Polyamour.info

Popol

PS : je crois surtout que je ne comprends rien de ton intention et de où tu veux aller, Siesta, avec la partie "méta" de ton post. Plus ça va , moins je te capte... Bouhouhou :-(

ben si, pour l'essentiel, je crois que tu me captes...
"la partie méta" ? je dis des trucs méta ? Comme monsieur jourdain qui fait de la prose sans le savoir ?

Hûûû,Siesta, oui, et ici...

"il n'y a pas de catégorisation légitime, mais il y a un groupe social (les hommes) qui domine en entretenant la catégorisation." ... Donc dès qu'une personne dit un truc pas compris dans le corpus de gender studies, elle entre dans la catégorisation illégitime et on peut la catégoriser avec notre métacatégorisation. . . "

Pour le reste... je crois que c'est l'habitude de te lire depuis longtemps qui me fait dire que je t'ai eu trouvé plus clair dans ton expression. Avant, ça faisait bingo pour une nouvelle piste presque à chacun de tes posts, et peut-être que je suis juste dans le regret de ne plus avoir autant de trucs intéressants à me mettre sous la dent, parce que je n'ai pas l'habitude de relire trois fois ce que tu écris pour y capter quelque chose (sans y arriver toujours, en plus) - ça arrive pas tout le temps, mais de plus en plus souvent depuis... quelques semaines? mois?

Mmmhh, j'vais aller demander à mon bon médecin des familles un petit scanner cérébral pour voir si c'est pas mes neurones qui se croient à la foire... :-)

RIP, je suis assez d'accord avec toi sur l'importance du consentement dans les relations sexuelles et affectives. Par contre je relève deux trucs sur lesquels ca accroche pour moi.

RIP
Concrètement, l'image que me donnent les députés, c'est qu'il est plus important pour eux de défendre l'hétérosexualité qu'éduquer au consentement ou, encore, autre exemple, qu'éduquer à une procréation responsable. Dans les relations sexuelles, ce n'est pas seulement la vie des partenaires sexuels qui est en jeu, mais la vie d'une personne à naître.

L'hétérosexualité est un système politique. Le défendre permet de garder présent un fonctionnement et conditionnement patriarcal qui effectivement arrange pas mal de monde, et en aveugle au moins autant.

Par contre là où je ne te suis plus c'est quand tu hiérarchises les questions d'identité de genre, de consentement et de procréation.

La différence entre ces trois thèmes c'est que les deux derniers que tu rajoutes sont liés à un partage sexuel, tandis que l'identité de genre est personelle, individuelle.

Et j'ai du mal à entendre que sexe = procréation... bel amalgame hétérocentré.
J'ai, entre autres, des relations hétéro mais aucune envie de me reproduire --> ne pas oublier que le sexe c'est plutôt rarement dans un sens de procréation qu'on en partage, hein. D'autant que les rapports sexuels non hétéro ne mettent aucune fécondation possible en jeu.

RIP
mais si de telles questions [ procréation et consentement] ne méritent aucune attention politique alors la fameuse question des 80 députés de l'UMP mérite encore moins d'attention. (Bref, à quoi ils dépensent alors les sous du contribuables s'ils passent leur temps à des questions qui ne méritent aucune attention ?)

aucune attention ! :-o
Je crois que tu ne captes pas comme la question du genre peut être centrale et inévitable pour beaucoup d'individu-e-s. C'est aussi une question très importante pour l'analyse sociologique. C'est surtout une grille de lecture incontournable pour comprendre un système de domination des plus insidieux et omniprésent dont nous sommes tous acteurs.
En gros c'est pas parce que ca t'oppresse pas toi personnellement (pas consciemment en tous cas) que ca ne mérite pas d'attention... Juste pour être un peu provoc: je suis pas devin mais je me dis qu'il y des chances que tu sois une personne dite homme et hétérosexuelle.
Oublions pas de sortir un peu du cadre de temps en temps. ;-)

"Eduquer à une procréation responsable"... "vie d'une personne à naître en jeu"...

moi aussi, ça me gratouille.

Eduquer... pour avoir un permis de procréer? C'est quoi une procréation responsable? Je le demande par ce que depuis longtemps je bosse au sein d'équipes chargées d'entourer et soutenir des parents en difficulté, ou en simple remise en question. Ca peut aller du baby-blues à l'infanticide... et depuis tout ce temps, dans chaque équipe, on s'est posé ces questions, indigné, creusé le ciboulot, on a eu des prises en charge dures, cadrantes, des cris de désespoir en allant jusqu'à souhaiter que Truc et Muche aient été stérilisés d'autorité avant de mettre au monde des loupiots qui finissent en famille d'accueil et marqués pour la vie; aussi bien que des surprises en matière de prise d'autonomie, des petits miracles, etc... et au final, c'est le lâcher-prise sur la vie d'autrui qui revient tout le temps sur le tapis. En résumé: être là pour eux, oui - mais autrement, de quoi je me mêle...

Quelle autre sorte d'attitude peut-on avoir qu'un humble accompagnement et soutien des personnes qui ont le droit, imprescriptible, à mettre en route une grossesse, mais pour des raisons X, le font dans des conditions précaires? Et comment on détermine ça?

Et comment, alors que tout a l'air en place pour bien accueillir un mouflet, peut-on prévoir l'imprévisible par excellence, c'est-à-dire tout ce qui va rendre un rôle parental difficile ou même impossible?

Bref, chacun voir midi à sa porte, mais sur la question, je pense qu'on n'a pas besoin d'être UMP pour vouloir contrôler un souffle d'air frais sur des conventions bien rigides... Vouloir tout prévenir, c'est aussi tout rigidifier, y compris la pensée.

Popol
je crois surtout que je ne comprends rien de ton intention et de où tu veux aller, Siesta, avec la partie "méta" de ton post :
(...)
"il n'y a pas de catégorisation légitime, mais il y a un groupe social (les hommes) qui domine en entretenant la catégorisation."
...
Donc dès qu'une personne dit un truc pas compris dans le corpus de gender studies, elle entre dans la catégorisation illégitime et on peut la catégoriser avec notre métacatégorisation.

D'accord.

Bon, c'est effectivement pas ce que j'ai écrit de plus clair.

Mais Popol, autant tu captes souvent les trucs en profondeur, autant je sens que parfois tu bugges genre "system error" sur des trucs qui te révolteraient finalement moins si tu avais essayé d'être plus en empathie avec l'auteur qu'en symbiose avec la logique de son texte (cherche pas, je fais des phrases :-)...
Du coup, je crois que ça m'est déjà arrivé, je dois reformuler lentement en expliquant point par point de mes idées, et leurs liens implicites, et certains explicites mais que toi tu sais pas ce qu'ils foutent là et que pas savoir te met la panique intellectuelle

Parfois ta demande d'explication m'oblige à un minimum de rigueur bienvenu, et sincèrement, j'aime ça.
D'autre fois, ça te mène à une contradiction formaliste. Ou, quand tu le garde pour toi, a buter sur un truc qu empêche le reste de ton chateau de carte conceptuel de tenir dessus... Et t'en vis à ressentir "ben depuis quelques temps où t'as dit ça et j'ai pas compris, du coup, tout le reste me semble faux". (oui, c'est pas ce que tu m'as dit, mais je crois pouvoir dire que c'est ce qui s'est passé : j'ai du écrire un truc qui dissonne à ton oreille, pas bien te faire le mode d'emploi, ou te contredire sans que tu saches d'où ça me vienne... quelque chose comme ça).
.
.
Je crois qu'un lecteur qui aime lire accepte qu'il va pas tout capter, que ça lui viendra plus tard, ou même beaucoup très vraiment plus tard, ou même jamais ; et que cela dépend beaucoup de comment il lit, quels neurones sont fonctionnels, quel sens il met derrière avec quelle culture de base et quel contexte.
Mais : c'est pas parce qu'en ligne tu peux demander des précisions que tu vas toujours augmenter la qualité de l'échange : puisque, les échanges étant humains, on peut parfois se retrouver à y mettre du scorgneugneu et du prrrrrrt. Alors qu'en étant plus patient avec soi, avec l'auteur, avec l'imperfection conceptuelle, on pourrait donner plus le champ libre à la spontanéité de l'expression - la notre et celle de nouveaux forumistes de passage.
La spontanéité est déjà très limitée, puisqu'on fait déjà plein d'efforts pour structurer nos posts, nos phrases, pour pas écrire en texto, pour s'adapter au débat en cours. Donc non, faut pas la limiter trop, ne pas s'agripper à toute force à chaque enchaînement logique manquant. Le fait que ça soit imparfait ne conduit pas forcément à une cacophonie imbitable, mais oblige à faire des choix entre les instruments qu'on écoute bien ou ceux qu'on met mentalement en retrait dans nos consciences.
.
.
.
Alors, pour dire ça proprement, parce qu'à la base ce coup-là j'étais pas clair c'est vrai :
- les catégorisations sont incomplètes et trompeuses.

- souvent, pour corriger cela, on crée ou apprend de nouvelles catégories ; ex :après les catégories "sexe homme" ou "sexe femme", la catégorie " genre masculin ou genre féminin", peut-être capables de corriger les mauvais choix antérieurs basés sur les catégorie incomplète

- mais, du coup, on se retrouve avec les gens intelligents et bons qu'essaient de tenir compte du nouveau paradigme et les autres

- gens qui sont deux nouvelles catégories d'ailleurs (ex : les ouvriers conscients politiquement et les gens dupés par le capitalisme, ça procède de ceux qui comprennent clairement le mot prolétaire et ceux qui le comprenne pas)

- ceux qui ont créé les nouvelles catégories ou qui les emploient avec un peu d'avance s'en servent souvent comme moyen de se faire mousser l'égo ("hé, j'ai un coup d'avance bande de tâches !") en dénonçant le démon archaïque qui empoisonne les autres obscurantistes et pauvres masses crédules.

- et alors que le travail de nouvelle catégorisation avait pour but de libérer un peu les gens, il devient un outil de domination. C'est de la "contre-productivité paradoxale", comme disait Illitch (ahah, j'en jette avec mes références, hein ? Vous en faite pas, c'est que de la gueule, je l'ai lu hier soir et demain je saurai plus rien dessus). Ca oublie la complexité naturelle du monde.
.
.
Pourquoi je souligne tout ça ? Parce que je pense que l'éthique n'est pas qu'une construction qui analyse, mais aussi un sens du Bien. Le "Bien", faut travailler dessus pour pas que ce soit le Mal des autres, mais faut pour cela admettre qu'il n'est pas absolu, seulement une coïncidence entre l'individu et ce qui est autour de lui, la coïncidence qui fonctionne le mieux, qui prend en compte à la fois l'individu, les autres, l'environnement, et la place de tout ça dans l'ensemble plus vaste qu'est le cosmos - donc pas arriver avec sa nouvelle grille de lecture toute belle toute propre et bien chromée, et vouloir dire "ben ça ça marche vachement mieux et ça plus du tout". Parce que c'est ignorer ce qu'on ne sait pas du monde, dont on doit tenir compte avec modestie.

(modestie que je ne ressens pas du tout après avoir écrit tout ça. Merci Popol de m'avoir poussé à cette strcuturation de mes idées).

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Siesta:

Ouais, bien vu sur mon impatience, et mon système de repérages qui souffre de ne pas voir tous les émoticônes qui me faciliteraient la vie.

Le paradigme, yep, j’y reviens souvent quand la confusion des thèmes se pointe dans une conversation, pour pas me perdre – enfin j’essaie. Ca permet de séparer un peu les questions diverses et complexes, pour les réunir ensuite en un essai de transversalité. Voilà pourquoi les raccourcis qui sont pris pour des vérités vraies ainsi que ce que je vois parfois écrit me foutent de mauvais poil, même avec la meilleure intention du monde, ça peut être repris comme idéologies et en devenir douteux concernant l’intention.

Prolétaire… au-delà du mot lui-même, j’ai envie de dire ça : comprendre un mot, ce n’est pas forcément être d’accord de se le coller ou de ne pas se le coller. C'est comme devoir être pour ou contre, pas forcément envie d'être autant dans le noir-ou-blanc, ça met dan des positions de partisans et de clivage en amis/ennemis. Ca me heurte souvent qu’on essaie de me coller une étiquette, pour la simple raison qu’il faudrait que j’en aie une pour faciliter la vie au colleur. J'aime bien rester à l'extérieur, en observation, passque l'éthique, c'est ça en partie: rester neutre et en -dehors, pour dépassionner un débat houleux. J'y arrive pas toujours, la preuve.

Sur ta vision de l’éthique, je prends ; si j’étais pas à quelques années de la retraite, je m’offrirais bien une formation du genre ! On confond souvent morale et éthique : la morale, c’est grosso-modo les conventions de société, ce qui se fait/ne se fait pas ici et maintenant, et qui bouge alors que ça paraît fixé… et l’éthique, c’est un outil personnel de réflexion continue pour pas devenir moraliste.

Merci à toi d’avoir répondu à mon inconfort en me renvoyant ma moitié de responsabilité. Yipikaï yeah mother fucker, comme dirait l'autre - hommage à un passage de tes écrits, je me rappelle plus où, ni au sujet de quoi.

( PS : je reporte mon PET-scan cérébral, du coup…) ;-)

et désolé pour le côté donneur de leçon, hein Popol, les gens... j'essaie d'alléger, de pas me dresser sur mes ergots, tout ça, mais pfou.

Tout ce que je peux dire, c'est que je prends pas mal la contradiction, généralement, donc quand je pérore, un peu de contradiction, et dents qui grincent ou pas, je tenterai toujours de valoriser la partie débat.

(même quand, et là je parle pas de Popol, je tombe sur têtes de mules pas du tout désirantes de débattre, même quand elles injurient, foutent une mauvaise ambiance et mettent des idées moisies sur les posts : pas de panique, on ne lutte pas contre des idées en les faisant taire, mais en en exposant de meilleures. Ayons confiance dans notre capacité d'adaptation, on ne craindra plus la bêtise des culs de plomb).

Popol
Ca me heurte souvent qu’on essaie de me coller une étiquette, pour la simple raison qu’il faudrait que j’en aie une pour faciliter la vie au colleur. J'aime bien rester à l'extérieur, en observation, passque l'éthique, c'est ça en partie : rester neutre et en -dehors, pour dépassionner un débat houleux. J'y arrive pas toujours, la preuve.

Mais, je rebelote un peu obessionnellement là moi pour le coup : on échappe pas à ça,
- d'aborde parce que soit-même on étiquette, se dire le contraire c'est se faire des illusion sur notre propre "pureté", liberté, autonomie... Tout ces trucs en nous qui souhaitent ignorer que notre place dans le monde est pas abstraite
- on est pas "pur abstrait et sans limites", on est que soi, avec les étiquettes qui désignent nos limites. Ce sont pas les étiquettes qui nous enferment, ni notre adéquation aux étiquettes, ni même l'étiqueteur, c'est la capacité ou non à montrer qu'on va beaucoup plus loin que le classement que propose notre interlocuteur.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

J'en colle, bien sûr, komtoulmonde. D'où mon ravissement quand je peux les décoller.

Mais... si je me sens cap' de démontrer que je ne corresponds pas à une étiquette, quand même, féchié. J'ai moisi dans des situations où c'est quelqu'un d'autre qui avait décidé "pour mon bien" que ceci ou cela...

Donc, dans ces moments je me sens comme un yearling au débourrage, j'éjecte le coboïscout de la selle. Via!

Se sentir piéger par une étiquette, c'est accorder trop d'importance à celle-ci et à ceux qui les utilisent (amha).

L'étiquette sert à celui qui l'utilise et à ses interlocuteurs, dans leur référentiel commun, pour parler de la même chose. C'est du vocabulaire, vous savez, des noms communs. Ceci est une chaise. Si c'est un fauteuil Louis XV, ok, l'étiquette est un peu à coté, mais ça permet quand même de parler de cette chaise/fauteuil.

Vouloir se démarquer à tout prix, c'est finalement refuser aux autres la possibilité de parler de soi ; mon nom est une étiquette, et je préfère qu'on s'adresse à moi par mon nom plutôt que ducon. Donc, en gros, on voudrait labelliser les étiquettes que les gens peuvent utiliser pour parler de nous... mouais, pourquoi pas...

Après, je comprend qu'on souhaite faire évoluer le dictionnaire, l'enrichir, afin qu'il corresponde mieux à nos propres labels (ou à notre envie de leur inexistence), hein...

Mais tant qu'on ne m'oblige pas à agir selon l'étiquette qui m'est collée par d'autres...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Siesta, le donnage-de-leçons par tes soins, ça passe bien, je le sens pas en fait.
Tu repousses tes limites et tu te remets en question, alors je te suspecte même pas de l'intention d'agiter l'index d'un air docte.

Valà. :-)

LittleJohn
Se sentir piéger par une étiquette, c'est accorder trop d'importance à celle-ci et à ceux qui les utilisent (amha).

(...)

Vouloir se démarquer à tout prix, c'est finalement refuser aux autres la possibilité de parler de soi ;
(...)

Après, je comprend qu'on souhaite faire évoluer le dictionnaire, l'enrichir, afin qu'il corresponde mieux à nos propres labels (ou à notre envie de leur inexistence), hein...

Mais tant qu'on ne m'oblige pas à agir selon l'étiquette qui m'est collée par d'autres...

+1

Popol
Siesta, le donnage-de-leçons par tes soins, ça passe bien, je le sens pas en fait.
Tu repousses tes limites et tu te remets en question, alors je te suspecte même pas de l'intention d'agiter l'index d'un air docte.

Valà. :-)

:-$ *rougit comme après sa première récitation de CP*

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

"Vouloir se démarquer à tout prix, c'est finalement refuser aux autres la possibilité de parler de soi"

Je vois quand même pas en quoi le fait de lutter pour garder une certaine intégrité devrait s'apparenter à squatter le crachoir... surtout quand c'est un placage au sol qui est à l'origine de l'envie de démarque. Ou alors, faut m'expliquer ce que cette phrase veut dire, même si je la reprends dans le contexte... perplexe, là, je suis.

Popol
"Vouloir se démarquer à tout prix, c'est finalement refuser aux autres la possibilité de parler de soi"

Je vois quand même pas en quoi le fait de lutter pour garder une certaine intégrité devrait s'apparenter à squatter le crachoir... surtout quand c'est un placage au sol qui est à l'origine de l'envie de démarque. Ou alors, faut m'expliquer ce que cette phrase veut dire, même si je la reprends dans le contexte... perplexe, là, je suis.

"se démarquer à tout prix", c'est refuser toute étiquette. Or, si tu enlèves aux gens tous les mots pour te désigner, tu leur enlèves la possibilité de parler de toi. Donc, plutôt que vouloir la disparition des étiquettes, il est (amha, encore et toujours) plus utile d’œuvrer pour l'usage d'étiquettes plus agréables à porter, pour peu qu'on s'inquiète de comment les gens parlent de soi. Dans mon cas, il n'y a guère que l'usage publique des ces labels que je peux ressentir comme offensante. Et c'est là que c'est génial, c'est que la loi punit l'injure publique... cool, non ?

OK, je comprends où on s'accorde pas, je crois.

Si je refuse une étiquette, c'est que quiconque prétend s'intéresser à moi au point de parler de moi, se montrerait d'une politesse élémentaire en me demandant d'abord qui je suis, d'après moi.

Paske sinon, ça va très vite de parler pour moi et à ma place.

Puis de penser savoir ce qui est bon pour moi.

Donc d'agir en m'utilisant pour se mettre en valeur, tout en prétendant faire des choses pour moi.

Groumpf.

Oui, enfin, si je te croise dans la rue (sans te connaitre) et que je dis à ma voisine "uh, j'aime bien les chaussure de ce quidam" (quidam étant l'étiquette la plus générique que je puisse trouver dans l'instant), je me vois mal aller te voir pour te demander si ça ne te dérange pas que je parle de toi en ces termes ni que je t'affuble de force de bon goût... ^^

Se faire traiter d’être humain, c’est pas franchement une étiquette, puisqu’elle va à tout le monde sans exception.

Tu dis juste que TU aimes bien mes pompes, pas que MOI j’ai bon goût…

Tu viendrais me le dire, j’aime bien vos pompes, je me dirais que tu voudrais savoir où je les ai trouvées, pour t’acheter les mêmes. Ce serait toujours de toi qu’il est question comme personne ; des pompes, c’est pas un être humain, elles vont pas s’offusquer contre toi. Moi, je fais que les porter…

Ce qui serait bien, c’est que j’aie enlevé les étiquettes dessous, c’est trop ringue de se balader avec le prix affiché.

;-)

Tu pourrais aussi penser que je suis trop spécifique, que j'aurais pu te considérer comme un être vivant, que je plaque sur toi ma définition de l'humanité et que, ce faisant, je nie ta dimension plus génériquement animale... :D

Bfou...
J'ai envie que, sur cette histoire d'étiquetage nécessaire et pourant incomplet, vous vous renseigniez sur la sémantique générale (exemple : "la carte n'est pas le territoire". C'est à dire : l'étiquette n'est jamais assez précise pour dire le réel).
En fait, tout a commencé avec ce con d'Aristote.
Attention, préparez l'aspirine !

Et puis après, ya les "outils extensionnels", qui sont censé permettre à quelqu'un d'être précis dans ce qu'il décrit.

Très utile en science, en philo, quand on veut être sûr qu'on construit du solide en intellectuel.

Mais bon. En langage d'échange humain quotidien, ça peut être contre-productif (comme les tracts où les féministes bousillent les règles d'accord), parce que ça suppose qu'influencer le langage pour passer le message plus précisément selon ses idées s retrouve plus important que faire que l'autre nous écoute. Ou, donc, quand on montre un nouvel étiquetage, on se transforme plus en juge étiqueteur qu'en personne qui fait réfléchir.

Et comme faire que les gens s'écoutent et se parlent me semble le truc le plus important - avant mes idées sur le fonctionnement de l'univers, la vie et le reste - je suis pour l'enrichissement des pratiques, même si ça mène à des jargons ou des argots, avoir un gros gros couteau suisse de mots plutôt que vouloir que ma lame soit unique et parfaite.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Pour des pompes, ça me paraît vachement et comiquement surinvesti, voire capillotracté de chez Samson et Samson...d'autant plus que tu garderais ta remarque pour toi, donc j'en saurais rien.

En plus, tu parlerais même pas de moi à ta voisine, mais de mes pompes, car quidam serait même pas le sujet, mais un indicateur de lieu, les pompes étant au bout de mes pieds...

C'est si irréel que ça me convainc pas :-) . Merci néanmoins d'égayer mon début de soirée ;-)

Mais peut-être que tu veux juste démontrer à quel point je squatte le crachoir pour ne pas te laisser accéder à la parole? ;-)

Siestacorta
avoir un gros gros couteau suisse de mots plutôt que vouloir que ma lame soit unique et parfaite.

Même si dans l'idéal, un outil simple qui marche pour plein de trucs différents, c'est toujours le mieux.
Menfin, les outils simples, dans les rapports humains, si yen avait tant que ça...