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De la psychanalyse à l'amour pluriel, ou la différence sexuelle revisitée

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serchap

le jeudi 13 septembre 2018 à 21h54

Bonjour à tous.
Voila je lance la bouteille à la mer...
J'avais annoncé dans ce fil de discussion /discussion/-bLg-/Amours-Pluriels/page-1/ avoir un message nouveau et intéressant à relayer, susceptible d'attirer l'attention de votre communauté qui s'interroge et remet en question les cadres conventionnels du difficile exercice de l'amour. Il est tiré, ce message, de la psychanalyse. Mais d'une psychanalyse qui a poursuivi ses efforts théoriques de décryptage de la psychologie humaine et a fait évoluer les bases posées par son fondateur Sigmund Freud.

L'inertie des modalités de publication d'article sur ce site m'a incité à trouver un autre moyen de publication sur la toile que je vous propose maintenant.

Ceux d'entre vous qui sont déjà familiarisés avec les concepts «  psy » n'auront probablement pas trop de mal à voir où je veux en venir avec ce propos.
Pour les autres ce sera moins facile et évident et je préviens qu'il y aura un effort à fournir et de nombreuses relectures nécessaires. Ce sera un peu comme si on vous téléportait d'un coup sur une planète inconnue où vous n'avez aucun repère. Mais ce sera une impression fausse car ce qui y est raconté nous concerne tous sans exception, c'est en nous tous, mais ça se loge dans ce qu'on appelle notre inconscient.
Et, ce que je vais chercher à démontrer, c'est que c'est ce même inconscient qui peut nous pousser à explorer cette nouvelle conception de l'amour qui se cherche à travers l'amour pluriel.
Tout cela pour dire que, quelques soient vos horizons culturels, si vous faites l'effort de découvrir cette nouvelle planète, vous finirez par y retrouver des repères très très familiers. Vous parviendrez à réaliser vous-mêmes cette jonction inconscient-polyamour.
Au début cela va vous paraître très abstrait. Mais, une fois l'effort de compréhension fourni, il est possible que vous finissiez par y voir beaucoup pluss clair et trouviez des balises très fiables pour vous guider dans la construction de votre propre chemin avec ce concept.

Je souhaite de tout cœur que vous finissiez par y trouver votre compte.
Voici le lien vers mon article :
antheaumtoll.xyz/2018/htm/DrSC_DePaamourPluriel.htm

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bidibidibidi

le mercredi 19 septembre 2018 à 09h35

Salut Serchap,

Je me permets une réponse à ton message après avoir lu ton article, j'espère que tu ne t'en sentiras pas blessé, parce que ce n'est pas vraiment une réponse positive.
Freud et moi, on est pas trop copain. Le gars a été génial sur certaines notions (pour l'inconscient, je lui dis "Chapeau papi"). Mais s'il y a bien un domaine qu'il n'a, à mes yeux, absolument pas compris, c'est bien la sexualité. Freud, c'est le triomphe du sexisme, du genre et de la norme.
Et dans ton article, ça transparaît énormément. Je suis cis et hétéro, et loin d'être le plus à cheval sur tout ce qui touche au sexisme, mais quand je lis dans ton article le "caractère impérieux du désir masculin", j'ai vraiment mal aux fesses. Je te laisse imaginer ce que peut penser une femme ou une personne non cis face à ce genre d'affirmation. Impérieux et masculin dans la même locution, c'est une magnifique illustration des structures de domination de notre société.
A titre ludique, la prochaine fois que tu es pris d'un désir impérieux, je t'encourage à réfléchir à ce que ça ferait si la réalisation de ton désir passait par ta propre pénétration et ta potentielle fécondation. Je pense que tu débanderais rapidement.
Donc, personnellement, si j'étais administrateur, j'aurais beaucoup de mal à publier ton article, car j'aurais fortement peur qu'il génère une levée de bouclier. Je t'encourage à beaucoup lire sur le genre, la sexualité, les structures de domination de la société, et à déconstruire Freud pour n'en garder que le bon.

Alors, comme dit au dessus, je suis cis et hétéro, donc pas trop touché par l'oppression dominante, je ne suis certainement pas le plus à même de donner un avis précis. Je me permets d'intervenir parce que personne d'autre ne l'a fait, mais j'aimerai bien qu'on prenne ma relève, je ne me sens pas totalement légitime dans ce débat.

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solacha

le mercredi 19 septembre 2018 à 09h59

Je n'ai pas lu l'article en question mais au vu de ce que dis bidibidibidi , ça ne donne vriament pas envie (sauf si j'ai envie de m'énerver). Je rejoins e que tu dis sur Freud et la vision genrée du désir (eeeerk).

Après, évidemment les moderateurices peuvent avoir leur raison ; mais ne pas pas publier un article par crainte de la shitstorm plutôt que par respect, je trouve ca.... meh. Je préfère qu'on ne publie pas un truc parce qu'on trouve offensant plutôt qu'en se disant "holalala, nonono, ça ca va faire de commentaires négatifs, et c'est nul les commentaires negatifs" (je caricature mais quand on entend certaines personnes qui publient du contenu mediatique avec une audience , ca sonne comme ca --').

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bonheur

le mercredi 19 septembre 2018 à 10h29

Oui, cet article est basé sur Freud et sur une erreur qu'il aurait commis. Bon perso, Freud... mouaif !

L'histoire du sphinctère, par contre, explique ce que je nomme le champ morphique. L'universalité (pas seulement l'homme) du donner-recevoir. Enfin, je l'ai perçu ainsi. J'ai peut être tort.

Après, je ne comprend pas comment on passe de l'erreur de Freud au polyamour.

J'ai certainement un niveau de compréhension réduit. Je n'ai pas le niveau adéquat, ni les connaissances préalables.

Après, je dirai que reprendre Freud, tel quel, c'est forcément aller à l'encontre de l'évolution féminine. Le peu que j'ai lu de la mentalité de l'époque et des pratiques psy d'alors, me laisse... comment dire... indignée.

Je crois que partir de Freud, pour arriver à ce polyamour dans lequel nous nous reconnaissons... exercice délicat (sauf en effet déconstruire Freud, mais alors complètement)

C'est là que l'on voit l'évolution. A une époque on internait comme folle une femme qui avait un ressenti et un plaisir lié à sa sexualité. En cela, merci aux femmes qui fait bougé les choses, et aux hommes qui ont suivi ce courant.

Perso, j'avais fait part de mes remarques directement à l'intéressé

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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serchap

le jeudi 20 septembre 2018 à 10h09

Je commencerai cette première réponse par un remerciement appuyé à bidibidibidi pour lancer le débat ! (j'ai eu effectivement des échanges avec bonheur mais en privé essentiellement)

Il est évident que je ne lance pas un sujet facile. Pour de multiples raisons :
1- Élément de connaissance nouveau concernant une différence dans nos corps (nous ne sommes généralement pas à l'aise avec des nouveautés qui ne rencontrent aucune de nos représentations familières).
2- Qui pluss est une différence ayant un impact direct sur notre vie "pulsionnelle", laquelle alimente notre inconscient, lequel, par définition se tient "caché" des idées qui font notre "conscience".
3- Difficulté majeure de parvenir à mettre "les bons mots" pour évoquer ces choses, qui découle des deux premières.

Ensuite, j'étais confronté au problème de ne pas écrire un article de 15 pages qui aurait certainement fait carrément fuir tout le monde. Je me devais une certaine concision qui peut contribuer à la difficulté de faire le lien entre cette vision nouvelle et la démarche polyamour. C'est la raison pour laquelle je me suis entouré de multiples conseils de précaution pour aborder la lecture de cet article. Que les premières impressions soient de l'ordre du "rejet" est on ne peut pluss normal dans tout ce contexte. Il faut ensuite laisser décanter ces informations nouvelles reçues et accepter l'idée qu'elles ont un chemin à faire pour rejoindre notre conscience et parvenir à faire des liens. Si vous acceptez l'exercice, vous verrez avec le temps votre lecture et votre compréhension du propos évoluer. Je m'adresse à vous car vous êtes déjà dans une démarche qui bouscule les consciences et que ça vous donne de bonnes chances d'y parvenir.

Enfin, pour répondre pluss précisément aux premières remarques :
A propos de "l'impériosité" du désir de l'homme. Je donnerais un exemple un peu provoc : avez-vous souvent lu des articles de faits-divers relatant qu'une femme ou qu'un groupe de femmes avait violemment agressé un homme innocent pour le violer...? Bon. Maintenant inversez simplement la question... quelle est la réponse ?
Dire cela n'est évidemment pas cautionner le comportement en question qui est parfaitement injustifiable. C'est juste faire un constat. Et dire que ce constat a probablement ses causes...

Concernant la notion de "domination". Relire mon dernier paragraphe : il dit très clairement que la bonne compréhension de la réalité de notre différence doit permettre justement d'en finir avec ces logiques d'ascendance de l'un sur l'autre (quelque soit son mode d'expression...).

solacha, je t'invite à ne pas te laisser influencer et de dépasser tes réticence pour aller te faire ta propre idée du propos... ^_^

bonheur enfin, je suis assez d'accord avec l'idée du "champ morphique" que tu exprime qui me semble appropriée. Et, oui bien sûr qu'on assiste à une évolution et que le sort de la femme est un peu pluss enviable qu'à l'époque de Freud. Là encore, relire patiemment l'article et ne pas s'en laisser compter par ce qui est au final une projection des restes de sexisme ambiant sur mon propos. Je plaide très clairement pour une reconnaissance de l'égalité en droits et devoirs de la femme et de l'homme ! Je dis juste que pour finir d'aller vers cette égalité réellement, il va falloir faire un pluss grand effort pour reconnaître la réalité de notre différence et accepter son existence plutôt que de crier que nous sommes strictement égaux dans notre psyché, dans nos pulsions, ce qui est faux...

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bidibidibidi

le jeudi 20 septembre 2018 à 10h53

serchap
A propos de "l'impériosité" du désir de l'homme. Je donnerais un exemple un peu provoc : avez-vous souvent lu des articles de faits-divers relatant qu'une femme ou qu'un groupe de femmes avait violemment agressé un homme innocent pour le violer...? Bon. Maintenant inversez simplement la question... quelle est la réponse ?

As-tu souvent lu des articles de faits divers parlant de femmes agressant des hommes tout court ? As-tu vu beaucoup de femmes soldats ?
Nous sommes dans une société dominée par les hommes, donc les femmes ne peuvent avoir ce type de comportement. Prends cet exemple simple, un groupe de personne, soudainement un homme s'énerve et pousse un coup de gueule => Tout le monde se tait. Une femme fait de même => C'est quoi cette hystérique, et elle est retirée du groupe. Une femme n'a pas la possibilité d'exprimer son agressivité dans notre société et elles l'apprennent vite et l'incorporent tout aussi vite. Un homme en a la pleine possibilité.
Et là, je parle même pas de la différence de musculature, ni du fait qu'un homme peut "prendre" une femme, alors qu'une femme aura beaucoup de difficulté à le faire.

Il m'est arrivé de me faire "violer" par ma compagne. En ce sens que, quand elle est vraiment excitée, je sens clairement que je vais passer à la casserole et elle me pousse à la pénétrer (elle a une certaine force physique pour une femme). Alors, c'est dans le cadre d'un couple, donc je ne m'en sens pas mal. Mais je me dis que si elle avait été dotée d'un membre extérieur et d'un certain manque de contrôle, elle aurait pu rentrer dans ces fameux faits divers.

Freud oublie complètement tout le tissu social et la norme dans ses études. Prends l'exemple des grecs : A l'époque, la virilité était exprimée par un sexe de petite taille au repos. Dire de quelqu'un qu'il a un gros sexe était une insulte. Un sexe en érection était signe de faiblesse. Comment Freud explique ça ?

Freud inverse le rapport de cause à effet. Il prend les lois de notre société et en déduit les lois de la psychanalyse. Alors qu'il devrait prendre les lois de la psychanalyse pour en déduire les lois de la société. Heureusement, on a fait beaucoup de progrès depuis Freud. Et je t'encourage donc toujours à lire sur les structures de domination de notre société, sur le genre et sur tous ces sujets.

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bidibidibidi

le jeudi 20 septembre 2018 à 13h31

serchap
A propos de "l'impériosité" du désir de l'homme. Je donnerais un exemple un peu provoc : avez-vous souvent lu des articles de faits-divers relatant qu'une femme ou qu'un groupe de femmes avait violemment agressé un homme innocent pour le violer...? Bon. Maintenant inversez simplement la question... quelle est la réponse ?

Je me permet un second post avec quelques articles glanés sur le net au hasard :
Exploitation sexuelle des hommes noirs par les femmes blanches : https://www.youtube.com/watch?v=MVLPyEZxIfo
Exploitation sexuelle des esclaves noirs par les femmes blanches qui, une fois veuves (et donc libérées de la domination de leur mari), se ménageaient des harems : www.raphaeladjobi.com/archives/2012/09/01/25007017... (j'aime cette citation : "la loi punissait sévèrement l'infidélité d'une femme avec un Blanc, mais elle fermait les yeux quand la femme du maître forniquait avec ses esclaves.")
Une article spécifiant que les violeurs appartiennent à n'importe quel niveau social : www.huyette.net/article-quelques-informations-a-pr...
A croiser avec cet article (http://sro.sussex.ac.uk/24495/1/Phipps_paper_Sociology_final.pdf) indiquant en première phrase : "Women on low incomes are disproportionately represented among sexual violence victims"

Je me rappelle aussi, au passage, d'une conversation avec une libertine habituée aux clubs libertins. Elle me signalait que quand elle allait en club, elle était pas là pour discuter, et qu'elle se foutait du prénom des mecs. Elle se tapait les mecs qu'elle voulait, puis les jetait comme des kleenex. Et si le mec faisait quoi que ce soit qui lui déplaisait, il était immédiatement remplacé. Le plus drôle est que l'exemple de comportement déplacé qu'elle prenait était la claque sur les fesses. Ce qui est amusant quand on considère que c'est justement une marque de pouvoir que de donner une claque sur les fesses. A préciser qu'en club libertin, le pouvoir est aux mains des femmes et pas des mecs.

Plein d'articles qui montrent bien que ce ne sont pas les hommes qui violent et exploitent sexuellement les femmes, mais les dominants qui violent et exploitent sexuellement les dominées, et ce quelque soit leur sexe. N'importe quel féministe te le dira, on enseigne aux femmes dès leur plus jeune age à être des victimes de viols.
Enfin, voila, plein d'eau pour ton moulin, en espérant que ça te fasse remplacer la formule "l'impériosité du désir de l'homme" par "l'impériosité du désir du dominant".

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bonheur

le jeudi 20 septembre 2018 à 14h04

Petite confidence : je suis en phase avec le SM. Dans la vie courante, je suis souvent celle qui décide dans notre couple... par contre, il m'a dit une fois "fais de moi ce que tu veux, je suis ton esclave" et là j'ai perdu tout (l'envie en particulier)... sauf que j'adore recevoir les fessées, je m'en délecte, j'adore ça. Et mon mari, qui est plutôt introverti et donc effacé dans la vie, se délecte et donne de merveilleuses fessées.

Je ne suis pas sexuellement refoulée, contrairement au propos qui m'ont été tenu en mp et auxquels je préfère ne pas répondre. De toute façon, je n'y connais rien en psy machin truc chose. Après, je sais parfaitement qui je suis et n'ai aucun problème identitaire. Je n'ai pas non plus de "névroses" ou autres comportements que l'on pourrait juger malsain.

Evidemment que parfois une femme peut avoir besoin d'une douche froide !

J'ai regardé hier soir l'émission "la grande librairie". L'invité était John Irving (pour son roman "le monde selon Garp", entre autres). Je crois que cet écrivain, tout comme d'autres invités (Janine Mossuz Lavau, par exemple) ont plus compris sur l'évolution de la société et sur l'émergence du polyamour.

Les scientifiques n'arriveront à rien, car ils considèrent l'humain comme un robot avec une constitution unique. On a plus ou moins de ceci, plus ou moins de cela... Pitié ! L'évolution, et ce débat le démontre, est sociologique et non dans une quelconque transformation scientifique de l'humain. Ou alors la science façon Max Bird :-D .

Personnellement, je considère que passer de Freud aux amours multiples (qui sont plus anciens que Freud et ont toujours existé), est impossible. Freud fut ok, un précurseur de son temps et oui il a mis le doigt sur certaines choses. Mais l'émotion amoureuse ET l'émotion amoureuse, Freud n'aborde pas cela. Il se cantonne à la sexualité reproductive car c'est celle qui était à son époque reconnue. Quand à la polysexualité, elle n'est pas nouvelle. Le sexe reproductif à la maison, le sexe plaisir en dehors (suivant l'époque), souvent au pluriel.

J'invite à lire "amours" de Jacques Attali ou les ouvrages d'autres sociologues, comme Serge Chaumier. Ce sont des universitaires ou chercheurs, qui ne réduisent pas l'humain à ses hormones, à son conscient ou à son subconscient.

J'ai imprimé hier l'article en question, à partir du lien (et non de l'envoi initial qui est incomplet) et le relirai probablement. Je doute qu'une nouvelle lecture m'éclaire.

Par contre, si un scientifique (ou autres) a une réponse à la question : pourquoi je deviens une personne qui est physiologiquement chamboulée systématiquement en présence de toujours les mêmes personnes (je travaille dans la grande distribution et fais de nombreuses rencontres quotidiennement et retrouve aussi souvent les mêmes personnes). Un soir, je suis allée à une soirée de lancement et là, un homme que j'ai vu 5 mn, m'a chamboulé au point que je me souvienne encore aujourd'hui, et certainement à vie, de lui, de son sourire, de sa voix, de son aura (ou magnétisme), de tellement de petites choses que l'on ne perçoit pas habituellement. J'ai eu un coup de foudre, ben oui. 5 mn et je peux dire que je l'aime, qu'il n'en sait rien, et que je ne le reverrai jamais. Pourquoi lui, sur le nombre de personnes que je côtoie ? Pourquoi une influence tellement intense et unique, qui ne s'estompe pour ainsi dire pas avec le temps ? Quel est le déclencheur amoureux ? (Alberoni ne répond pas à cette question précise)

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bidibidibidi

le jeudi 20 septembre 2018 à 14h18

bonheur
Les scientifiques n'arriveront à rien, car ils considèrent l'humain comme un robot avec une constitution unique.

Tu m'amuses, Bonheur :-)
Parce que la sociologie est une science, quand la psychanalyse n'en est pas une. Donc tu es justement très scientifique en citant des sociologues.
Et, me considérant comme scientifique de mentalité, il faut arrêter de considérer les scientifiques comme étant totalement déconnectés de la réalité. Je me rappelle cette vidéo YouTube d'un mathématicien ayant étudié les mélanges de cartes. Non content de sortir les théories mathématiques permettant de mélanger les cartes, le gars avait appris à faire ces fameux mélanges, faisant de lui, au passage, un excellent manipulateur de cartes (et lui interdisant au passage de jouer en casino :-D).

bonheur
Par contre, si un scientifique (ou autres) a une réponse à la question : pourquoi je deviens une personne qui est physiologiquement chamboulée systématiquement en présence de toujours les mêmes personnes (je travaille dans la grande distribution et fais de nombreuses rencontres quotidiennement et retrouve aussi souvent les mêmes personnes).

Alors, je vais me permettre une petite réponse : Il y a actuellement des recherches qui sont faites sur les phéromones humaines. Sur le papier, l'organe qui nous permet de les sentir est vestigial (donc inopérant), pourtant, diverses études ont tendance à contredire ce fait. Wait and see, mais du moins, il peut exister une raison purement physiologique à tes coups de foudre.
Après, Alberoni parle du sentiment amoureux, principalement, quand là tu nous parles de désir, ce qui n'a donc pas grand chose à voir.

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bonheur

le jeudi 20 septembre 2018 à 15h19

heureuse de t'amuser. Pour moi un psy qui étudie les structures humaines est un scientifique. Mais bon, je suis de la génération IRM, plus que Freud.

En quoi un sociologue est-il un scientifique ? C'est un observateur, ça oui, mais un scientifique ? Les sociologue sont intégrés à une université des sciences OU des lettres (c'est une question, pas une affirmation).

Un mathématicien est un scientifique, ça aucun doute possible (un magicien aussi, pour moi) et donc un joueur de carte également.

bidi...
Après, Alberoni parle du sentiment amoureux, principalement, quand là tu nous parles de désir, ce qui n'a donc pas grand chose à voir.

Je ne parle pas de désir. Qu'appelles-tu désires ? Je n'ai pas envie de ces personnes (en tout cas pas sexuellement, si c'est ton propos). Tu mélanges relations, consécutive éventuellement à une émotion amoureuse et ce qu'il entraine physiologiquement ET l'émotion elle-même et ses conséquences (aussi sur la mémoire, certainement, moi qui n'en n'est pas d'une manière générale, là j'en ai une surboostée).

Le fait de bafouiller, de dire des bêtises, de ne plus savoir où on en est (tout juste comment je m'appelle), de faire tout et n'importe quoi. Si tu as regardé dernièrement les petites histoires de France (à la TV). Il y a un sketch qui met en scène un gérant de taverne, son épouse et une cliente. La gérante dit à la cliente que son mari est amoureux d'elle. La cliente demande ce qui lui fait penser cela. La gérante lui demande de poser une question à son mari, n'importe quoi. La cliente demande au gérant "comment allez-vous ce matin ?". Le gérant répond "tomber de cheval". Bon ben voilà ! C'est ça mes coups de foudre. Je ne suis pas du tout en crise de libido du style, je le veux là tout de suite, oh oui, prend moi.

Cet état je l'ai connu en milieu libertin, car la sensualité me fait cela, parfois (ça m'est arrivé avec les partenaires sexuels que j'ai eu et un amoureux sans sexe). Mais rien à voir avec un coup de foudre où comme je le dis plus concrètement une personne qui me chamboule, me fait perdre toute perception normale. Pas un ressenti de sexe intense, de l'émotion intense.

Je sais que tu ne peux même pas imaginer, car quand on a jamais ressenti cela, on n'imagine pas. C'est très particulier, et chez moi, aucune (sauf dans un cas) envie de sexe, mais de tendresse, d'attention, un rapprochement autre que celui communément imaginé.

Jusqu'à ce que je me penche sur le sujet, je pensais que tout le monde avait ce type d'émotions et ressentis. Je m'aperçois que non, depuis quelques années.

Je compartimente peut-être ? En tout cas, je distingue parfaitement l'un et l'autre.

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serchap

le jeudi 20 septembre 2018 à 16h45

Bien. Je ne suis pas surpris que fassent suite au silence premier des réactions que l'on peut qualifier sans trop exagérer de réactions de rejet. Je suis suffisamment conscient du périlleux de mon propos pour considérer cela comme parfaitement normal et de l'ordre de réactions de défense que l'on sait très physiologiques et normales.

Aussi ne vais-je pas me lancer dans une contre-argumentation au coup par coup qui, non seulement serait inopérante mais, en pluss, alourdirait ce fil jusqu'à le rendre totalement impraticable pour quiconque voudrait chercher à le suivre et y participer.

Il serait assez logique, compte tenu de la difficulté et malgré mes tentatives de nuanciation nombreuses mais manifestement très insuffisantes, que d'éventuels retours pluss positifs apparaissent pluss tard, venant de personnes moins enclines à "la réaction" et peut-être moins promptes à prendre la parole (ce n'est pas une critique et j'ai bien remercié ceux qui l'ont prise jusque là !).

A partir de ce moment seulement pourront se mettre en place (j'espère) des échanges porteurs, le but étant de tenter d'élever collectivement le niveau de conscience collectif, aussi présomptueux que cela puisse paraître. Et, vu notre navigation à vue à tous entre égos surévalués et comble de brouhaha médiatique, je sais très bien que c'est très loin d'être gagné d'avance !

Je vais donc me laisser "fondre" dans vos échanges tout en souhaitant que la sauce prenne... ^_^

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bidibidibidi

le jeudi 20 septembre 2018 à 16h46

bonheur
En quoi un sociologue est-il un scientifique ? C'est un observateur, ça oui, mais un scientifique ? Les sociologue sont intégrés à une université des sciences OU des lettres (c'est une question, pas une affirmation).

Un mathématicien est un scientifique, ça aucun doute possible (un magicien aussi, pour moi) et donc un joueur de carte également.

Ce n'est pas le sujet d'étude qui fait le scientifique, mais la démarche. En général, les sociologues s'appuient beaucoup sur des chiffres, des stats, et ont donc une démarche scientifique. Paradoxalement, les mathématiques ne sont pas une science pour moi, vu qu'elles n'ont pas de lien avec le réel. C'est plus un outil. Enfin, la définition de science est un long sujet de philosophie. On peut rentrer sur ce débat si tu veux, mais ça peut être long (et hors sujet), tu as mon mail ;)

bonheur
Je ne parle pas de désir. Qu'appelles-tu désires ?

Je pense que c'est encore hors sujet, tu as toujours mon mail si tu veux en parler :)

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alinea7

le jeudi 20 septembre 2018 à 16h51

Pour moi bonheur ce que tu décris est une attirance. Et je le place dans la catégorie du désir (même si non sexuel), du ressenti, pas du sentiment. Parce que ce n'est pas construit, ça ne se nourrit pas d'une relation, d'une connaissance de la personne réelle derrière le personnage qu'on rencontre.
C'est brut et irrationnel.

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bonheur

le jeudi 20 septembre 2018 à 20h42

bidi....
Je pense que c'est encore hors sujet, tu as toujours mon mail si tu veux en parler :)

De belles discussions en perspective... ce soir je suis off, mais oui, en effet, on peut discuter par mail, sans alourdir ici.

alinea7
Pour moi bonheur ce que tu décris est une attirance. Et je le place dans la catégorie du désir (même si non sexuel), du ressenti, pas du sentiment. Parce que ce n'est pas construit, ça ne se nourrit pas d'une relation, d'une connaissance de la personne réelle derrière le personnage qu'on rencontre.
C'est brut et irrationnel.

entièrement d'accord avec toi, sauf pour la catégorie. Une attirance et un "magnétisme d'attraction", est-ce pareil ? Sauf qu'il y a l'émotion.

La colère survient brute et irrationnelle. La joie survient brute et irrationnelle. La peur survient brute et irrationnelle. La tristesse survient brute et irrationnelle... Toutes ces émotions créent des réactions physiologiques, plus ou moins "contenues" (j'oserai dire "contenables"). Ce que je ressens dans ces cas est une émotion avec les mêmes conséquences. L'attraction sert à indiquer : je veux encore cette émotion. A moins que ce magnétisme soit naturel et un effet lié à l'émotion (comme le bafouillage, les pupilles qui se dilatent, le teint plus "rosé", le sourire idiot et béat aux lèvres et autre perturbations particulières, qui sont des symptômes liés). Sauf que le déclencheur est bel et bien pour moi une émotion, et non un désir.

Qu'est-ce qu'un désir, si ce n'est une volonté. La volonté c'est donné un courrier, donné son téléphone, ça oui. Mais l'émotion n'est pas un désir.

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alinea7

le vendredi 28 septembre 2018 à 00h36

Donc si je résume, les hommes ont des besoins sexuels plus importants que les femmes parce qu'ils ont deux couilles ? Et la libération de la sexualité va ramener la paix dans les chaumières car ce déséquilibre inévitable dans les besoins sexuels crée tout aussi inévitablement des conflits ?
Eh bah, j'ai pas perdu mon temps, ça valait la peine de lire tous ces clichés.

Juste comme ça, y aurait pas une petite méconnaissance du corps de la femme pour prétendre que l'orgasme est plus laborieux à atteindre et sollicite forcément davantage de "sphincters". Le tout apparemment pour un plaisir moindre par rapport aux hommes. Voyons quel ineptie je démonte en premier... pourtant, considérer le clitoris comme l'équivalent du pénis chez la femme n'était pas si fou, ce qui fait d'ailleurs qu'une femme peut facilement atteindre l'orgasme uniquement par stimulation clitoridienne, exactement comme l'homme avec son pénis. Pas besoin de manœuvres compliquées si le but est juste d'assouvir sa libido.
Ensuite, la femme a un outil spécifiquement conçu pour le plaisir à la différence de l'homme qui aura du mal à dissocier la sexualité de la reproduction : il paraît fou, dommage, voire carrément surprenant que ce bel outil suscite des envies moins constantes et moins fortes que les hommes. L'appétit sexuel des femmes n'est pas nécessairement diminué en période de règle ou toute autre moment du cycle d'ailleurs. Il est totalement cliché de supposer que les hommes ont forcément plus d'appétit sexuel.
Par ailleurs, si les sphincters sont "les interfaces entre l'individu et l'extérieur (tout l'environnement de l'individu, dont les autres individus bien sûr...) qui mettent en contact ces deux espaces et leur permettent de communiquer", est-ce qu'il n'y aurait pas un petit oubli du côté de la vulve et du vagin ???

Le plus beau c'est la magnanimité de l'auteur à justifier les réactions hostiles par une défense de l'inconscient. Deux causes (la défense de l'inconscient contre la Grande Vérité vs un désaccord sur le contenu de l'article) peuvent avoir le même effet : une hostilité/critique vis à vis de l'article. Mon inconscient va bien du côté de mes couilles manquantes merci, et même il se sent insulté d'être pris en otage car il pense comme moi que tout ça relève de l'enfumage sous couvert de mots pseudo-psycho-scientifiques.

Après, j'ai trouvé le concept de sphincter intéressant.
Désolée si je suis confrontante, j'espère ne pas être blessante, mais le ton de l'article qui essaie de rajouter du spectaculaire au texte et la condescendance à considérer que l'unique raison pour être en désaccord avec l'article soit une défense de l'inconscient m'ont rebroussé le poil.

Je salue en tout cas la prise de risque car s'exposer à la critique ou à l'hostilité n'est pas forcément aisé. Je respecte aussi le travail sur la rédaction de cet article en revanche, même si je suis en désaccord avec le contenu. Partager une découverte personnelle au plus grand nombre part d'une bonne intention. J'aurais dû commencer par ça...

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serchap

le vendredi 28 septembre 2018 à 08h39

alinea7... bon. Pour le côté "j'espère ne pas être blessante" je te rassure : j'ai acquis la distance nécessaire d'avec mon propre égo pour ne pas être "blessé" par ton propos. De pluss, je n'ai rien à vendre et strictement rien à perdre avec ma démarche ici, mon seul but étant de partager une connaissance nouvelle qui me semble importante à intégrer dans les réflexions de personnes qui s'interrogent sur "la/les relations" en général. Que les personnes auxquelles je m'adresse n'aient pas envie d'intégrer cela et le rejettent ne l'empêchera pas de continuer à guider mes propres réflexions et choix de vie personnels.

Ensuite, j'observe effectivement ta réaction, très épidermique, et le fait que tu n'y vas pas de main morte dans les termes que tu emploies pour grosso modo dire que je n'avance que des bêtises et des clichés de comptoir... ^_^
Mais, je l'ai déjà dit, ces réactions de rejet ne me surprennent absolument pas compte tenu du sujet abordé.

La difficulté principale tient dans le fait d'admettre qu'il y a bien une "différence" alors que, dans un souci légitime de revendiquer une égalité en droits et devoirs, on y voit tout de suite une idée de hiérarchisation et d'éventuelle ascendance de l'un sur l'autre alors que ce n'est pas le cas. C'est un peu comme si on faisait tout pour dire "nous sommes pareils !" en croyant défendre l'égalité revendiquée.
Cette position a d'ailleurs été entretenue par l'erreur de Freud puisqu'il a vu la différence là où elle n'existait pas (pénis/clitoris...).

Bien. Mais, tu soulèves au passage de ta diatribe la question "vulve/vagin" qui est une interrogation tout à fait pertinente. C'est évidemment compliqué à démontrer mais cela ne constitue pas une "réelle" différence dans le sens du concept sphinctérien. Cela nous ramène au développement embryologique de ce qu'on appelle la filière uro-génitale. Pour tenter l'impossible de faire simple, disons qu'en terme de "capacité de se représenter dans son corps le ressenti de l'autre" l'urèthre de l'homme peut aussi être "pénétré". Voila qui va alimenter encore le sentiment que je délire mais bon, au point où j'en suis... ^_^

En résumé, oui, il existe quelque chose dans l'organisation du corps masculin que le corps féminin "ne peut pas se représenter". C'est ainsi, je n'y suis pour rien ! ^_^
Dire cela n'est pas justifier tout et n'importe quoi en terme de comportement vis à vis de l'autre. C'est juste poser des bases tangibles sur lesquelles tout un travail de compréhension mutuelle reste à faire entre nous. Et ça ne se fera pas en un claquement de doigt ni, évidemment, à partir de quelques lectures de l'imparfait exposé que j'ai tenté de faire. Il ne s'agit que d'une base à partir de laquelle chacun à son chemin conceptuel à faire...

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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bonheur

le vendredi 28 septembre 2018 à 09h50

Je m'avance peut-être, mais je crois qu'au fond, qu'il y ai différence ou non entre constitution masculine ou féminine, on s'en fout un peu. Le truc du sphincter, lui est intéressant. Il s'adresse à tout le monde d'ailleurs... il est plus à développer que l'anatomie elle-même, je pense.

Quand à Freud, il a vécu... Ok nous sommes une résultante du passé, mais celui-ci n'entre pas dans mon approche personnelle de moi. Je serai plutôt dans une volonté d'approche nouvelle (ou ancienne et oubliée sociétalement) en lien avec rien. Une innovation, en quelque sorte.

Poly demande une déconstruction. Pas une modification ou une redéfinition du passé. C'est mon opinion, en tout cas. Ca avait été très bien abordé dans l'émission de RTL. Désolée, je dois partir au taf, pas le temps d'aller retrouver le lien en question.

Créons du nouveau, ne déterrons pas un passé à modifier. Le passé était pertinent à son époque, il ne l'est plus aujourd'hui. C'est mon opinion en tout cas. On n'est pas obligé de le partager.

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bidibidibidi

le vendredi 28 septembre 2018 à 10h22

serchap
Voila qui va alimenter encore le sentiment que je délire mais bon, au point où j'en suis... ^_^

Personne ne dit que tu délires, ne t'inquiète pas.

La psychanalyse se base énormément sur l'univers symbolique. Tu parles de testicules, certains parlent de rêves, toujours est-il que l'univers symbolique est primordial à la psychanalyse. Sauf que l'univers symbolique se bâtit dans une société donnée. Par exemple, pour nous, le rat est symbole de maladie, chez les japonais, c'est un symbole de sagesse. On n'interprète pas le rat de la même manière qu'on soit psychanalyste oriental ou occidental. Idem pour le sexe turgescent, symbole de puissance dans notre société moderne, symbole de faiblesse chez les grecs, qui ne pourrait être interprété de la même manière dans les deux civilisations.

La psychanalyse promeut donc la domination masculine, avec sa fascination pour le pénis et même, manifestement, les testicules, et son rejet des organes sexuels féminins. Et la psychanalyse est monogame, car c'est notre société qui l'est. Expliquer le polyamour par la psychanalyse, c'est comme expliquer les trous noirs par la relativité newtonienne... ça n'est juste pas possible.

Pour moi, si tu veux rentrer vraiment au contact du polyamour, il va te falloir déconstruire. Et la première déconstruction, ce sera une déconstruction de la psychanalyse.

Et au passage, un petit article qui indique bien qu'on peut avoir des testicules en étant une femme, que le taux de testostérone ne fait pas un homme ou une femme, enfin, tout un tas de questions qui invalident ton raisonnement : https://www.nytimes.com/2016/07/03/magazine/the-hu...

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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serchap

le vendredi 28 septembre 2018 à 13h21

bidibidibidi, je ne vois pas d'invalidation du raisonnement. L'article auquel tu me renvoies me semble mettre simplement en évidence la question de la variabilité des expressions de la nature à laquelle la génétique n'échappe bien sûr pas. Comme tout phénomène il répond à une distribution sous forme de courbe de Gauss avec, aux extrêmes de celle-ci toutes les variations que l'on peut imaginer (on voit aussi des "mosaïques" avec des individus ayant certaines cellules en XX comme chromosome sexuel et d'autres cellules en XY dans le même organisme...). Ces dernières n'invalident pas le fait qu'on observe une majorité centrée sur la médiane de la courbe sur laquelle il peut être intéressant de faire des constats.
(D'ailleurs, je me dis qu'au passage, étudier des cas du type de celui de Dutee Chand à la lumière de la théorie sphinctérienne pourrait éventuellement aider cette jeune femme à y voir clair dans le tsunami psychologique qu'elle a dû traverser...mais là n'est pas le propos).

S'il est une psychanalyse que l'on peut effectivement qualifier de monogame, c'est bien justement celle qui a été construite sur la "méprise de Freud". De cette dernière il faut retenir principalement le colossal apport de Freud avec la mise en évidence du primat de la sexualité dans la "logique inconsciente". Après, je rapporte justement un propos qui contredit les bases sur lesquelles le reste de la théorie freudienne s'est construit...

Enfin, sous-entendre que la psychanalyse revisitée que j'évoque "promeut la domination masculine" est de l'ordre de l'interprétation voire de la mauvaise compréhension de mon propos (dont j'ai largement souligné la difficulté de mise en mots et que j'ai entouré de moult précautions de lecture...).

Mais bon, nous en sommes donc toujours à la phase "déni"... rien de très surprenant.

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alinea7

le vendredi 28 septembre 2018 à 20h50

serchap
Bien. Mais, tu soulèves au passage de ta diatribe la question "vulve/vagin" qui est une interrogation tout à fait pertinente. C'est évidemment compliqué à démontrer mais cela ne constitue pas une "réelle" différence dans le sens du concept sphinctérien. Cela nous ramène au développement embryologique de ce qu'on appelle la filière uro-génitale. Pour tenter l'impossible de faire simple, disons qu'en terme de "capacité de se représenter dans son corps le ressenti de l'autre" l'urèthre de l'homme peut aussi être "pénétré". Voila qui va alimenter encore le sentiment que je délire mais bon, au point où j'en suis... ^_^
Message modifié par son auteur il y a 12 heures.

De ce point de vue, l'urètre féminin aussi est pénétrable, ce qui fait que l'oubli reste si l'objectif est de "compter" les sphincters. Je rappelle quand même que l'article dit je cite : "La réalité « neuro-anatomique » de cette fameuse différence fait appel à la notion de sphincter et la logique pulsionnelle qui va avec. Il y a deux sphincters de pluss chez le garçon qui n'existent pas chez la fille."

Donc, on comptait mais maintenant que ça ne suffit plus comme argument, voilà qu'il en sort un autre ? à savoir la capacité à se représenter le ressenti de l'autre. Quel rapport avec le surplus de libido masculine sur lequel enchaîne l'article, je me demande ???
Même là je ne vois pas le rapport avec le sujet...une personne féministe pourrait partir des mêmes éléments et affirmer exactement le contraire, sur la base d'autres arguments !! Ce n'est pas de la science.

A la base, un raisonnement qui explique le comportement des gens par des supposées différences biologiques, et qui analyse la biologie en fonction des comportements qu'il cherche à valider, c'est un raisonnement circulaire qui s'autovalide et ne prouve rien, mais qui est dangereux. C'est ce genre d'élucubrations qui a permis d'asservir voire exterminer des populations entières : noirs, femmes, indiens, j'en passe et des meilleures.

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