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Solitude

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peche

le mercredi 30 juin 2010 à 09h07

siestacorta
ça implique que les autres font de travers. Il y a quelques gentils et beaucoup de méchants, peu d'élus

je n'aime pas ce terme de "méchant" qui ne veut rien dire à mon sens. Les gens qu'on pourrait qualifier comme tel sont pour moi simplement des gens qui souffrent et plus la souffrance est importante plus elle se change en haine... et la haine n'a-t-elle pas quelque chose à voir avec l'amour ?

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peche

le mercredi 30 juin 2010 à 09h17

siestacorta
Si il y avait un amour toujours présent et gagnant dans chaque échange humain, aucun conflit ne pourrait durer assez pour détruire.

Pourtant, je me plaît à croire que c'est possible... j'ai testé à petite échelle : il y a quelques années encore, il y avait beaucoup de violence et d'agressivité dans ma famille (surtout entre moi et mon aînée on va dire)... j'ai beaucoup travaillé sur moi et j'ai pu développer une attitude très zen et empreinte d'amour et de compassion.... je n'ai gardé que 2 ou 3 limites essentielles et posées fermement mais respectueusement.... en moins d'un an l'ambiance familiale a complètement changé et il n'y a plus aucune agressivité gratuite et si il y a conflit ce n'est jamais violent et on peut discuter et résoudre le problème intelligemment.
Alors si j'ai réussi ça à petite échelle, pourquoi n'y arriverions nous pas à grande échelle si on s'y met à plusieurs. L'amour fait boule de neige : si quelqu'un éprouve de l'amour pour ses proches, l'attitude des proches changent et ainsi de suite.
C'est une des raisons de ma présence ici : rencontrer des gens pour qui la valeur de l'amour est quelque chose de si important qu'ils sont prêt à remettre en cause les cadres pour faire triompher cette valeur...

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(compte clôturé)

le mercredi 30 juin 2010 à 10h47

Merci à toi peche. Ça fait du bien de lire ça, ça compense tous les moments où je doute des efforts que je fais, ou tous les moments où je m'oublie à m'énerver.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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PolyEric

le mercredi 30 juin 2010 à 10h49

Siestacorta
J'ai précisé : je ne dis pas qu'il n'y a aucun amour dans la société, ni que c'est sans valeur, ni qu'on ne fait pas certains actes juste par amour, je dis que l'amour n'est pas le principe essentiel des échanges humains.


Je dis que l'amour est le principe essentiel de la société.
A ne pas confondre avec le principe essentiel des échanges humains.
La question n'est pas de disséquer les échanges humains pour regarder ce qu'il y a dedans.
La question est de savoir quel sorte d'échange humain fait progresser la société et quel autre sorte d'échange humain la fait reculer.

Siestacorta
Et si on part du principe que les individus qui font les choses bien sont poussés par l'amour, ça implique que les autres font de travers. Il y a quelques gentils et beaucoup de méchants

Si tu remplace "gentils" par "personnes qui vont dans le bon sens" et "méchants" par "personnes qui se trompent de sens", tu obtient :

"Si on part du principe que les individus qui font les choses bien sont poussés par l'amour, ça implique que les autres ne sont pas poussés par l'amour. Il y a quelques personnes qui vont dans le bon sens et beaucoup de personnes qui se trompent de sens.

Siestacorta
Et l'amour est notre lumière (elle nous donne la direction).


La lumière n'appartient pas à l'église, tout comme le bon sens n'appartient pas au crédit agricole. Quant à l'amour, il me semble qu'il appartient à tout le monde, même à toi, et que tu peux t'en emparer sans qu'on te taxe de religieux (et sans que tu en sois prisonnier pour l'éternité).

Siestacorta
Je crois que la constitution des sociétés et des civilisations c'est plus compliqué que "love conquers all". Si il y avait un amour toujours présent et gagnant dans chaque échange humain, aucun conflit ne pourrait durer assez pour détruire. J'en déduis que plusieurs autres éléments entrent en jeu dans la civilisation, et c'est pas nécessaire dêtre grand clerc pour suivre ce raisonnement, quand même !

Il n'est pas nécessaire non plus d'être grand clerc pour voir qu'effectivement l'amour est rarement présent à certains endroits du globe et que dans ces endroits là, la guerre est partout, des personnes qui vivent des souffrances atroces avant de crever dans la rue, je ne pense pas que ce soit un bon modèle de société.

Ce que je comprend, c'est que des gens comme toi qui analysent les choses telles qu'elles sont, de discuter de ce qui est, et d'éviter la notion de "ce qu'il faut", sont très utiles à ceux qui cherchent le bon sens. Mais rien ne t'empêche d'analyser mieux la société et de voir que certains actes poussent la société dans le sens de l'humanité alors que d'autres poussent la société à revenir au temps de la barbarie.

Le fait de rappeler sans cesse que la barbarie existe, n'est pas si neutre qu'il n'y parait. Ce rappelle incessant peut faire croire qu'il n'y a que ça de vrai. Hors l'amour est aussi vrai que la barbarie, et si tu regarde bien l'histoire, tu verras que l'amour finit par avoir raison de la barbarie. Plus l'étape transitoire dure longtemps (plutôt des siècles que des heures), et plus la barbarie fait de victime.

Etre exact, ne consiste pas uniquement à parler de ce qu'il y a de mauvais et de débile dans l'être humain.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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(compte clôturé)

le mercredi 30 juin 2010 à 12h02

La solitude c'est quand tu crois avoir trouvé ta voie et que tout s'ecroule pour des conneries.
de l'amour qui n'existe pas
tu te donne a fond ca vas encore pas
tu t'oublie et tu te perd
tu ne vois plus ou tu en est.
bobonne se retire.

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PolyEric

le mercredi 30 juin 2010 à 12h30

Siestacorta
Hum. Il y a des trucs qu'il ne faut pas penser ? J'aime bien cette idée, tiens...

Il ne faut pas penser qu'il y a des trucs qu'il ne faut pas penser

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Siestacorta

le mercredi 30 juin 2010 à 12h34

Eric_49

La question n'est pas de disséquer les échanges humains pour regarder ce qu'il y a dedans.
La question est de savoir quel sorte d'échange humain fait progresser la société et quel autre sorte d'échange humain la fait reculer.

Si on veut pouvoir répondre à la seconde, il est nécessaire de pouvoir traiter la première...
Pou moi, la réponse ne sera pas simple.

Eric 49

Si tu remplace "gentils" par "personnes qui vont dans le bon sens" et "méchants" par "personnes qui se trompent de sens", tu obtient :

"Si on part du principe que les individus qui font les choses bien sont poussés par l'amour, ça implique que les autres ne sont pas poussés par l'amour. Il y a quelques personnes qui vont dans le bon sens et beaucoup de personnes qui se trompent de sens.


Ca enlève ma caricature, mais ça n'enlève pas le problème.
Ce raisonnement conclue qu'il y a UN bon sens. Valable pour tous, toutes les sociétés, de tous temps.
Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on a qu'une idée (caricature encore). C'est une question d'éthique contre morale. Face à de telles affirmations, je ne peux qu'affirmer que si une telle chose permettait de s'orienter à coup sûr dans la vie, soit au bout de quelques siècles d'Histoire le monde serait devenu un Éden, soit on crée un jardin paradisiaque coupé du reste du monde, avec la fausse société dehors et la vraie dedans.

Eric 49

Ce que je comprend, c'est que des gens comme toi qui analysent les choses telles qu'elles sont, de discuter de ce qui est, et d'éviter la notion de "ce qu'il faut", sont très utiles à ceux qui cherchent le bon sens. Mais rien ne t'empêche d'analyser mieux la société et de voir que certains actes poussent la société dans le sens de l'humanité alors que d'autres poussent la société à revenir au temps de la barbarie.

Ha mais non.
J'aime bien discuter de "ce qu'il faut". Si l'autre considère que ce sujet est discutable...
J'adore trouver des solutions qui tombent pas en poussière si on les regarde de façon critique. On part dans un tout autre débat.

Eric 49

Le fait de rappeler sans cesse que la barbarie existe, n'est pas si neutre qu'il n'y parait. Ce rappel incessant peut faire croire qu'il n'y a que ça de vrai. Hors l'amour est aussi vrai que la barbarie,

D'abord, non, vraiment, ce n'est pas amour ou barbarie. J'insiste, je radote, persigne et contresigne, c'est pas binaire, c'est nécessairement plus compliqué. L'intérêt n'est pas une valeur immorale, c'est une valeur amorale mais pourtant bien humaine, et pas nécessairement barbare (voir l'exemple de l'hospitalité plus haut).

Ce sont les éléments "seuls" qui créent le problème. L'intérêt pur (ton exemple des bagnoles contre les entreprises sans buts), la hiérarchie sans valeurs, et même l'amour comme seul référent.
Lorsqu'il est aussi épuré des autres composantes humaines, ça donne autant d'autarcies autodestructibles, depuis les couples ivres d'eux mêmes jusqu'aux communautés qui n'ont que le mot amour à la bouche, mais de bien grandes difficultés à ne pas vivre en marge de la société dont elles s'estiment l'aboutissement idéal.

Eric 49

et si tu regarde bien l'histoire, tu verras que l'amour finit par avoir raison de la barbarie. Plus l'étape transitoire dure longtemps (plutôt des siècles que des heures), et plus la barbarie fait de victime.

Je regarde bien l'histoire, et justement, la barbarie fait plus de victimes. L'amour dont tu parles n'a raison que de façon abstraite. C'est pour ça que je te dis que la société peut l'utiliser, mais telle qu'elle est, elle ne repose pas dessus.

Eric 49
Etre exact, ne consiste pas uniquement à parler de ce qu'il y a de mauvais et de débile dans l'être humain.

Et ce n'est pas ce que je fais.
Je dis qu'il y a d'autres éléments : certain négatifs, certains neutres, la plupart on ne les a même pas abordé parce que nous manquons des bagages pour, mais on imagine bien tous deux que l'immensité des pulication socio-histo-ethno-semio-anthropologiques ont mis en évidence autre chose que "intérêt, volonté de puissance et amour".

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Siestacorta

le mercredi 30 juin 2010 à 12h36

Eric_49
Il ne faut pas penser qu'il y a des trucs qu'il ne faut pas penser

Ben je croyais que je résumais bien ce qu'il ne faut pas penser ? J'ai pas compris ce que tu voulais dire...

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(compte clôturé)

le mercredi 30 juin 2010 à 17h35

.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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PolyEric

le jeudi 01 juillet 2010 à 17h11

subimago
qu'est-ce qui se passe ma petite dame... ? :-/

C'était pas sa journée !
Ya des jours comme ça, ou elle envoie tout balader.
Soit disant que c'est de ma faute (je ne parle pas de son retrait du site, mais du fait que ce n'était pas sa journée), mais je ne sais pas ce que j'ai fait, donc le mystère reste entier...
Enfin, maintenant, ça va mieux.
Par contre, je ne sais pas si elle va revenir ici, vu que je ne sais pas non plus pourquoi elle en est partie.
Elle est majeur et vaccinée, comme on dit.
Qui vivra verra.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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PolyEric

le jeudi 01 juillet 2010 à 17h16

Siestacorta
.....soit on crée un jardin paradisiaque coupé du reste du monde, avec la fausse société dehors et la vraie dedans....

Ca me parait une bonne idée, mais je l'ai eu avant toi ! nananère

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PolyEric

le jeudi 01 juillet 2010 à 17h24

Siestacorta
J'adore trouver des solutions qui tombent pas en poussière si on les regarde de façon critique. On part dans un tout autre débat.

Pas vraiment en fait.

Ce que je cherche à dire, c'est qu'il n'y a pas trop matière à débat.

Soit on fonce, soit on discute. Si on discute, on ne fonce pas, et l'inverse aussi.

Moi, je préfère foncer, entre autre pour que ça ne tombe pas en poussière quand des gens comme toi le dissèque.Toi tu préfère discuter pour voir si ça tombe en poussière quand tu le dissèque. Moi, je construit. Toi du dissèque. Il faut de tout pour faire un monde.

Mais j'ai une question. Est ce que tu dissèque par amour ou pour faire du fric ? A mon avis, c'est pour voir s'il y a quelque chose à en tirer, et le cas échéant améliorer ta palette d'outils à disséquer. Bref, tu dissèque pour mieux disséquer. Mais la question reste entière. Pourquoi dissèque tu (à l'origine) ? Par amour, ou pour une autre raison ?

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PolyEric

le jeudi 01 juillet 2010 à 17h46

Siestacorta
D'abord, non, vraiment, ce n'est pas amour ou barbarie.......c'est nécessairement plus compliqué. L'intérêt n'est pas une valeur immorale, c'est une valeur amorale mais pourtant bien humaine, et pas nécessairement barbare (voir l'exemple de l'hospitalité plus haut).

Attention, attention. Je ne parlais pas de morale mais de ce qui poussait la société dans le sens d'améliorer la vie en société, et de ce qui la poussait dans l'autre sens.

C'est une notion que tu peux parfaitement détacher de la morale.

L'intérêt seul, ne pousse pas la société vers une société dans laquelle les gens vivent mieux ensemble, mais plutôt le contraire. L'intérêt sépare les personnes pour mieux régner.

L'intérêt apporte éventuellement des avantages matériels, une qualité de vie matériel, mais n'améliore pas la vie en société, ne réunit pas les gens. Ce n'est pas un hasard si des gens comme toi, disent deux choses à la fois, 1) dire que l'intérêt personnel est moteur 2) dire que la vie en commun est un cauchemar. Chaque fois qu'une personne dit le (1), elle dit aussi le (2), et inversement.

La poursuite des intérêts individuels pousse la société dans un sens ou les gens se retrouvent sans arrêts poussés vers la solitude, puis vers l'incompréhension, puis vers le mépris, puis vers le rejet, puis vers la guerre.

Dans une telle société, il faut sans arrêt faire un effort contraire pour revenir à une vie en commun, une vie à plusieurs, bref, une vie en société (un vraie société et non pas une foule de gens collés les uns aux autres qui n'échangent qu'avec le supermarché).

Siestacorta
Lorsque l'amour est aussi épuré des autres composantes humaines, ça donne autant d'autarcies autodestructibles, depuis les couples ivres d'eux mêmes jusqu'aux communautés qui n'ont que le mot amour à la bouche, mais de bien grandes difficultés à ne pas vivre en marge de la société dont elles s'estiment l'aboutissement idéal.

Attention, attention, je n'ai jamais dit que l'amour seul pouvait crée une société. Il faut aussi travailler, il faut aussi des rapports de force qui contrebalancent vaguement un trop grand amour fainéant. Mais ce ne sont pas les rapports de force qui sont le moteur de la société. Ils ne sont qu'un frein aux abus de l'amour, si tu préfère. Dans ton modèle, on dirait que l'intérêt personnel est un moteur et que l'amour est un frein aux abus des intérêts personnels. Je pense que c'est très faux, parce que si c'était le cas, l'amour aurait été écrasé depuis longtemps, et ça serait la guerre ici comme ailleurs.

Ce sont les intérêts personnels qui sont un danger pour l'amour et non l'amour qui est un danger pour les intérêts personnels, y compris dans une société très capitaliste. Une société d'intérêts se détruit elle-même par intérêt.

Siestacorta
Je regarde bien l'histoire, et justement, la barbarie fait plus de victimes. L'amour dont tu parles n'a raison que de façon abstraite. C'est pour ça que je te dis que la société peut l'utiliser, mais telle qu'elle est, elle ne repose pas dessus.

C'est un scoop. La barbarie fait plus de victimes que l'amour.
Tu est très très fort dans tes analyses. Je n'aurais pas trouvé ça tout seul.

Il ne s'agit pas de compter les victimes, mais de savoir si l'amour peut venir à bout de la barbarie, tôt ou tard, ou si c'est la barbarie qui vient à bout de l'amour un jour ou l'autre. Ne compte pas les victimes et regarde qui gagne à la fin.

C'est toujours l'amour. La barbarie fait plein de victimes, et puis un jour les combattants (ceux qui restent) finissent pas imposer l'amour à la barbarie. La barbarie est zigouillée (par amour).

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titane

le jeudi 01 juillet 2010 à 17h52

Siestacorta

.....soit on crée un jardin paradisiaque coupé du reste du monde, avec la fausse société dehors et la vraie dedans....

la soit disant "réalité" dans le "pragmatisme" est tout aussi une invention de certains esprit que le "paradis"...

ce que tu peux percevoir comme "enfer" pourrait être mon "paradis" et vice versa... qui aurait la réalité ? toi, moi ?

l'amour comme le non-amour est avant tou une perception... nous ne pourrons certainement pas l'appréhender..; sinon quelques manifestations selon nos propres sens y inclus notre égo...

il est souvent bon ton de croire que nos souffrances sont plus réelles que nos joies... pourquoi ?

je crois que dans un ciel étoilé il y a la nuit et la lumière et que selon nos états psychologiques et affectifs parfois on ne voit que du noir et parfois on ne voit que de la lumière....

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PolyEric

le jeudi 01 juillet 2010 à 17h54

Siestacorta
....l'immensité des pulication socio-histo-ethno-semio-anthropologiques ont mis en évidence autre chose que "intérêt, volonté de puissance et amour".

Il ne s'agissait pas de faire l'analyse de tous les ingrédients de la société mais de savoir si l'amour était le moteur de la société.

Si tu dissèque un vélo, tu ne voit personne à l'intérieur. Pourtant, dans un vélo, c'est la personne qui est dessus qui est le moteur.

Quand tu dissèque la société, tu ne vois pas d'amour à l'intérieur, et pourtant...

La solitude n'est pas l'avenir de la société.

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titane

le jeudi 01 juillet 2010 à 17h56

Siestacorta Je regarde bien l'histoire, et justement, la barbarie fait plus de victimes. L'amour dont tu parles n'a raison que de façon abstraite. C'est pour ça que je te dis que la société peut l'utiliser, mais telle qu'elle est, elle ne repose pas dessus. C'est un scoop. La barbarie fait plus de victimes que l'amour. Tu est très très fort dans tes analyses. Je n'aurais pas trouvé ça tout seul.

Mais jusqu'à nouvel ordre la barbarie n'a pas tué l'amour ! Pourquoi faire l'Histoire qu'à partir des actes barbares ? et pourquoi pas essayer avec les actes d'amour ?... trop cucul ?

Pourtant... il suffit d'un Gandhi, d'un Nelson Mandela... d'un Bouddha, d'un Jesus, d'un Mohamet... pour faire de l'ombre à des milliers de bourreaux !... un de temps en temps pas plus...

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PolyEric

le jeudi 01 juillet 2010 à 17h56

titane
je crois que dans un ciel étoilé il y a la nuit et la lumière et que selon nos états psychologiques et affectifs parfois on ne voit que du noir et parfois on ne voit que de la lumière....

Mais quelque soit notre état, et quelque soit ce que l'on voit, la lumière doit rester notre guide. Sinon, on se dirige vers les ennuis.

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titane

le jeudi 01 juillet 2010 à 18h01

je crois surtout que notre focalisation sur la douleur et la souffrance... comme plus "réelle" que nos joies... est une excuse pour légitimer notre "périphérie" c'est à dire notre ego comme "pilote de nos décisions...

j'ai mal donc j'ai le droit d'agir et de réagir "contre" toi ou le reste du monde...

que nous permet notre joie ? rien... juste d'être et si tu peux le faire en silence c'est mieux te disent les autres...*

un homme heureux est ennuyant....

la douleur et la souffrance se passe dans notre périphérie... dans cet espace entre lmoi et les autres... donc les autres sont concernés !

Alors que mon bonheur se passe en mon centre et n'intéresse que moi.... sauf dans les relations amoureuse justement... de centre à centre... mais cela reste "intime" et ça ne se raconte pas...

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PolyEric

le jeudi 01 juillet 2010 à 18h15

Ca ne se raconte pas (quoique), mais ça nous donne la direction quand-même
La "non souffrance" aussi nous donne une direction, enfin, nous la vend.
On rembourse après.

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titane

le jeudi 01 juillet 2010 à 18h37

Eric_49
Mais quelque soit notre état, et quelque soit ce que l'on voit, la lumière doit rester notre guide. Sinon, on se dirige vers les ennuis.

sais pas... des fois j'aime bien ma nuit (ma solitude)... celle qui relie mes étoiles (mes moments d'amours)...

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