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Solitude

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PolyEric

le lundi 28 juin 2010 à 20h39

Sublimago : Je met la phrase "il vaut mieux être seul que mal accompagné" de côté pour l'instant, j'y reviendrai à la fin de mon texte.

Pour le reste, je rejette tout en bloque comme étant hors du sujet dont je veux parler.

Je précise que je vis seul, pas spécialement en couple, et pas spécialement en groupe non plus. J'ai la bagatelle de trois nanas, toutes aussi indépendantes financièrement que moi.

Pour l'instant, je suis donc dans le paradis que vous décrivez, mais j'ai beau y être, il me manque encore quelque chose, et j'en suis très fier.

Le problème est t-il clairement posé, maintenant ? Allez vous encore me "traiter" de mono "dépendant", de personne qui cherche quelqu'un à tout prix, allez vous faire cela encore longtemps, parce que là, ça me broute. Sortez vos neurones, je vous parle, je ne suis pas votre bébé de service qui n'a pas réussit à se décoller de sa mère et qui veut sa tété du matin. Voilà, c'est clair ?

Je ne comparais pas l'amour des animaux avec l'amour des hommes mais la faculté que les animaux avaient de survivre (manger, boire, dormir, affronter la météo sans couverture ni chauffage central) en autonomie dans la nature alors que l'homme ne peut définitivement plus faire cela du côté de chez nous, car il a trouvé beaucoup plus efficace : la dépendance. Le premier cultive le blé, le second fait la farine, le troisième fait le pain, le quatrième le vend au cinquième qui s'occupe de la plomberie et qui achète ses tuyaux chez le grossiste qui lui-même achète chez le fabriquant qui s'en remet aux profs pour apprendre la science à ses gamins qui seront informaticiens dans une boite de cosmétique, etc, etc....

Tout le monde est dépendant de tout le monde. Et vous au milieu de tout ça vous claironnez l'indépendance ? Sortez vos neurones, je vous parle.

Excusez moi, mais en amour, je suis totalement dépendant de l'autre.

Même dans une partouze (surtout dans une partouze), tout le monde est dépendant des autres. Voilà. Je ne sais pas si vous allez comprendre ce coup là, mais je ne désespère pas.

Moralité : il vaut mieux être bien accompagné que mal accompagné.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 28 juin 2010 à 21h22

En amour on est forcement dependant d un autre sisnon ca s' appelle etre tout seul!
Et jusqu'a preuve du contraire pour faire l'amour il faut etre deux sonon ca s'appelle de la ........

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Siestacorta

le lundi 28 juin 2010 à 21h29

La comparaison entre l'indépendance animale sur la nourriture et l'indépendance humaine sur les sentiments me semble tout de même risquée...

Je vais essayer de t'écouter.
Savoir qu'on dépend de l'autre et qu'on considère normal que l'autre dépende de soi, c'est pas si mal.
Je ne dis pas que c'est dans la nature de l'être humain, parce que les exemples d'indépendance existaient avant même le polyamour. En revanche, je comprend bien qu'à partir du moment où la relation se construit, elle comporte une part de dépendance mutuelle.

Je comprend aussi la part de dépendance à l'amour en soi. Tu parlais de bébé qui veut sa tétée.. En fait, je crois qu'on en est tous là !
Après, la ressemblance avec le bébé augmente avec la puissance d'expression de la demande et sa permanence. On devient adulte quand ce n'est plus à la même personne qu'on demande tout le temps tout, quand on ne peut pas du tout s'en passer.

Quand je parle d'indépendance, je n'en fais pas une situation insulaire binairement opposée à une dépendance vitale et permanente.
Un peu comme le silence ce n'est généralement pas l'absence de bruit, mais beaucoup moins de bruit que d'habitude.
C'est pour ça que j'aime ces variations de perception de la situation : solitude, esseulement, célibat, isolement...

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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PolyEric

le lundi 28 juin 2010 à 22h00

Le nouveau Siesta est tout de même changé par rapport à l'ancien.
J'ai plaisir à lui parler maintenant.
A moins que ce ne soit moi qui change.

Concernant l'être humain en général, je pense que c'est sa dimension amoureuse qui le pousse à se "sociabiliser". Il organise la société avec amour. Les rapports de force (par exemple économiques) ne sont là que pour compenser l'amour, pour trouver un équilibre qui oblige à travailler, car s'il n'y avait que l'amour, la fainéantise nous appauvrirait très vite. Hors la société est surtout organisée sur le plan économique, grosso modo autour des besoins de base comme manger, boire, se loger. C'est pour ça que je faisais l'opposition avec le reigne animal qui n'a généralement pas besoin d'organisation pour survivre.

Dans la société, les rapports amoureux ne sont pas (ne sont plus) spécialement organisés. Il y a une sorte de liberté. Et c'est là que la solitude arrive. Elle est difficile à comprendre.

Comprendre qu'il faut s'organiser soi-même, et non pas tout seul.

Nuance, très grosse nuance.

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PolyEric

le lundi 28 juin 2010 à 22h05

Siestacorta
On devient adulte quand ce n'est plus à la même personne qu'on demande tout le temps tout, quand on ne peut pas du tout s'en passer.

J'aurais remplacé le mot "demande" par le mot "attend".
"Demande", c'est le prolongement de "attend"
On peut attendre quelque chose de quelqu'un sans lui demander.

On peut être conscient de sa propre dépendance sans demander à autrui de combler le manque pour nous.

On peut être conscient de sa propre dépendance, et repérer ceux qui ont la même dépendance que nous et avec lesquels il n'y a pas besoin de demander.

L'échange se fait parce que tout le monde est dépendant de tout le monde.

Il n'y a pas la mère qui n'a besoin de rien et l'enfant qui a besoin de tout.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 28 juin 2010 à 22h06

Et dieu sait qu 'il est difficile pour certains de s'organiser.

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(compte clôturé)

le lundi 28 juin 2010 à 22h13

ON est tous dependants de quelque chose ou de quelqu un .
Ma dependance a l'amour me rend plus receptive a celui qui veut m' en donner.
C'est devenu une drogue.
Et le drogué reconnait au flair le revendeur.
Je ne "demande " plus rien et j'"attend" de recevoir.

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(compte clôturé)

le mardi 29 juin 2010 à 05h00

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Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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PolyEric

le mardi 29 juin 2010 à 11h18

J'ai jamais dit qu'il fallait vivre en couple.
Par contre j'ai dit que j'aimerais vivre en groupe.
Il y a une petite nuance entre "il fallait" et "jaimerais", mais surtout entre la notion de "couple" et celle de "groupe". Je ne sais pas si un couple est un groupe vu de ta fenêtre, mais considérons que oui (pour moi, ça commence à 4 au minimum, un groupe, mais bon, c'est vrai que c'est personnel). Au lieu de "on a besoin d'un partenaire "élu" pour être heureux", j'aurais plutôt dit "on a besoin de partenaires "élus et présents" pour être heureux". Par suite, il parait clair que je ne cherche pas ma moitié. Certes, je suis une moitié, et je cherche à combler l'autre moitié, mais pas forcément avec une moitié qui entrerait par miracle dans la place vacante.

Je n'ai jamais dit que tu ressentais un manque quand tu étais seule. Mais moi, j'ai le droit d'en ressentir un, sans être assimilé à quelqu'un qui n'est pas fini, qui va encore progressé, etc. Moi, mon progrès c'est de vivre en groupe, ce n'est pas de m'isoler, même en allant papilloner toute la journée.

Tu dis "N'importe quelle autre bestiole est bien mieux armée que nous. mais tout ceci n'a rien à voir avec les relations amoureuses", ben moi je pense le contraire. Car c'est l'amour qui crée la société, et c'est aussi l'amour qui crée les relations amoureuses, donc il y a un très gros rapport, un énorme rapport que tu ne vois pas entre la société et l'amour, et tu ne le vois pas parce qu'il est trop près de ton nez. Recule toi.

Il n'y a pas forcément de sexe dans tous les rapports amoureux. Par exemple, là, si je te parle, c'est parce que je t'aime bien, et pourtant, à ce que je sache, on n'a pas encore consommé (je m'en serais rappellé). Si je ne t'aimais pas, je ne te parlerais même pas. Donc il y a un rapport entre les rapports sociaux, l'amour, et le langage. Le langage est en outre le propre de l'homme, et l'homme est quand même l'animal qui met le plus d'amour dans ses relations, même dans ses relations théoriquement non amoureuses. Freud et Lacan ont mieux explorés cela avant moi d'ailleurs, mais comme ils parlaient de sexe, et même d'objet d'amour, pour ensuite dire qu'il était sublimé, personne n'a compris qu'il s'agissait d'amour désexualisé entre des êtres humains. Je ne fais que présenter les choses autrement qu'eux. Ils ont décrits la sexualité comme étant interne, donc pouvant s'exprimer seul. Mais l'amour, c'était tellement évident que ça se faisait à plusieurs, qu'il n'en ont même pas parlé. Ca coulait de source.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Siestacorta

le mardi 29 juin 2010 à 17h21

Eric_49
Certes, je suis une moitié, et je cherche à combler l'autre moitié, mais pas forcément avec une moitié qui entrerait par miracle dans la place vacante.

Mais si tu es une moitié, tu es une moitié de quoi ? Vraiment ?

Eric_49

Car c'est l'amour qui crée la société, et c'est aussi l'amour qui crée les relations amoureuses, donc il y a un très gros rapport, un énorme rapport que tu ne vois pas entre la société et l'amour, et tu ne le vois pas parce qu'il est trop près de ton nez. Recule toi.

Non. L'amour ne crée pas la société. La nécessité et l'intérêt font ça.
L'amour peut participer, mais il n'est pas à l'origine du truc. D'autant que l'amour tel que nous le comprenons est très différent de ce que l'on entendait dans les premières sociétés humaines...

Eric_49
Si je ne t'aimais pas, je ne te parlerais même pas. Donc il y a un rapport entre les rapports sociaux, l'amour, et le langage.

Alors, je vois mieux pourquoi tu donnes tant de place à l'amour dans les relations sociales : selon toi il se confond avec elles.

Il faut de l'amour pour parler aux gens ?
Ca suppose que l'amour soit là avant l'échange.
On revient à la confusion entre l'amour qui lie les gens entre eux et celui qu'on éprouve... Ou qu'on a besoin d'éprouver. Et le besoin d'amour n'est pas l'amour...

Le besoin d'être avec l'autre n'est pas de l'amour.
L'autre a tout un tas de truc à nous apporter, et peut nous les apporter sans nous aimer.
Mes profs ne m'aimaient pas tous, ils m'ont enseigné quand même...
Le marchand est juste content de vendre sa marchandise, il est courtois, mais ce n'est pas parce qu'il jette pas son truc à la gueule qu'il m'aime.
L'homme de la rue qui me voit traverser sans regarder quand un camion approche ne me retient pas parce qu'il m'aime, il le fait parce qu'en constituant une société où l'entraide est possible, il se garantit d'être aidé à son tour.

C'est comme l'hospitalité. On sait que les société pauvres sont plus hsopitalières que les autres. Elles ne le sont pas par plaisir de recevoir, leurs ressources sont trop maigres pour être offertes gratuitement. Elles le sont parce que les gens se garantissent d'être bien accueillis à leur tour, et aussi parce que si un voisin les agressait, une autre voisin bien accueilli y perdra un lieu le bivouac, d'échanges... Donc en étant hospitalier, on oblige son hôte, on devient une ressource qu'il aura intérêt à protéger et entretenir.

Je sais qu'il y a aussi de l'amour qui vient dans le jeu, mais quantité d'échanges et de dialogues constructifs se passent de lui.

Eric_49
Freud et Lacan ont mieux explorés cela avant moi d'ailleurs, mais comme ils parlaient de sexe, et même d'objet d'amour, pour ensuite dire qu'il était sublimé, personne n'a compris qu'il s'agissait d'amour désexualisé entre des êtres humains.

Ah, si... C'est même un des tropismes de la psychanalyse : ses interprétations du monde sont régulièrement portées sur toutes les relations humaines, alors que l'analyse a lieu sur un individu.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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peche

le mardi 29 juin 2010 à 19h07

Eric 49
Car c'est l'amour qui crée la société, et c'est aussi l'amour qui crée les relations amoureuses, donc il y a un très gros rapport, un énorme rapport que tu ne vois pas entre la société et l'amour

Je sens qu'il y a quelque chose de vrai dans ce que tu dis mais je trouve que c'est pas évident à expliquer, comprendre et argumenter...

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peche

le mardi 29 juin 2010 à 19h12

siestacorta
L'autre a tout un tas de truc à nous apporter, et peut nous les apporter sans nous aimer.
Mes profs ne m'aimaient pas tous, ils m'ont enseigné quand même...
Le marchand est juste content de vendre sa marchandise, il est courtois, mais ce n'est pas parce qu'il jette pas son truc à la gueule qu'il m'aime.
L'homme de la rue qui me voit traverser sans regarder quand un camion approche ne me retient pas parce qu'il m'aime, il le fait parce qu'en constituant une société où l'entraide est possible, il se garantit d'être aidé à son tour.

Je trouve que ça dépend ce que tu entends par aimer... et c'est peut être ce qui fait la différence entre un bon prof, un marchand qui fait bien son travail et qui te vend pas n'importe quoi... et l'homme de la rue qui te rattrape, il y en a aussi pleins qui ne bougent pas... alors est-ce que chacun fait ça par intérêt parce qu'il attend quelque chose en retour ou parce qu'il y a de l'amour désintéressé de son prochain... je me plais à croire que des gens font des choses pour les autres juste par amour...

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(compte clôturé)

le mardi 29 juin 2010 à 20h32

Oui juste par amour ,de soi mais aussi des autres et de la vie en general.
Il me plait de croire que que la vendeuse qui me sourit ne le fait pas mécaniquement
mais juste parce qu elle sent que je donne aussi de l'amour.

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(compte clôturé)

le mardi 29 juin 2010 à 20h35

Siesta :tu est une moitié de toi?
Une ebauche de réponse: une moitié de lui meme qui n'a pas trouvé son autre moitié de lui meme.
Je ne suis pas une pro de la psy et je ne comprend pas tous vos discours
mais j 'essaie.

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PolyEric

le mardi 29 juin 2010 à 21h26

Moi, ce que j'aime dans Siesta, c'est qu'il résume assez bien ce qu'il ne faut pas penser.

Mais comme le dit Peche, ce n'est pas évident à argumenter.

C'est comme quand je drague une nana et qu'elle me demande quel est l'intérêt pour elle de sortir avec moi. En général ça me calme.

Est ce que je résume bien en disant que notre intérêt à tous, c'est d'aimer sans intérêt (en faisant soigneusement attention à ce que nos intérêts soient défendus au passage pour pouvoir continuer).

Dans les études sérieuses qui étudient les rentabilité des meilleurs entreprises, il ressort que les entreprises qui ont un vrai but, font plus de bénéfices que celles qui n'ont pour but que de faire du bénéfice. Par exemple, une entreprise automobile gagne plus d'argent en fabriquant des bonnes voitures, qu'en faisant des bons bénéfices en fabriquant des voitures.

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(compte clôturé)

le mardi 29 juin 2010 à 21h38

Aimer sans interets ,juste defendre les notres c'est assez jolis;
encore faudrait il avoir des interets en commun et les defendre ensemble.
C'est pas plus joli ca?
L'interet de sortir avec quelqu un n'a d'interet que si on est interessee par ses interets!
vais me coucher moi!
Je vais m'occuper de ses interetets et ca m'interesse.

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peche

le mardi 29 juin 2010 à 21h57

Eric 49
notre intérêt à tous, c'est d'aimer sans intérêt (en faisant soigneusement attention à ce que nos intérêts soient défendus au passage pour pouvoir continuer).

j'aime bien cette formulation... ça me paraît plus clair...

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(compte clôturé)

le mercredi 30 juin 2010 à 00h31

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Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Siestacorta

le mercredi 30 juin 2010 à 01h10

Eric_49
Moi, ce que j'aime dans Siesta, c'est qu'il résume assez bien ce qu'il ne faut pas penser.

Mais comme le dit Peche, ce n'est pas évident à argumenter.

Hum. Il y a des trucs qu'il ne faut pas penser ? J'aime bien cette idée, tiens...

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Siestacorta

le mercredi 30 juin 2010 à 01h38

bobonne
Siesta : tu es une moitié de toi ?

Je ne suis pas sûr de comprendre : tu me poses la question ou tu me suggères sa réponse ?
Pour ma part, je suis un individu entier (mais pas une île). Je ne suis pas une partie incomplète de quelque chose qui m'attend pour exister, c'est pour ça que le "je suis une moitié" d'Eric m'intrigue.

bobonne
Une ebauche de réponse : une moitié de lui meme qui n'a pas trouvé son autre moitié de lui meme.

Oui. C'est ce qu'on évoquait au début du fil : le mythe fondateur du couple monogame (le mythe des hermaphrodites), c'est de penser qu'avant de se rencontrer les amants sont des être incomplets, séparés à l'origine, qui aspirent à se retrouver.
On a le droit d'y croire, mais il faut bien se rendre compte que c'est une croyance.

peche
ça dépend ce que tu entends par aimer... et c'est peut être ce qui fait la différence entre un bon prof, un marchand qui fait bien son travail et qui te vend pas n'importe quoi... et l'homme de la rue qui te rattrape, il y en a aussi pleins qui ne bougent pas...

J'ai précisé : je ne dis pas qu'il n'y a aucun amour dans la société, ni que c'est sans valeur, ni qu'on ne fait pas certains actes juste par amour, je dis que l'amour n'est pas le principe essentiel des échanges humains.

Et si on part du principe que les individus qui font les choses bien sont poussés par l'amour, ça implique que les autres font de travers. Il y a quelques gentils et beaucoup de méchants, peu d'élus, et l'amour est notre lumière, Amen.

Je crois que la constitution des sociétés et des civilisations c'est plus compliqué que "love conquers all". Si il y avait un amour toujours présent et gagnant dans chaque échange humain, aucun conflit ne pourrait durer assez pour détruire. J'en déduis que plusieurs autres éléments entrent en jeu dans la civilisation, et c'est pas nécessaire dêtre grand clerc pour suivre ce raisonnement, quand même !

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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