodestructibles, depuis les couples ivres d'eux mêmes jusqu'aux communautés qui n'ont que le mot amour à la bouche, mais de bien grandes difficultés à ne pas vivre en marge de la société dont elles s'estiment l'aboutissement idéal.

Eric 49

et si tu regarde bien l'histoire, tu verras que l'amour finit par avoir raison de la barbarie. Plus l'étape transitoire dure longtemps (plutôt des siècles que des heures), et plus la barbarie fait de victime.

Je regarde bien l'histoire, et justement, la barbarie fait plus de victimes. L'amour dont tu parles n'a raison que de façon abstraite. C'est pour ça que je te dis que la société peut l'utiliser, mais telle qu'elle est, elle ne repose pas dessus.

Eric 49
Etre exact, ne consiste pas uniquement à parler de ce qu'il y a de mauvais et de débile dans l'être humain.

Et ce n'est pas ce que je fais.
Je dis qu'il y a d'autres éléments : certain négatifs, certains neutres, la plupart on ne les a même pas abordé parce que nous manquons des bagages pour, mais on imagine bien tous deux que l'immensité des pulication socio-histo-ethno-semio-anthropologiques ont mis en évidence autre chose que "intérêt, volonté de puissance et amour".

Jules
Tout le monde est de bon conseil ici, mais quelqu'un t'explique que tu vas dans le mur ?

Message modifié par son auteur il y a 10 minutes.

Jules, tu vas p-ê pas me croire, mais ça arrive. Selon le contenu de l'histoire qu'on vient nous raconter et ce qu'on devine de la personne derrière, il m'arrive fréquemment de souligner que "le poly n'est pas fait pour tous".

Bon, merci quand même d'avoir réagi, je suppose que tu t'identifies, ça se comprend...

bobonne
Siesta : tu es une moitié de toi ?

Je ne suis pas sûr de comprendre : tu me poses la question ou tu me suggères sa réponse ?
Pour ma part, je suis un individu entier (mais pas une île). Je ne suis pas une partie incomplète de quelque chose qui m'attend pour exister, c'est pour ça que le "je suis une moitié" d'Eric m'intrigue.

bobonne
Une ebauche de réponse : une moitié de lui meme qui n'a pas trouvé son autre moitié de lui meme.

Oui. C'est ce qu'on évoquait au début du fil : le mythe fondateur du couple monogame (le mythe des hermaphrodites), c'est de penser qu'avant de se rencontrer les amants sont des être incomplets, séparés à l'origine, qui aspirent à se retrouver.
On a le droit d'y croire, mais il faut bien se rendre compte que c'est une croyance.

peche
ça dépend ce que tu entends par aimer... et c'est peut être ce qui fait la différence entre un bon prof, un marchand qui fait bien son travail et qui te vend pas n'importe quoi... et l'homme de la rue qui te rattrape, il y en a aussi pleins qui ne bougent pas...

J'ai précisé : je ne dis pas qu'il n'y a aucun amour dans la société, ni que c'est sans valeur, ni qu'on ne fait pas certains actes juste par amour, je dis que l'amour n'est pas le principe essentiel des échanges humains.

Et si on part du principe que les individus qui font les choses bien sont poussés par l'amour, ça implique que les autres font de travers. Il y a quelques gentils et beaucoup de méchants, peu d'élus, et l'amour est notre lumière, Amen.

Je crois que la constitution des sociétés et des civilisations c'est plus compliqué que "love conquers all". Si il y avait un amour toujours présent et gagnant dans chaque échange humain, aucun conflit ne pourrait durer assez pour détruire. J'en déduis que plusieurs autres éléments entrent en jeu dans la civilisation, et c'est pas nécessaire dêtre grand clerc pour suivre ce raisonnement, quand même !

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Eric_49
Moi, ce que j'aime dans Siesta, c'est qu'il résume assez bien ce qu'il ne faut pas penser.

Mais comme le dit Peche, ce n'est pas évident à argumenter.

Hum. Il y a des trucs qu'il ne faut pas penser ? J'aime bien cette idée, tiens...

Eric_49
Certes, je suis une moitié, et je cherche à combler l'autre moitié, mais pas forcément avec une moitié qui entrerait par miracle dans la place vacante.

Mais si tu es une moitié, tu es une moitié de quoi ? Vraiment ?

Eric_49

Car c'est l'amour qui crée la société, et c'est aussi l'amour qui crée les relations amoureuses, donc il y a un très gros rapport, un énorme rapport que tu ne vois pas entre la société et l'amour, et tu ne le vois pas parce qu'il est trop près de ton nez. Recule toi.

Non. L'amour ne crée pas la société. La nécessité et l'intérêt font ça.
L'amour peut participer, mais il n'est pas à l'origine du truc. D'autant que l'amour tel que nous le comprenons est très différent de ce que l'on entendait dans les premières sociétés humaines...

Eric_49
Si je ne t'aimais pas, je ne te parlerais même pas. Donc il y a un rapport entre les rapports sociaux, l'amour, et le langage.

Alors, je vois mieux pourquoi tu donnes tant de place à l'amour dans les relations sociales : selon toi il se confond avec elles.

Il faut de l'amour pour parler aux gens ?
Ca suppose que l'amour soit là avant l'échange.
On revient à la confusion entre l'amour qui lie les gens entre eux et celui qu'on éprouve... Ou qu'on a besoin d'éprouver. Et le besoin d'amour n'est pas l'amour...

Le besoin d'être avec l'autre n'est pas de l'amour.
L'autre a tout un tas de truc à nous apporter, et peut nous les apporter sans nous aimer.
Mes profs ne m'aimaient pas tous, ils m'ont enseigné quand même...
Le marchand est juste content de vendre sa marchandise, il est courtois, mais ce n'est pas parce qu'il jette pas son truc à la gueule qu'il m'aime.
L'homme de la rue qui me voit traverser sans regarder quand un camion approche ne me retient pas parce qu'il m'aime, il le fait parce qu'en constituant une société où l'entraide est possible, il se garantit d'être aidé à son tour.

C'est comme l'hospitalité. On sait que les société pauvres sont plus hsopitalières que les autres. Elles ne le sont pas par plaisir de recevoir, leurs ressources sont trop maigres pour être offertes gratuitement. Elles le sont parce que les gens se garantissent d'être bien accueillis à leur tour, et aussi parce que si un voisin les agressait, une autre voisin bien accueilli y perdra un lieu le bivouac, d'échanges... Donc en étant hospitalier, on oblige son hôte, on devient une ressource qu'il aura intérêt à protéger et entretenir.

Je sais qu'il y a aussi de l'amour qui vient dans le jeu, mais quantité d'échanges et de dialogues constructifs se passent de lui.

Eric_49
Freud et Lacan ont mieux explorés cela avant moi d'ailleurs, mais comme ils parlaient de sexe, et même d'objet d'amour, pour ensuite dire qu'il était sublimé, personne n'a compris qu'il s'agissait d'amour désexualisé entre des êtres humains.

Ah, si... C'est même un des tropismes de la psychanalyse : ses interprétations du monde sont régulièrement portées sur toutes les relations humaines, alors que l'analyse a lieu sur un individu.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Ha.
Bien.
Quel rapprochement pourrait avoir lieu entre ces deux communautés ? Je vois l'intérêt pratique, mais dans un sens seulement (dans l'autre, ce serait une remarque réductrice et un peu sexiste aussi), mais l'intérêt spontané ?

Libristes ?

Oui non mais mois je suis en interim je suis jeune je débute je veux pas de cette responsabilité...