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Difficultés chez les polyamoureux de longue date

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Romy

le mardi 07 décembre 2010 à 20h11

Mais Titane... dois-je vraiment t'expliquer? Floue et ambiguë au même titre que ce que tu appelles une frontière 'poreuse et floue" entre l'amour et l'amitié (selon tes termes).

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Romy

le mardi 07 décembre 2010 à 20h13

Titane...on dirait que tu essaies de me convaincre! Ce n'est pas moi que tu dois convaincre de la douceur de la subtilité et de l'ambiguïté et de la richesse des relations d'amitiés sensuelles...ce sont mes amis masculins!

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titane

le mardi 07 décembre 2010 à 20h13

Je suis désolé, tu as bien vu que je suis un peu plus stupide que la moyenne ici, malgré mes grand airs de thérapeute existentiel...

Donc non je ne comprends pas... Un ami qui aurait d'autres envies sexuelles que toi? Ou l'inverse?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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titane

le mardi 07 décembre 2010 à 20h17

Rosalie
Titane...on dirait que tu essaies de me convaincre ! Ce n'est pas moi que tu dois convaincre de la douceur de la subtilité et de l'ambiguïté et de la richesse des relations d'amitiés sensuelles...ce sont mes amis masculins !

Ça devient lassant cette manie de croire que j'essaye de vous convaincre... Pourquoi ke ferai-je plus ou moins que n'importe qui d'autre ici?

Je ne comprends pas si cela te dérange ou si ça les dérange eux que toi tu sois plus ouverte qu'eux... Ou que ça te dérange toi qu'ils aient systématiquement envie de te sauter?

Désole pas clair pour moi!

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titane

le mardi 07 décembre 2010 à 20h21

La confusion pour moi est que tu aies comparé tes amitiés ambiguës avec tes amitiés féminines qui elles ne le seraient pas...

Bref... Laisse tomber

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Romy

le mardi 07 décembre 2010 à 20h22

Alors, pour toi, parce que je t'aime bien :-) Je récapitule...

Laissons de côté mes amoureux (pour les fins de la discussion, mes amoureux sont ceux avec qui j'ai aussi une attirance sexuelle...ce serait plutôt des amants). Mes amis masculins pour qui je n'ai pas particulièrement d'attirance physique (parce que nous avons déjà été amants et qu'il n'y a plus cette urgence de sensualité) n'entretiennent pas vraiment leur relation avec moi. Avec ces amis, la relation reste tout de même floue et ambiguë en ce qui a trait à la sexualité et la sensualité. D'une part, parce qu'ils me savent non-exclusive, et d'autre part, parce qu'il peut effectivement y avoir du désir momentané et passager: c'est la vie. Ce floue que j'aime semble les gêner et les déstabiliser. Ou en tout cas, ne pas trop les intéresser. Enfin, j'en conclus ainsi car je constate que sans mon initiative, nous n'aurions pas de relation.

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Romy

le mardi 07 décembre 2010 à 20h23

Titane: "Ça devient lassant cette manie de croire que j'essaye de vous convaincre..."
Ce que je voulais dire c'est que tu expliques quelque chose que je comprends déjà...ma difficulté est que mes amis masculins ne voient pas les choses ainsi.

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Romy

le mardi 07 décembre 2010 à 20h36

Ne t'en fais pas Titane, c'est moi qui n'était pas très claire...j'aime l'ambiguïté :-) xx

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LuLutine

le mardi 07 décembre 2010 à 22h26

Lune
j'espère qu'il s'y tiendra mais je n'ai jamais reçu d'"accord" de sa part.

Pour moi, dès qu'il y a une attente, il y a un contrat, même tacite, même implicite.
L'autre peut déceler ton attente s'il est un minimum observateur et/ou que tu as l'habitude de dire ce que tu attends des gens (ce qui n'implique pas qu'il se soit engagé à le faire, comme tu le soulignes !).

Je prends mon exemple : je déteste le mensonge. Tous mes amis le savent, mais je ne leur ai jamais demandé explicitement de ne pas me mentir. D'ailleurs, il est probable qu'ils me mentent peut-être parfois et/ou me cachent des choses (mensonge par omission) dans des situations où ça n'est pas très important.

Cela étant dit, si je découvre un jour (et ça m'est arrivé) qu'un mensonge important a été commis, il n'est pas rare que je coupe les ponts avec la personne (bon, ça dépend aussi de son attitude une fois le mensonge découvert : la personne qui m'a dit qu'elle referait exactement la même chose sans hésiter, je l'ai rayée de ma vie évidemment !).

Donc oui, il y a une forme de contrat. Dès qu'on a une relation amicale, amoureuse ou d'un autre ordre avec quelqu'un, il y a une forme de contrat implicite qui s'instaure : ne pas mentir peut - ou non - en faire partie.
C'est comme dire bonjour, être poli ; prendre des nouvelles l'un de l'autre ; etc.

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titane

le mercredi 08 décembre 2010 à 07h35

et où sont les obligations à la charge ou au bénéfices des parties?... car c'est bien là la spécificité d'un "contrat" face à juste une sensibilité mutuelle... on ne "signe" un contrat que pour cela..; sinon on faite juste confiance et c'est déjà pas mal !

"obligation"... "minimum de sécurité"... qui on essaye de tromper là? sinon soi-même en cherchant à responsabiliser l'autre pour ses propres illusions... un choix...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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titane

le mercredi 08 décembre 2010 à 07h38

quant à placer la sérénité dans la sécurité... hm... pour moi la sérénité est de pouvoir se rassurer soi-même... et je n'ai jamais cru fondamentalement à l'effet rassurant d'un "contrat"... s'il en faut un c'est justement qu'il n'y a pas assez de confiance...

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Jena

le mercredi 08 décembre 2010 à 09h45

Ce n'est pas qu'il en FAUT un, c'est qu'il y en A un, que tu le veuilles ou non. Quand tu parles des termes selon lesquels si tes partenaires sont saoulés par ton côté pénible ils se cassent, et que tu le sais, et que tu agis ou pas en fonction, c'est déjà un contrat tacite.

À charge : prendre soin l'un de l'autre, en fonction des besoins de l'autre.
Bénéfice : mon partenaire prend soin de moi.
Le non-respect entraîne rupture de contrat et libère des "obligations".

Le contrat n'existe que parce qu'il y a confiance préalable, et pas pallier son manque.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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titane

le mercredi 08 décembre 2010 à 11h28

Aurélien...

que tu aies besoin de te sécuriser n'est pas un universalisme... ce n'est pas moi qui essaye d'imposer une idée ici, c'est ceux qui veulent faire croire qu'il Y a un "contrat" là où il n'y en a pas forcément... que tu veuilles contractualiser tes relations te regardes..; que tu veuille en faire une généralité est autre chose...

prendre soin de l'autre, pour moi (puisque tu me conseille judicieusement de parler de moi) n'est pas une "charge", ni une "obligation"..; mais un simple plaisir...

Que mon partenaire prenne soin de moi n'est pas une attente ou exigence, mais une volonté de sa part pour les même raison probablement que moi..; et c'est cela que je chéris le plus ! sa volonté et spontanéité à mon égard... pas de sentir qu'ils s'y sente obligé...

donc un contrat n'est pas à l'abri du "non-respect" comme tu le dis... alors à quoi bon se crisper dessus?

Quant à ta derniere affirmation universelle..; repenses-y...

je crois que nous avons assez fait le tour de la non question... encore une fois qu'on ne se trompe pas de genre... j'ai voulu proposer une autre perception de la relation alors qu'en réaction on voudrait imposer une autre idée bien ancrée dans nos egos: le contrat et son illusion de sécurisation... toutes les nuances apportées ne font... à mes yeux..; pour moi..; juste pour moi... qu'anihilier l'idée même de "contrat"...

tu es libre Aurélien...

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Siestacorta

le mercredi 08 décembre 2010 à 11h30

Rosalie : cet échange autour d'un "contrat" est tout à fait dans le sujet, je crois. Ce n'est pas le seul qui soit concerné par l'idée de long terme, mais c'est une façon de penser les difficultés.

En fait, Titane, tu "luttes" contre la projection. Tu parles de l'amour et de la confiance au présent, parce que ça te semble être ce qui mérite d'être investi, et qui subjectivement, l'est le plus.
Sur cela, je te suis à peu près.
En revanche, je n'arrive pas à considérer ma confiance et mon amour comme des phénomènes qui me dépassent. Ils n'ont pas de continuité sans qu'on les aide.
Tiens [balise : attention, cette caricature se transforme en argument après] si je dis : "L'amour est une sorte de fluide créé par tout être vivant, une énergie qui nous entoure et nous pénètre, et qui maintient la galaxie en un tout unique".
Ben c'est n'importe quoi. C'est une réplique de Obi-Wan sur la Force, j'ai juste mis "amour à la place. [ / balise]
L'amour et la confiance sont des forces, pas la Force.
Comme pour les autres forces, il y a une interaction. Et l'interaction n'est pas le détail à corriger pour que ça aille en ligne droite, mais bien ce qui définit la force au départ.

Le contrat, c'est ce qui permet de cadrer les interactions, de dire pourquoi et quand ça nous fera du bien, pourquoi et quand on risque d'en souffrir (charges, bénéfices). On peut tendre vers un contrat minimaliste, ou les parties ne mettent pas tout les aspects dedans, et prennent beaucoup de responsabilité personnelle. A tort ou à raison, on a effectivement confiance sur certains points sans les préciser (je suppose que mon amante ne me tuera pas pendant mon sommeil). Mais il y en a d'autres où on a moins confiance. On a vécu, on a senti... On sait que ces points sont sensibles. On sait que sur le< long terme les chances de tomber sur ses points sont fortes pour nous. Alors on le dit, et l'autre nous dit comment il peut se comporter par rapport à ça. On s'engage à prendre compte de ces points ; ils peuvent pour nous être des détails par rapport à notre sentiment, mais, comme manifestations intenses, sont l'autre réellement, définissent aussi ce qu'on représente pour lui.

Oui, ces points sensibles sont des peurs. La peur et la douleur, c'est pas des trucs irrationnels, qu'on peut exclure par la force du coeur. C'est là, très humain, très vivant, très normal. On fait avec, on soigne, ça va pas passer à coups de grandeur d'âme. Ca sera probablement là tout le temps. Alors on en parle, on pose, on décrit, on écoute, on reconnait ses limites, on en donne.

Ce n'est bien sûr pas la seule manière de parler d'amour, de relation. Evidemment que d'autres aspects existent. Mais pour faire face à des difficultés, ce rapport à la parole de l'autre est utile.
Le contrat ou pacte, c'est aussi une manière de proposer quelque chose à quelqu'un qui n'a pas forcément l'habitude de s'exprimer calmement sur ses sentiments, de discuter de choses difficiles sans que les émotions, les sentiments et les caractères soient confondus.
Une façon d'être clair et compréhensible pour l'autre, ce qui peut pas mal l'aider à avoir confiance.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Jena

le mercredi 08 décembre 2010 à 11h33

En fait nier qu'il y a un contrat tacite dans une relation entre deux personnes, c'est comme nier qu'il y a une relation entre deux personnes.
Les termes sont librement (la plupart du temps) choisis par les deux parties.
Je suis libre, tu es libre, dans les limites du contrat social.

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titane

le mercredi 08 décembre 2010 à 13h18

Siestacorta... tu devrais peut-être lutter contre cette tendance à projeter ce que tu lis dans des caricatures hors propos...

C'est toi qui lis que la confiance est la Force... parce que tu veux lutter contre ça... tu artificialises un argument pour pouvoir présenter le tiens...

Je ne dis rien de plus que la confiance, la tendresse et l'amour que je porte à une personne en particulier (et à plusieurs particulièrement), sont pour moi les seules forces qui me poussent VOLONTAIREMENT vers la compassion, le plaisir, l'envie de faire lui plaisir...

Que tu essayes encore et encore de faire glisser mes mots dans un registre que tu t'évertues de ridiculiser n'engages que toi... pourquoi ne pas discuter de ce qui a été écrit et non de ce que tu penses lire en fantasmant ce Titane construit et reconstruit...? De même pour les mots d'une Capucine qui ne fait qu'exprimer à SA façon son ressenti!?

Les relations se cadrent "naturellement" et de fait par nos interactions, par cette acceptation que je suis libre d'agir et de réagir comme elle est libre d'agir et d'interagir aussi face à moi, mes mots, mes silences et mes actes... voouloir mettre un mot rassurant sur ce qui se passe naturellement et spontanément est autre chose...

Pourquoi a-t-on tant de mal à admettre la "réalité" et la "valeur" à quelque chose de spontané et naturel? pourquoi vouloir l'artificialiser avec des mots lourds qui n'ont qu'un sens psychologique illusoire?

Renier la notion de contrat c'est redonner des couleurs à une relation, c'est justement lui redonner son sens véritable entre deux êtres qui veulent se rencontrer (et non pas se rassurer) en interagissant l'un à l'autre tout en RESPECTANT la liberté, la spontanéité et la gratuité de chaque mot, silence, geste de l'autre...

Penser un seul instant que mon amoureuse me dit un je t'aime parce qu'elle pourrait se sentir obligée de répondre au mien, m'enlève une saveur dans la bouche... penser que mon amoureuse vient me soutenir par "obligation à charge" espérant que je ferais de même pour elle, m'enlève une couleur de l'interaction...

C'est le contrat qui nie la relation au détriment d'une illusoire "securité à long terme"...

Tu me parles d'un contrat qui ressemble à une communication saine entre deux adultes, selon les peurs du moment, les difficultés du moment... pourquoi imaginer qu'avec la confiance on ne serait pas capable d'être compassionnel lorsque l'autre à une peur ou une difficulté? Et si on l'imagine alors en quoi le contrat nous rassure-t-il? Es-tu compassionnel par "contrat" ou par "envie"?

L'exagération et la déformation de mes propos n'éclaircissent pas cette discussion... elles l'abrutissent comme nous l'avait signalé Gin...

Dans une communication vraie, les termes du non contrat sont librement choisis dans l'instant selon leur pertinence et leurs motivations du moment... et je suis heureux de pouvoir penser que selon l'instant, chacun de nous, nous pouvons nous exprimer au delà de toute pseudo pré entente!

Tes peurs du moment ne seront pas celles de demain... et tu prétendrais que le contrat du moment, viendrait te rassurer face à tes peurs de demain?... à force de le remettre à jour... au jour... penses-tu vraiment que cela soit un contrat?..; si oui cela ressemble davantage à une crispation qu'à une réalité...

J'apprécie de discvuster avec toi car il me semble que tu mets sur la table les bons ingrédients de cette "illusion de contrat": la peur ou les peurs, les difficultés, cette tentation de "construire dans le long terme"... des réalités internes que l'on voudrait "externaliser" afin de co-responsabiliser l'autre... se sentir moins seul?... demander à l'autre de nous rassurer face à soi-même...

Si tu veux faire croire que j'idéalise au ridicule le sentiment amoureux..; permets moi d'exprimer une réaction similaire: il me semble qu'on essaye d'idéaliser cette idée de "contrat"... au ridicule?... non car je crois qu'on touche un "reste" qu'une peur existentielle sérieuse... être seul face à ses propres peurs...

Aurélien, faudrait relire l'histoire du "contrat social"... comme acte volontaire... tellement volontaire qu'il en devient une liberté et annihile, de fait, le contrat lui-même... je deviens tellement "social" que je n'ai plus besoin du contrat... pareil pour la moral de Kant...

Même quand d'autres témoignages semblent vouloir rejeter cette idée de contrat vous vous évertuez à lui dire qu'il ou elle a tord... alors, qui se crispe sur quoi?

Je partage ton point de vue que peut-être cette discussion est en relation avec les difficultés des amours multiples à long terme en effet...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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titane

le mercredi 08 décembre 2010 à 13h33

de plus mettre en comparaison une idée de contrat amoureux avec le pacte ou contrat social de Rousseau n'a trictement aucun sens... sauf si l'on veut débattre du caractère a priori "sauvage" de l'amoureux et de prétendre vouloir le civiliser en lui proposant gros calins, bisous et autre bisounourseries... donc proposer au bon sauvage amoureux une façon d'aimer civilisée... comme le propose notre caricature du monoamour...

diabolisons... pour pouvoir moraliser...

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titane

le mercredi 08 décembre 2010 à 13h36

La condition fondamentale du contrat social / amoureux est « l’aliénation totale de chaque associé / amant avec tous ses droits à toute la communauté / PA ». L’essence du pacte social / amoureux est résumée ainsi : « Chacun de nous met en commun sa personne et toute sa puissance "amoureuse" sous la suprême direction de la volonté générale labellisé PA ; et nous recevons en corps chaque membre comme partie indivisible du tout ». Ceci a plusieurs conséquences: - l’engagement est total et identique pour tous ; - chacun n’a aucun intérêt à le rendre injuste car, cette injustice, le concernerait directement ; - « enfin, chacun se donnant à tous ne se donne à personne ».

C'est cela le "contrat"?... hm

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Jena

le mercredi 08 décembre 2010 à 14h38

Je ne comprends pas de quoi tu parles.
J'ai essayé d'être rationnel, je renonce.

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amorgen

le mercredi 08 décembre 2010 à 15h58

C'est le terme "contrat" qui cristallise le plus vos différences, alors que de mon point de vue il n'est pas si essentiel, chacun en ayant sa "définition" personnelle dans un cadre amoureux.

Je trouve Titane outrancier dans ses propos, mais je ne me reconnais pas non plus dans les exemples de "contrats" qui ont été cités, que je trouve déjà trop "élaborés" en ce qui me concerne.
mon "contrat perso" pourrait se résumer en une phrase : "quoiqu'il arrive, ne cessons jamais de communiquer sur nos actes, sentiments, émotions".
Cette communication fournira les informations nécessaires pour que chacun choisisse de se positionner dans la relation en connaissance de cause.
De mon point de vue cela n'enlève rien aux élans naturels, à la spontanéité des attentions ou la confiance.
Il est possible d'interpréter cette exigence personnelle d'information comme la matérialisation d'une peur inconsciente de ne pas comprendre l'autre, mais je laisse ce débat à ceux que cela intéresse.

Mais finalement, je conçois très bien que Titane (ou d'autres, ne faisons pas de fixation) ait un paradigme amoureux différent du mien, d'où ma tirade désolée de nombreux paragraphes avant, lui et moi nous ne pouvons pas nous aimer :)

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