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Dieu est polyamour

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RnR

le vendredi 07 décembre 2018 à 16h02

C'est ce que j'ai fais, et je vois toujours pas le lien entre croyance, foi et raisonnement scientifique...
C'est pas la croyance ou la foi qu'une pierre ronde roule qui a permis de faire une roue en s'y inspirant, mais juste l'observation qu'une pierre ronde roule et que pour répondre à un besoin technique, peut-être peut-on s'inspirer de la nature et de cette pierre pour faire une roue...L'histoire des technologies montre qu'elles s'inspirent presque toujours de la nature, ou de ce qu'on y observe. La comparaison avec nos cousins les grands singes qui ne connaissent pas dieu montre également qu'ils observent, raisonnement pour utiliser, voire construire des outils. Et je serai ravi que tu fasses des travaux dans ces domaines pour montrer le contraire!
Mais je t'avoue que je vais arrêter là la discussion, car malheureusement je ne pense pas qu'on puisse trouver un terrain d'entente et qu'on s'éloigne beaucoup du propos initial. Je ne nie pas l'existence de la foi ou de la croyance dans certains aspects de la vie humaine, comme la religion, mais sauf démonstration contraire apaisée, concluante et construite logiquement, je ne comprends toujours pas ton propos sur l'universalité de ces notions dans la science, voire l'amour comme était ton propos premier...Mais c'est pas grave hein! Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord.
Bonne continuation dans tes reflexions

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prière (invité)

le vendredi 07 décembre 2018 à 16h25

La croyance et foi ne sont pas que religieux ! C'est un aspect de notre raisonnement psychologique même scientifique ! Et dans l'amour aussi dont le polyamour , il y a une croyance et une foi dans l'existence d'autres formes d'amour ! Mais cela a été dénié par les discussions précédentes!

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prière (invité)

le vendredi 07 décembre 2018 à 16h38

Définition de Larousse de foi:
Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.
Littéraire. Engagement que l'on prend d'être fidèle à une promesse : Violer la foi conjugale.
Toute adhésion ferme et fervente de l'esprit à quelque chose : Foi politique. Foi dans une idéologie.
Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités.
Féodalité
Engagement pris par le vassal d'être fidèle à son seigneur, et confirmé par un serment prêté après l'hommage.
Religion
Ensemble doctrinal d'un système religieux.
Théologie
La première des trois vertus théologales, qui fait que le croyant adhère aux vérités révélées de Dieu et transmises par son Église.

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Profil

bidibidibidi

le vendredi 07 décembre 2018 à 17h08

Définition de Larousse de science:
Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.
Chacune des branches de la connaissance, du savoir (souvent pluriel) : Les sciences mathématiques.
Littéraire. Connaissance approfondie d'un domaine quelconque, acquise par la réflexion ou l'expérience : La science du cœur humain.
Manière habile de mettre en œuvre des connaissances acquises dans une technique : La science des couleurs.

Donc c'est un ensemble de connaissance, une connaissance, une manière de mettre en oeuvre une connaisse ou une branche de la connaissance.
Ce n'est ni un idéal, ni une croyance religieuse, ni une promesse, ni une idéologie, ni quelqu'un et ça n'est pas religieux.
La science n'est donc pas une croyance et ne requiert aucune foi.

Doit-on continuer cette conversation ridicule ?

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prière (invité)

le vendredi 07 décembre 2018 à 17h13

tu dénies l'idéal scientifique, en ce qui nous dépasse !

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prière (invité)

le vendredi 07 décembre 2018 à 17h23

Boutroux - L’idéal scientifique des mathématiques

L’IDÉAL SCIENTIFIQUE DES MATHÉMATICIENS

INTRODUCTION

L’HISTOIRE DES SCIENCES
ET LES GRANDS COURANTS DE LA
PENSÉE MATHÉMATIQUE

Il est, en matière de science, un principe qui paraît admis, sinon par tous les philosophes, du moins par la grande majorité des savants : c’est qu’il ne faut pas confondre la science déjà faite avec la science qui se fait. En d’autres termes, on ne peut pas espérer déterminer les caractères essentiels de la connaissance scientifique si l’on ignore comment cette connaissance est acquise ; on ne peut pas juger les théories des savants si l’on ne s’est pas préalablement initié à l’inspiration qui les a suggérées, au mouvement de pensée qui a permis de les réaliser. Si ce principe est vrai de toutes les sciences, sans doute l’est-il surtout des Mathématiques pures : car celles-ci, n’étant, ni guidées par l’expérience, ni suscitées par les événements de la vie, dépendent plus que toute autre discipline de l’invention et des conceptions de leurs auteurs.

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Profil

bidibidibidi

le vendredi 07 décembre 2018 à 17h33

prière
tu dénies l'idéal scientifique, en ce qui nous dépasse !

Cette conversation n'est pas un débat, et n'amène à rien. Tu as ton point de vue et n'en démordra pas, quels que soient les arguments qu'on t'amène. Je ne vois pas très bien pourquoi je continuerai à discuter avec toi.

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Toinou

le vendredi 07 décembre 2018 à 17h35

Prière, ce n'est pas parce que tu le diras 100 fois que ce que tu dis deviendra vrai.
Ce que tu essayes de faire là est un des poncifs de la religion, mais en fait c'est un paralogisme, voir même un sophisme, mais je vais partir du principe que tu es de bonne foi. :)

Non la religion et la science n'ont pas le même poids parce que les deux seraient basé sur la "foi" et la "croyance". C'est tout simplement faux de le dire. Et c'est une déformation (peut-être involontaire de ta part, tu t'es peut-être toi même fait avoir par ce résonnement fallacieux) de la chose.

La science n'est pas basé sur la foi et la croyance, mais sur la connaissance et la confiance.
Je n'ai pas "foi" dans la théorie de l'évolution ni en celle de la gravitation ou même celle de la relativité, j'ai des connaissances. Connaissance de ces théorie, des arguments qui les étayes. Certes je n'ai pas connaissance de tout les tenants et les aboutissants de ces théories, mais je pourrais moyennant du temps et de l'apprentissage. Et comme je ne veux pas prendre ce temps, je fais confiance aux scientifiques qui l'ont testés, confiance en ceux qui la testent encore, et en leur connaissances pour cela.
C'est la différence avec la religion qui te demande de la foi, un confiance aveugle sans possibilité de vérification. Pire encore, les religions vont nier toutes choses qui vont aller à l'encontre de leur croyance, même si cela est testé, vérifié et validé.

Donc non, la science n'est pas une religion parmi d'autre. Car la science est basé sur l'argumentation et la réfutation.
Si tu amènes à un scientifique une preuve qu'une de ses théorie n'est pas juste, il va étudié ta preuve puis soit la réfuté avec ses propres preuves, soit étudié cette nouvelle preuve et faire évoluer sa théorie.
Là où un croyant tel que toi, si on lui amène la preuve que ce en quoi il croit ne colle pas à la réalité, au mieux il te réponds que tu n'as pas la foi et que tu ne peux pas comprendre, au pire il te tue parce que tu es un mécréant.
La preuve : rien de ce qui est écrit dans les trois livres saints abrahamique ne tient la route niveau science et histoire, mais pourtant il y a plusieurs milliards de gens qui "ont la foi".

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Profil

Toinou

le vendredi 07 décembre 2018 à 17h39

prière
Boutroux - L’idéal scientifique des mathématiques

L’IDÉAL SCIENTIFIQUE DES MATHÉMATICIENS

INTRODUCTION

L’HISTOIRE DES SCIENCES
ET LES GRANDS COURANTS DE LA
PENSÉE MATHÉMATIQUE

Il est, en matière de science, un principe qui paraît admis, sinon par tous les philosophes, du moins par la grande majorité des savants : c’est qu’il ne faut pas confondre la science déjà faite avec la science qui se fait. En d’autres termes, on ne peut pas espérer déterminer les caractères essentiels de la connaissance scientifique si l’on ignore comment cette connaissance est acquise ; on ne peut pas juger les théories des savants si l’on ne s’est pas préalablement initié à l’inspiration qui les a suggérées, au mouvement de pensée qui a permis de les réaliser. Si ce principe est vrai de toutes les sciences, sans doute l’est-il surtout des Mathématiques pures : car celles-ci, n’étant, ni guidées par l’expérience, ni suscitées par les événements de la vie, dépendent plus que toute autre discipline de l’invention et des conceptions de leurs auteurs.

Oui et ?
En fait ce qui est dit là c'est que pour faire une nouvelles théorie tu es dispensé de reprouver toutes les théories vérifiées sur lesquelles elle repose.

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prière (invité)

le vendredi 07 décembre 2018 à 17h42

Est ce que vous avez des notions en physique quantique ? Arrêtez de limiter la foi et la croyance à la religion seulement ! L'idéal scientifique n'est pas un sophisme , vérifiez vos notions de base scientifique avant de donner et prétendre connaitre la réalité de la science!

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prière (invité)

le vendredi 07 décembre 2018 à 18h08

Il y a des individus qui connaissent la réalité (de la science en plus) pour qui plus rien ne les dépasse !Vous êtes d'une prétention absolue et au summum de la mégalomanie!

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alinea7

le vendredi 07 décembre 2018 à 19h02

bidibidibidi
Non.

Le problème des croyances, comme dieu et la religion, c'est d'asseoir leur légitimité. Comme il est impossible de prouver l'existence de dieu, la technique des évangélistes consiste à discréditer la réalité pour dire que, en gros, dieu n'est pas "moins réel" que la science et le bruit du vent. Ca marche pas mal, sur des personnes qui ne réfléchissent pas assez. Mais ça n'en reste pas moins un raisonnement fallacieux. La science est réalité, comme le bruit du vent, la couleur du ciel et le goût de la bière. Dieu est une croyance, sa validité est nulle. Tu peux y croire, mais ça n'est clairement pas aussi valide que la science, qui elle ne peut être niée, vu qu'elle est réelle.

Et tu peux essayer de me sortir n'importe quel raisonnement comparant la science à une croyance, au final, il te suffit juste d'ouvrir les yeux pour voir qu'il n'y a aucune croyance dans la science. Quand tu prends ton portable et que tu l'allumes, tu ne pries pas pour qu'il marche, tu pestes s'il ne marche pas. Il est réel, parce que basé sur la science, dont tu t'attends à ce qu'il marche parce que la science est réelle.

Et comme je vais arrêter de répéter les mêmes choses, je pars du principe que si tu ne comprends pas ce que je dis, alors tu auras été trop formaté pour juste comprendre ce qu'est la réalité.

Hum, certains domaines de la science fondamentale sont difficiles à prouver matériellement. Et même en science appliquée, on peut avoir plusieurs théories qui permettent d'expliquer ce qu'on constate dans la plupart des cas mais pas tous. Je pense par exemple à la dualité onde-particule de la lumière.

Ensuite il y a la science idéale et la réalité. Les chercheurs ont des biais liés à la croyance qu'ils ont sur l'objet étudié. Pour avoir participé de loin à quelques études statistiques : on peut faire dire tout et son contraire à un ensemble de données (ne serait-ce que parce que c'est juste pratique de confondre corrélation et causalité). Pas parce qu'elles ne sont pas de qualité, mais parce que suivant ce qu'on cherche et comment, on ne trouve pas la même chose.
Du coup, c'est pas parce qu'une étude scientifique dit une chose que c'est vrai. Ça devrait, pourtant.

Ceci dit je me fais l'avocat du diable : si la science est une religion, je suis croyante. Ça doit être la religion des St Thomas et des pragmatiques. ^^

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prière (invité)

le vendredi 07 décembre 2018 à 19h17

Dans notre condition humaine, surtout dans l'état de nos connaissances et notre réalité, il y a ce qui nous dépasse ,et ce que ce soit relative à la science !

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Profil

alinea7

le vendredi 07 décembre 2018 à 20h24

@RnR, bidi3 et Toinou, j'aime bien défendre les causes difficiles. Vous m'avez d'ailleurs peut-être vue parfois sur le forum, défendre l'exclusivité. ^^

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Profil

pkd

le vendredi 07 décembre 2018 à 22h25

Bigre, que d'échanges pour répondre à un charabia vaguement religieux et volontairement confus.

Pour revenir sur les dernier messages, je suis moi même scientifique. La science n'est en aucune manière une religion. C'est avant tout des savoirs et une méthode critique. Critique justement dont la base est le doute concernant les faits.
Je suis également statisticien à mes heures. Non, on ne fait pas dire ce que l'on veut à des statistiques. On peut en altérer la signification face à des personnes qui n'ont pas le bagage statistique nécessaire pour les décrypter. Ce qui est différent.
De plus, il ne faut pas confondre les statistiques au sens des valeurs indiquées par les sondages par exemple et les statistiques des tests mathématiques en analyse des données.
Certes les scientifiques sont des humains comme les autres, il y en a des athés, des croyants, des bons, des mauvais, des fraudeurs, des intègres... L'humanité en somme.
Il ne faut donc pas confondre la pratique de certains avec la méthode scientifique qui est face à des observations ou à une théorie de chercher à la falsifier. Ce qui veut dire en language courant, de chercher à prouver qu'elle est erronée. En science on ne trouve jamais de vérité, on ne trouve que des faits que l'on n'arrive pas à contredire et qu'en conséquence on accepte de considérer comme correct tant que l'on arrive pas à démontrer qu'ils sont faux...

Bref tout ça pour dire que faire une analogie entre la pratique scientifique et la croyance religieuse est ne comprendre ni l'un ni l'autre. Et au final, je vois pas le lien entre tout ça et le polyamour ;)

Message modifié par son auteur il y a 2 jours.

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prière (invité)

le samedi 08 décembre 2018 à 08h34

bidi et toinou prétendent qu'il n'y a aucune croyance ni foi dans le polyamour que c'est une théorie mais ils ne l'ont pas exposé jusqu'à maintenant !

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Profil

bonheur

le samedi 08 décembre 2018 à 10h57

prière
bidi et toinou prétendent qu'il n'y a aucune croyance ni foi dans le polyamour que c'est une théorie mais ils ne l'ont pas exposé jusqu'à maintenant !

bonheur
Prière, as-tu pris connaissance de la rubrique Poly-Quoi ? ?

N'as tu aucune réaction suivant les extraits que j'ai cité ?

Qu'est-ce qui t'amène ici ? L'humain ?

Et toi, tu n'as jamais répondu à ces très simples questionnements !

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prière (invité)

le samedi 08 décembre 2018 à 11h12

J'ai lu poly-quoi et même des articles sur cela, j'ai lu les citations, bien sûr que l'humain m'amène dans les discussions et dans toutes mes interrogations!J'aimerai la théorie de bidi et Tini sur le polyamour sans aucune foi ni croyance!

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prière (invité)

le samedi 08 décembre 2018 à 11h22

J'aimerai connaitre la théorie sur le polyamour sans aucune foi ni croyance de Bidi et Toinou s'il vous plait !

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bonheur

le samedi 08 décembre 2018 à 11h38

C'est un amour hors normes qui t'amène ici ?

Ici on se connait tous un peu, à travers nos propos et nos écrits. Toi tu débarques sans te présenter réellement et avec des questionnements pouvant être interprétés comme tendancieux et agressifs...

Les poly, comme toute forme de non "normalité" et en particulier de rejets des religieux monothéistes, font malheureusement l'objet d'agression souvent verbale. Tu dois donc comprendre que ta démarche puisse être à la fois incomprise (mal comprise) et surtout plus ou moins bien accueillie.

Déjà, le statut d'invité n'aide pas à ce que les membres te prennent au sérieux. Le fait de rester en invité indique que tu ne désires pas t'assumer comme intervenant sur ce forum. Je sais le statut d'inviter ou non, de toute façon nous intervenons sous couvert d'anonymat (d'ailleurs, c'est indiqué dans la charte de discussion). Mais tout de même, établir un dialogue de "confiance" avec quelqu'un qui semble vouloir semer la zizanie plus qu'apporter un débat constructif... j'ai perçu cela ainsi aussi.

Moi, oui, comme je l'ai déjà dit, j'ai foi en l'amour. Peut être parce que justement la "science" m'explique les résultats physiologique de mes émotions mais pas ce qui provoque (ou non) une telle émotion, répétitive de surcroît, en présence d'une personne en particulier. Donc, oui, puisque c'est inexpliqué et que je ne peux nier ce que je ressens, on peut dire que c'est de la foi.

Par contre, la foi n'est pas quelque chose d'imposer. C'est de l'ordre de ce qui vient s'ancrer en nous, au plus profond de nous, malgré nous. Rien à voir avec la religion, des principes (l'amour ne répond à rien de rationnel ni d'explicable). Avoir foi en l'amour, en ce que l'on ressent, ne fait pas de moi une "fan" de Dieu. Je déteste ces religions dictatoriales.

Je refuse de répondre à la place de Toinou et de Bidi... Toutefois, l'amour qu'ils ressentent n'a rien à voir avec ma façon d'aimer. Donc, non, ils ne diront pas que leurs ressentis est de l'ordre de la foi, si ce n'est pas le cas.

Si tu veux pouvoir converser ici, il vaut mieux ne pas entrer en défiance avec les membres et surtout ne pas vouloir leur faire "avouer" ce qui n'est pas. Ici les divergences sont admises et sont au contraire les bienvenues.

Perso, je trouvais le débat intéressant, à la base.

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