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Dieu est polyamour

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bidibidibidi

le mardi 18 décembre 2018 à 14h10

kill-your-idols
Oui, cela a un'importance. Le futur appartient aux communautés qui font beaucoup d'enfants.

C'est faux. Déjà, comme le signale pkd, il y a des mouvements intergroupes.
Ensuite, et c'est certainement le plus important, le pouvoir ne vient pas avec le nombre d'enfants. Dire, qu'aujourd'hui, les africains ont un quelconque pouvoir ou auront un quelconque pouvoir du fait de leur natalité très supérieure, c'est ignorer complètement la géopolitique mondiale qui prédit plutôt leur extinction massive à coup de maladie/réchauffement climatique/guerres.
Non, ceux qui ont le pouvoir, actuellement, font peu d'enfants. Et leurs enfants auront toujours le pouvoir, vu qu'ils en hériteront. Clairement, l'occidental est pas en voie d'extinction, loin de là.

kill-your-idols
(j'avoue que les Amish me fascinent, et j'aimerais bien vivre comme ça).

Les Amish n'existent que parce qu'on leur donne le droit d'exister. Leur situation est enviable parce qu'ils sont américains, blancs, et chrétiens.
Dans des pays moins puissants, les Hamish seraient pauvres, exploités et rapidement exterminés.
Il n'existe pas de communauté isolée du reste de l'humanité. Plus dans notre monde (et honnêtement, je pense que ça n'a jamais vraiment existé).

kill-your-idols
Donc, il est fondamental d'avoir une communauté qui soit bien soudée, qui consomme peu d'énergie et qui fasse beaucoup d'enfants

Il est fondamental d'être blanc, occidental, athée ou chrétien. On peut rajouter mâle, hétéro, neurotypique, etc...
Après, tu peux vivre dans une communauté autarcique, mais ne te fais pas d'illusion, l'autarcie ne dure que tant que tout va bien autour de vous.

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prière (invité)

le mardi 18 décembre 2018 à 16h31

La question n'est pas le nombre d'enfants mais la qualité de l'éducation que l'on transmet. Dans le monde occidental, il y a des gens qui font beaucoup d'enfants et ils leur donnent une éducation avec amour pour que demain ils soient meilleurs , en Afrique ils font beaucoup d'enfants tout en sachant que ces enfants n'iront pas à l'école, ne mangeront pas à leur faim, n'auront pas accès aux soins, il y a 80% de chômeurs!Ainsi la qualité de l'éducation est ce qui importe et surtout ne pas considérer les enfants comme des objets!

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Toinou

le mardi 18 décembre 2018 à 17h02

J'ai comme l'impression qu'on a oublié dieu dans l'affaire :-(

Bande de Nietzschien ! Théocide !

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bidibidibidi

le mardi 18 décembre 2018 à 17h20

Toinou
J'ai comme l'impression qu'on a oublié dieu dans l'affaire :-(

Bande de Nietzschien ! Théocide !

C'est la vie normale d'un sujet intéressant. Comme une bonne conversation de café.
Et puis, on a toujours pas atteint le point Godwin (mince, ce nom tellement approprié pour le sujet).

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Toinou

le mardi 18 décembre 2018 à 17h39

bidibidibidi
C'est la vie normale d'un sujet intéressant. Comme une bonne conversation de café.
Et puis, on a toujours pas atteint le point Godwin (mince, ce nom tellement approprié pour le sujet).

:-D :-D :-D

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bidibidibidi

le mardi 18 décembre 2018 à 18h56

prière
La question n'est pas le nombre d'enfants mais la qualité de l'éducation que l'on transmet. Dans le monde occidental, il y a des gens qui font beaucoup d'enfants et ils leur donnent une éducation avec amour pour que demain ils soient meilleurs , en Afrique ils font beaucoup d'enfants tout en sachant que ces enfants n'iront pas à l'école, ne mangeront pas à leur faim, n'auront pas accès aux soins, il y a 80% de chômeurs!Ainsi la qualité de l'éducation est ce qui importe et surtout ne pas considérer les enfants comme des objets!

Cool, du colonialisme !
Tu as conscience que sous ton apparente "bonté", tes propos sont ethnocentriques, voire limite xénophobes ?
Je crains que non... L'enfer est pavé de bonnes intentions, comme vous dites. Et toi, tu es cantonnier :-D

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prière (invité)

le mardi 18 décembre 2018 à 19h33

En quoi est ce que parler de la qualité de l'éducation est du colonialisme, de l'ethnocentrisme !C'est considéré comme de la maltraitance d'enfant maintenant par les Nations Unies de ne pas subvenir aux besoins de l'enfant qui est dans la responsabilité des parents! Peu importe vos qualifications , adresser votre mépris aux Nations Unies et permettez voire soyez complices des parents de ne pas être responsables du bien être de leurs enfants !

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bidibidibidi

le mardi 18 décembre 2018 à 20h16

prière
En quoi est ce que parler de la qualité de l'éducation est du colonialisme, de l'ethnocentrisme !

Honnêtement, je pense que j'aurais du mal à arriver à quoi que ce soit avec toi, mais je dois avoir une âme de Sisyphe.

prière
Dans le monde occidental,
en Afrique

Dans le monde occidental, c'est bien, en Afrique, c'est mal. C'est ça qu'on appelle de l'ethnocentrisme. C'est de mettre en avant ton mode de vie, sans prendre en compte la spécificité de chaque culture. Parce que je peux t'assurer qu'en occident, y a des gens qui éduquent très très mal leurs enfants, et d'autres qui en Afrique les éduquent très bien.

prière
en Afrique ils font beaucoup d'enfants tout en sachant que ces enfants n'iront pas à l'école, ne mangeront pas à leur faim, n'auront pas accès aux soins, il y a 80% de chômeurs!

Et là, une bonne dose de croyance. Alors, déjà, y a pas 80% de chômeurs en Afrique. Ensuite, les gens, dans notre monde occidental, ont fait plein d'enfants en sachant qu'ils n'iront pas à l'école, ne mangeront pas à leur faim et n'auront pas accès au soin. C'était au Moyen Age. Et en Afrique, la situation est loin d'être aussi horrible. Bon, notamment parce que l'Afrique, c'est grand, et que la situation dans plein de pays est parfaitement acceptable. Aussi parce que les gens ne prévoient pas les guerres. Donc ils font des enfants et subissent les événements. Et aussi, de quel droit te permets tu de juger leur capacité à élever des enfants ? Devraient-ils se laisser mourir ?

prière
soyez complices des parents de ne pas être responsables du bien être de leurs enfants !

Ho please, je suis vraiment supposé me prendre ça à la tronche ? Ne pas penser comme toi c'est être "méchant" ? Je pense que tu te fais de graves illusions sur ta soit-disant bonté.

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prière (invité)

le mardi 18 décembre 2018 à 20h29

Et traiter les gens de colonialiste, xénophobe quand on défend une éducation de qualité ? Et oui les enfants ont besoin de manger pour ne pas souffrir de malnutrition, les enfants ont besoin de soins, ils doivent aller à l'école , pouvoir se former , avoir du travail étant adulte, et ça c'est la réalité de l'éducation de parents responsables! Si tu nies cela oui t'es complices et que si tu n'acceptes pas en plus qu'on te rappelle cette réalité alors réalise tes limites et ouvre tes yeux et ton esprit sur qui est réellement méchant!

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prière (invité)

le mardi 18 décembre 2018 à 20h45

L’organisation internationale du travail a alerté sur cette situation déplorable de l'emploi en Afrique , c'est une réalité surtout que plus touchés ce sont les jeunes!

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prière (invité)

le mardi 18 décembre 2018 à 20h58

T'as des croyances sur l'Afrique !

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bidibidibidi

le mardi 18 décembre 2018 à 21h56

Au final, je trouve cette conversation très intéressante. Bon, je n'arriverai à rien, c'est assez clair. Mais la logique derrière tes propos est assez fascinante.
Quelque part, ça permet de comprendre pourquoi les gens se tapent dessus : Parce qu'ils ne se comprennent pas. Et c'est pas toujours une absence de désir de communiquer, mais une réelle incapacité à transmettre ce que l'on sait et pense.

Donc, non, je ne pense pas que tu sois un troll. Tu penses vraiment ce que tu dis. Et on sent que la croyance est assez centrale dans ta perception du monde. De là à dire qu'elle est centrale dans la perception de tout le monde, il y a qu'un pas que je ne franchirai pas, même si j'y réfléchirai.

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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kill-your-idols

le mercredi 19 décembre 2018 à 20h30

Je trouve aussi la discussion très intéressante! J'apprécie beaucoup les réponses des uns et des autres, même quand nous ne sommes pas d'accord!


Les Amish n'existent que parce qu'on leur donne le droit d'exister. Leur situation est enviable parce qu'ils sont américains, blancs, et chrétiens.

Dans des pays moins puissants, les Amish seraient pauvres, exploités et rapidement exterminés.

Il n'existe pas de communauté isolée du reste de l'humanité. Plus dans notre monde (et honnêtement, je pense que ça n'a jamais vraiment existé).

Il est fondamental d'être blanc, occidental, athée ou chrétien. On peut rajouter mâle, hétéro, neurotypique, etc...

Après, tu peux vivre dans une communauté autarcique, mais ne te fais pas d'illusion, l'autarcie ne dure que tant que tout va bien autour de vous.

La religion permet à une communauté d'être soudée et solidaire et, au final, assure sa solidité dans les moments difficiles.

En général, la plupart des préceptes des différentes religions demandent de s'occuper des membres plus pauvres de la communauté, et de ne pas excéder avec l'envie d'argent et de pouvoir. Dans chaque religion, il y a un moment (le Shabbat, le Ramadan, Noël, Pâques...) où on interrompt son rythme habituel, et on prend soin de son prochain.

L'autre grand point qui est réglé par les préceptes religieux est la famille: toutes les religions ont des points qui incitent les gens à faire beaucoup d'enfants, et à garder une structure familiale capable de les élever.

(l'application de ces deux points fait que les communautés religieuses soient très résilientes: une communauté religieuse peut survivre à des persécutions, des famines, des génocides, et prospérer même dans des situations très difficiles)

Dans tous ces points, il y a un point - et un seul - qui est difficile à digérer pour les polyamoureux: le fait que les gens religieux soient des grands fans de la famille monogame et hétérosexuelle.

En discutant dans des forums catholiques (je suis assez transversal dans mes démarches), j'ai vu la raison de la méfiance des gens religieux envers le polyamour: Le polyamour, avec le divorce, le libertinage, l'homosexualité et toutes les autres formes de sexualité alternative, sont considérées comme des formes d'égoïsme, qui empêchent l'être humain de s'occuper de la famille et de la communauté.

Pour réconcilier polyamour et religion, il faut trouver un point d'entente. Donc, voici ce que j'ai proposé aux catholiques, et qui a réussi à les convaincre.

1) On vit dans une époque très individualiste: on bouge d'un côté à l'autre de la France pour chercher un bon travail, on se retrouve tous seuls dans des grandes villes où on ne connaît personne, on n'a pas le temps de s'occuper de la famille, des enfants et de la communauté, on vit pour travailler et faire de l'argent, on désire toujours plus...

2) Le couple est devenu aussi un lieu de rencontre d'individualismes opposés: dès que le partenaire ne répond plus au cahier des charges, on le jette, on divorce et on trouve un autre partenaire plus jeune et plus beau.

3) Dans cet individualisme effréné, les polyamoureux sont relativement stables: ils peuvent explorer leur sentiments et leur sexualité, tout en gardant une stabilité familiale sur le long terme.

4) Le pas suivant est la polyfamille: un groupe de 3-4 personnes (voire plus), qui peut se partager les tâches liées au fonctionnement de la famille: gagner de l'argent, faire les tâches domestiques, s'occuper des enfants...

5) Dans cette polyfamille, il restent quand même présents des impératifs et des devoirs: faire des enfants, consacrer du temps à la famille et à la communauté, vivre une vie relativement simple, rester proches des pauvres et des besogneux.

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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Gugus

le mercredi 19 décembre 2018 à 20h42

kill-your-idols Dans tous ces points, il y a un point - et un seul - qui est difficile à digérer pour les polyamoureux: le fait que les gens religieux soient des grands fans de la famille monogame et hétérosexuelle.

Tu penses vraiment qu'il n' y a qu'un seul point qui pose problème avec la religion ????

C'est sûrement plus confortable pour ta théorie mais c'est simplement faux.

Tout ce qui en découle est donc également faux...

2eme point : c'est qui "les polyamoureux" ? Encore une boite unique pour classer des gens ? Tiens voilà deja un autre problème des religieux : tout ranger dans des cases...

Bien heureusement la réalité est nettement plus complexe et subtile.

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kill-your-idols

le mercredi 19 décembre 2018 à 21h19

Gugus
Tu penses vraiment qu'il n' y a qu'un seul point qui pose problème avec la religion ????

C'est sûrement plus confortable pour ta théorie mais c'est simplement faux.
Tout ce qui en découle est donc également faux...

Personnellement, quand j'ai entendu les gens se plaindre de la religion, c'était uniquement par rapport à la question de la monogamie/hétérosexualité.

S'il y a des autres points que j'ai oublié, ça m'intéresse de les connaître!

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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Minora

le mercredi 19 décembre 2018 à 22h18

Et euuuh, les athées, les vrais je veux dire... on en fait quoi dans tout ça? Des hyper individualistes, nécessairement?

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pkd

le jeudi 20 décembre 2018 à 00h29

kill-your-idols
Personnellement, quand j'ai entendu les gens se plaindre de la religion, c'était uniquement par rapport à la question de la monogamie/hétérosexualité.

S'il y a des autres points que j'ai oublié, ça m'intéresse de les connaître!

Non, tu es vraiment sérieux en écrivant ça ?
Tu penses que les athées et les agnostiques ne le sont que parceque les religions en général prônent la monogamie ? Ou que ce sont les seules choses à leur reprocher?

Tu crois vraiment que la religion, en tout cas les grands monothéisme, ont apporté de la paix et de la résilience dans le monde? Combien de massacres dans l'histoire et encore quotidiennement aujourd'hui sont le fait de la religion et des personnes qui ne supportent pas que d'autres ne pratiquent pas la leur ou pas de la même manière.
Ah un autre problème avec la religion... Il faut croire en dieu et accepter de suivre des règles édités par on ne sait qui.
La liste est tellement longue que quiconque ayant un sens critique ne peut adhérer à une religion.
Et puis, il ne faut pas confondre religion et morale ou bienveillance. On peut aider ses proches, ses voisins, des inconnus sans l'aide d'aucune religion.
Le raccourci non religieux=individualiste est tellement inepte que je ne sais même pas comment on peut le penser.

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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bidibidibidi

le jeudi 20 décembre 2018 à 09h17

Une amie aime à dire qu'elle a appris la méchanceté auprès des bonnes soeurs.
Je citerai Giscard D’Estaing : Les religieux n'ont pas le monopole du coeur.

kill-your-idols
La religion permet à une communauté d'être soudée et solidaire et, au final, assure sa solidité dans les moments difficiles.

C'est pas la religion qui fait ça, mais la communauté. Mets des chiites et des sunnites dans la même pièce, et tu vas voir comme la religion permet d'être solidaire.

Et puis, franchement, c'est quoi cette focalisation sur l'égoïsme ? Il y a plein de fléaux dans la société, et je trouve que l'obscurantisme n'est pas l'un des moindres. Considérer que la religion rend bon, c'est ignorer la réalité : A l'échelle du monde, ce sont les pays les moins croyants qui ont le moins de meurtres/vols/viols et autres sévices. Donc, non, la religion ne rend pas bon, et ce serait même potentiellement l'inverse. Désolé de préférer les gens égoïstes aux criminels soudés.

kill-your-idols
L'autre grand point qui est réglé par les préceptes religieux est la famille: toutes les religions ont des points qui incitent les gens à faire beaucoup d'enfants, et à garder une structure familiale capable de les élever.

Le nombre d'enfants est directement corrélé au niveau d'éducation des femmes. Et, effectivement, les religions sont, pour beaucoup, sexistes à mort. Condamner les filles à devenir des mères pondeuses/femmes au foyer, ça permet d'avoir plein d'enfants. Encore une fois, j'ai du mal à trouver ça attirant.
Et non, les croyants ne peuvent pas être polyamoureux. Ils sont polygynes. C'est pareil, mais en version sexiste :-)

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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prière (invité)

le jeudi 20 décembre 2018 à 15h49

Dans les pays scandinaves où les pères peuvent avoir un congé paternité , il s'est révélé que s'ils avaient pu avoir la capacité à procréer, porter un enfant et mettre au monde un enfant, ils seraient rester aussi pour élever les enfants. Ce n'est pas lié à la religion ni à la croyance ni au sexe.

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bonheur

le jeudi 20 décembre 2018 à 21h47

Sauf erreur de ma part, le Cantique des cantiques était lié à la vie de Salomon et de David... des rois pas très mono, si j'en crois l'histoire. Je ne pense pas que le mono soit lié à la base de la religion. D'ailleurs je lis actuellement (oui encore un livre) "Et tu trouveras le trésor qui dort en toi" de Laurent Gounelle. C'est marrant, car l'un des personnages principaux est un prêtre et l'autre une femme "d'affaires - conseillère en communication". Cette dernière relève des contradictions entre le nouveau testament qu'elle étudie (pour venir en aide au prêtre et comprendre, bien qu'étant elle-même anti-religion) et les messes ou autres trucs catho.

A lire, pour ceux que ça intéresse. D'ailleurs ça entre bien dans le débat puisque le prêtre et la conseillère ont été alternativement meilleurs amis et amoureux et sont toujours restés en contact, même après que lui devienne prêtre et elle se marie et fonde une famille. Je n'en suis qu'au début, mais j'ai dans l'idée, connaissant Laurent Gounelle, que la clé du livre, se trouve dans l'acceptation de cet amour enfouie volontairement par l'un comme par l'autre.

Tout ça pour dire que religion ou pas... l'amour ne peut se régir par des concepts, préceptes, principes ou autres. Ce serait comme dire que l'on peut régir le fait d'être souvent étourdi. D'ailleurs, moi, je le suis étourdi mais je vis beaucoup mieux avec depuis que je dis simplement que oui, je suis étourdi ET que je vis très bien ainsi.

Je rappelle aussi, cette ancienne série télévisée "les oiseaux se cachent pour mourir"... si ça rappelle à certain-e-s

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