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Dieu est polyamour

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Toinou

le mercredi 05 décembre 2018 à 16h36

bidibidibidi
Coucou Toinou,

Qu'est-ce-qui t'a amené à aimer parler religion (et politique) ?

Coucou Bidibidibidi,

C'est simple, je né de l'union improbable d'une petite bourgeoise et d'un anarcho-communiste :)
Autant te dire que mes deux familles ne sont pas vraiment du même monde. Ce qui m'a donné la chance de voir que les opinions très différentes pouvaient être défendues par des gens bien et qu'il n'y avait pas des gens bien avec une bonne opinion contre les mauvais qui ne la partageait pas. Ma curiosité à fait le reste.

En fait c'est plus large que ça. Ce qui me passionne depuis toujours c'est ce qui fait qui rapproche et éloigne les humains ce qui gère leur relation, l'anthropologie culturelle en sommes.
Mais la religion et la politique sont vraiment des sujet passionnant car faisant fortement appel à la croyance et la foi et bien peu à l'esprit critique. Et de mon coté j'aime regarder et étudier ces foi à la lumière d'un esprit que j’essaye de conserver critique en l'alimentant de connaissance.

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bidibidibidi

le mercredi 05 décembre 2018 à 16h43

Toinou
Mais la religion et la politique sont vraiment des sujet passionnant car faisant fortement appel à la croyance et la foi et bien peu à l'esprit critique.

Je te rejoins complètement sur ce point là. D'ailleurs, pour moi, religion et politique sont des croyances. Enfin, par politique, j'entends bien entendu la politique vu par les administrés, pour d'autres c'est un boulot :-)

Par contre, je crains que ramener l'esprit critique et la connaissance dans des discussions politiques ou religieuses a dû souvent te placer du côté de l'avocat du diable.

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bonheur

le mercredi 05 décembre 2018 à 16h57

@bidi... Amener ici le père Christophe GRZYWOCZ ici, ben à part apprendre le polonais ? Il s'agit en effet d'une traduction (avec révision). Ce n'est pas à ma portée, je suis nulle en langue.

Moi j'aime ce livre car il révèle justement le caractère humain d'un croyant, mis devant la confrontation de ses ressentis et de l'inculqué...

@ Toinou le retour ! Ben en fait, il ne sert pas à rien ce fil de discussion.

Même si je l'exaspère souvent, Toinou, je l'apprécie beaucoup. Et puis, là, il anime le débat beaucoup mieux que moi ! Je m'incline respectueusement (sans domination ni idolâtrie, hein !)

Une personne croyante, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'elle est aussi humaine. Et puis, croire n'est pas nuisible en soi, c'est la volonté de conversion qui l'est. Après, personne n'est obligé de se laisser convertir... le libre arbitre est essentiel. Celui qui croie volontairement avec sa "liberté" (tient encore elle !) individuelle et sans volonté d'ambition ni de profit autre que son enrichissement personnel... je respecte.

Ce que je dénonce dès mon premier post, celui de ma relation avec cet homme, croyant et "formaté" (par la religion, mais certainement aussi par la société) et qui n'a pu se résoudre à m'aimer. C'est l'une de plus grande tristesse et solitude de ma vie. Toutefois, c'est sa candeur qui était plus qu'admirable. Un être humain tellement ouvert à répandre le bonheur, sauf s'offrir le sien au détriment de ses croyances. Quelqu'un de magnifique, c'est le souvenir heureux que j'en ai, car du bonheur, il m'en a offert, peut-être malgré lui, peut-être en entorse au reste de sa vie, j'ignore.

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Toinou

le mercredi 05 décembre 2018 à 17h13

bidibidibidi Par contre, je crains que ramener l'esprit critique et la connaissance dans des discussions politiques ou religieuses a dû souvent te placer du côté de l'avocat du diable.

Oui... Et je dois confesser un certain plaisir.
Car j'aime les discussions et les débats animés. :-D

bonheur @ Toinou le retour ! Ben en fait, il ne sert pas à rien ce fil de discussion.

Comme je dis toujours : je suis toujours là, je lis en silence car je n'ai souvent rien à ajouter.
;-)

bonheur Une personne croyante, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'elle est aussi humaine. Et puis, croire n'est pas nuisible en soi, c'est la volonté de conversion qui l'est. Après, personne n'est obligé de se laisser convertir... le libre arbitre est essentiel. Celui qui croie volontairement avec sa "liberté" (tient encore elle !) individuelle et sans volonté d'ambition ni de profit autre que son enrichissement personnel... je respecte.

oui elle sont humaines, mais souvent leur humanité, elle, est malheureusement très sélective.
Quand à "croire n'est pas nuisible en soi"... Là je dois dire que je suis de plus en plus en désaccord avec cette phrase. Mais c'est un débat assez gros si on se lance là dedans, et ma vision de la chose est encore en modelage ;-)

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bidibidibidi

le mercredi 05 décembre 2018 à 17h24

Toinou
Oui... Et je dois confesser un certain plaisir.
Car j'aime les discussions et les débats animés. :-D

J'avoue que c'est ce que je sentais. Aimer parler de religion et de politique, c'est aimer le débat !
Et aborder ça du côté de la raison, c'est aimer damer le pion de ses interlocuteurs en ébranlant leurs croyances.

Toinou
Quand à "croire n'est pas nuisible en soi"...

La religion serait un antianxiolytique. Donc c'est bon pour celui qui croit. Par contre, je pense que pour les autres, oui, c'est nuisible. Quand je vois le boulot des religions à l’échelle du monde et de l'histoire, je les trouve pas du tout innocentes. Par contre, je suis pas certain que les éliminer n'amènerait pas d'autres croyances pour les remplacer. L'humain n'est pas rationnel par nature.

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bonheur

le mercredi 05 décembre 2018 à 17h34

La sélectivité du côté humain des croyants : je connais avec ma mère, qui prône l'amour mais ne peut comprendre le polyamour (qui n'est qu'une forme non normée et non conventionnelle de l'amour).

Toinou
Quand à "croire n'est pas nuisible en soi"... Là je dois dire que je suis de plus en plus en désaccord avec cette phrase. Mais c'est un débat assez gros si on se lance là dedans, et ma vision de la chose est encore en modelage

Je comprend. J'ai longtemps été en colère à chaque fois que l'on me parlait religion... et ça date de bien avant ma découverte poly et mon coming out. J'étais plutôt dans le "réfractaire" jusqu'à ce que je tombe amoureuse d'un homme croyant et d'extrêmement humain. D'un côté, je pourrai en vouloir à la religion, mais d'un autre côté, il aurait pu sortir de sa situation pour aller disons vers une modération. Nous nous sommes revu ponctuellement, il y a quelques mois, et je crois qu'il en ressort pour lui, d'être, pour reprendre ton vocabulaire Toinou, dans un modelage de souplesse. D'ailleurs, il ne m'a jamais demandé aucun changement, ni même une compréhension (il l'a eu malgré tout). Il n'a pas fusillé le polyamour, en tout cas, pas ma façon d'être. Il a assisté à un évènement poly et nous avons énormément débattu, en particulier en lien avec ce livre que j'avais découvert à l'époque.

Il ne m'a pas réconcilié avec la religion, loin de là. Toutefois, il m'a offert une vision de l'humain vivant sa foi sans entraver et même allant autant que possible à la découverte de ma personne (aussi, communication avec mon mari) et de son "originalité", avec culpabilité dans l'acte individuel, mais sans complexe dans la découverte.

En souvenir, nos échanges de baisers, aussi merveilleux que magnifiques !

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bonheur

le mercredi 05 décembre 2018 à 17h48

bidi...
Quand je vois le boulot des religions à l’échelle du monde et de l'histoire, je les trouve pas du tout innocentes

Il ne faut pas confondre les leaders et dirigeants et les croyants. Souvent les leaders et les dirigeants ne croient pas. Aussi, je désire séparer le croyant qui se fait du bien et répand autour de lui (mais pas en imposant, juste en étant humain) et celui qui s'impose par intérêt.

J'avais un client âgé, décédé aujourd'hui (snif !), qui était croyant et malade (il n'avait plus conscience du monde qui l'entourait). Il s'échappait régulièrement de la surveillance de son épouse pour venir dire sa joie de vivre, que la vie était merveilleuse. Il était la positivé même. Il ne demandait aucune réponse, il répandait, il ruisselait le bonheur autour de lui... passant pour un fou, malheureusement. Et bien, c'est le plus magnifique fou que je n'ai jamais rencontré.

Récemment, j'ai parlé avec son épouse, qui m'a dit n'avoir pas mis d'avis de décès dans aucun journal, à cause de la méprise du regard d'autrui sur l'état mental de son mari. Ca m'a fait mal d'entendre ça, car d'après elle, il était déjà comme ça avant d'être malade, à positiver son entourage et à être heureux même dans les situations difficiles. Je lui ai fait part de mon regret de ne plus jamais le voir et elle m'a répondu qu'elle était heureuse de partager ma vision de l'état heureux comme bienfaisant et non comme de la folie. On ne s'éloigne pas de la religion, il était croyant et c'était pour lui un moteur, "l'amour de Dieu" renvoyer sous le mode "amour universel". Cet homme n'était certainement pas théologien et il ne faut pas toujours, je pense, catégoriser la religion sous sa forme théologique justement, mais sous sa forme d'appui de son attitude et de sa philosophie propre.

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bidibidibidi

le mercredi 05 décembre 2018 à 18h01

bonheur
Il ne faut pas confondre les leaders et dirigeants et les croyants.

C'est illusoire de nier le lien.
Je dis pas que toutes les personnes croyantes sont "mauvaises" par nature. Je dis juste que le travail de la religion à l'échelle de l'humanité est, pour moi, fortement critiquable. Et je crois pas au fait que ça n'ait aucun impact sur les croyants. Ok, l'impact est certainement, pour beaucoup d'entre eux, inconscient, mais il existe.
Après, les religions prônent aussi des choses plus positives. C'est donc dur de déterminer si leur impact est négatif, neutre, ou positif. Je penche pas pour le positif, mais il est possible que leur impact soit neutre, que les humains, religieux ou pas, soient juste égaux à eux-mêmes.

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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bonheur

le mercredi 05 décembre 2018 à 19h01

bidi...
... mais il est possible que leur impact soit neutre, que les humains, religieux ou pas, soient juste égaux à eux-mêmes.

Comme dans toute société, comme dans toute idéologie. C'est l'individu qui fait ce qu'il désire suivant son environnement, mais surtout suivant son individualité ! Après tout, le troupeau n'est qu'un rassemblement de moutons. Qu'est-ce qui empêche d'aller brouter un peu plus loin ? (à part soi-même)

Quelque soit son environnement, ce sont nos possibilités personnelles qui nous guident. C'est valable aussi en polyamour et c'est ce qui fait qu'il y a autant de formes de polyamour, qu'il y a de relations polyamoureuses. Le milieu poly est un incroyable champ d'observation de la diversité humaine. L'impact environnemental n'est pas à nier (surtout avec l'actualité du moment). On est tous responsable de soi, en interaction avec autrui.

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Toinou

le jeudi 06 décembre 2018 à 13h54

@bonheur
J'ai longtemps cru cela aussi, mais en même temps j'ai toujours eu une gène sur laquelle je n'arrivais pas véritablement à passé.
Oui, on nous dit que la religion n'est pas un problème mais que le problème ce sont les croyants, mais au final je pense que les religions sont par essence exclusives, dans tout les sens de ce terme.
On pourra mettre les gens les plus ouverts de chaque religions face à face, des gens qui s'aimeront, qui se respecterons dans leurs différences et qui accepteront honnêtement que l'autre ne soit pas en accord avec eux, il n'en restera pas moins qu'au bout du compte chacun sera persuadé d'être celui qui a la vrai religion.

Depuis que je suis enfant j'ai un questionnement à ce sujet, je suis né dans une famille de chrétien de l'église catholique apostolique romaine, et de ce fait j'ai été éduqué à croire que pour être "sauver" il fallait croire en Jésus, ses saints, le papes, et tout le packages. en bref, pour aller au paradis, il faut être un bon chrétien.
Sauf que mon camarade Anouar, lui il était musulman sunnite, et lui aussi on lui avait dit qu'il fallait qu'il soit un bon musulman pour être sauver.
Pourquoi lui il ne serait pas sauver parce qu'il n'avait pas eu la "chance" de naitre dans une famille qui a la bonne religion ? Pourquoi serait il puni pour avoir suivit ce qu'on lui disait être le seul moyen d'être sauver ?

Au final on a beau essayer de retourner le problème dans tout les sens, les religions sont exclusive et n'acceptent pas les autres car elle affirment être la réponse à la vie l'univers et le reste*.

Après il reste aussi le problème que la foi est un obstacle au savoir. Car la foi et la religion donne une explication au monde. Et cette explication est intrinsèquement lié à la religion en elle même, donc arrivé à un certain point si le savoir devient contraire à la cosmogonie d'une religion, cette dernière se doit de combattre ce savoir pour sa propre survie.

*alors que tout le monde sait que c'est 42

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bidibidibidi

le jeudi 06 décembre 2018 à 14h05

La foi... en voila un mot que je n'aime pas.
Croyance et foi sont deux synonymes, avec une toute petite différence. Les deux sont irrationnels, mais là où la croyance admet le débat, la remise en cause par la raison, la foi non. Si on a foi en quelque chose ou quelqu'un, il n'y a pas de débat possible, c'est purement émotionnel. La foi, c'est l'irrationnel qui fait raison. On est pas que dans la négation de la culture, on est dans la négation de la réflexion, de l'intelligence.
La foi est le propre du chimpanzé, le pouce opposable celui de l'homme.

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prière (invité)

le jeudi 06 décembre 2018 à 14h13

pourtant notre univers est croyance et foi, la relation polyamour telle que vous la définissez est croyance et foi en une autre forme de relation!L'amour tel qu'il est défini est foi et croyance voir fantasme pour certains!

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Toinou

le jeudi 06 décembre 2018 à 14h32

prière
pourtant notre univers est croyance et foi, la relation polyamour telle que vous la définissez est croyance et foi en une autre forme de relation!L'amour tel qu'il est défini est foi et croyance voir fantasme pour certains!

pourrais tu développer s'il te plait ?
Pourquoi penses tu que notre vision des relations sociale amoureuse est une question de croyance et de foi ?
Parce que moi de mon coté je trouve qu'au contraire de la majorité des polyamoureux ont rationalisé leur rapport sociaux, ils ont analysé et essayé de comprendre pour donner une solution qui leur est propre et une théorie qu'ils défendent par des arguments. Là où généralement quand on pose une question du genre "mais pourquoi ne pourrait on pas aimé plusieurs personnes en même temps et accepter que celles-ci en aiment d'autre ?" nous recevons une réponse du genre "parce que c'est comme ça !"

Là tu nous assènes une affirmation sans preuve. Et ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

bidibidibidi
La foi... en voila un mot que je n'aime pas.
Croyance et foi sont deux synonymes, avec une toute petite différence. Les deux sont irrationnels, mais là où la croyance admet le débat, la remise en cause par la raison, la foi non. Si on a foi en quelque chose ou quelqu'un, il n'y a pas de débat possible, c'est purement émotionnel. La foi, c'est l'irrationnel qui fait raison. On est pas que dans la négation de la culture, on est dans la négation de la réflexion, de l'intelligence.
La foi est le propre du chimpanzé, le pouce opposable celui de l'homme.

Je suis d'accords, mais pas pour ces pauvres chimpanzés qui sont au final plus rationnel que ça ;)

Message modifié par son auteur il y a 9 mois.

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prière (invité)

le jeudi 06 décembre 2018 à 14h44

Ceci n'est pas une agression mais par quel processus psychologique avez vous construit cette foi et croyance en d'autres relations que vous avez défini comme polyamour ?

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bidibidibidi

le jeudi 06 décembre 2018 à 14h52

Je pense que c'est l'inverse. On a déconstruit les croyances monogames pour construire notre propre rapport aux gens.
Quant à parler de croyances dans les rapports au gens, je pense que c'est une erreur. Nos rapports au gens, nous pouvons les vivre et les expérimenter chaque jour. On est pas dans la croyance, il y a une base empirique et rationnelle sur laquelle on peut baser nos choix.

Tout n'est pas croyance, le polyamour n'en est pas une.

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Toinou

le jeudi 06 décembre 2018 à 14h59

prière
Ceci n'est pas une agression mais par quel processus psychologique avez vous construit cette foi et croyance en d'autres relations que vous avez défini comme polyamour ?

Ceci n'est pas une insulte mais tu me fait une réponse de jésuite.
Tu évites ma question en posant une autre question. Qui plus est cette question se base sur l'affirmation précédente qui avait été mise en cause sans en avoir apporté la moindre argumentation supplémentaire et en essayant à nouveau de le faire passer pour un fait établi et accepté, ce qu'il n'est pas.

Donc non, je n'ai pas construit une foi, ni une croyance mais une théorie.

Comme je te l'ai dit, tu assènes une affirmation sans preuve ni arguments.

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prière (invité)

le jeudi 06 décembre 2018 à 15h20

quelle est ta théorie alors?que fait le mot polyamour dans ta théorie?

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Toinou

le jeudi 06 décembre 2018 à 15h23

je te répondrais longuement et avec plaisir et argument lorsque toi même tu auras répondu. :)

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artichaut

le jeudi 06 décembre 2018 à 15h26

Toinou

prière
Ceci n'est pas une agression mais par quel processus psychologique avez vous construit cette foi et croyance en d'autres relations que vous avez défini comme polyamour ?

Tu évites ma question en posant une autre question. Qui plus est cette question se base sur l'affirmation précédente qui avait été mise en cause sans en avoir apporté la moindre argumentation supplémentaire et en essayant à nouveau de le faire passer pour un fait établi et accepté, ce qu'il n'est pas.

…et pour le coup, le post de prière commence à ressembler trait-pour-trait à du troll…

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Toinou

le jeudi 06 décembre 2018 à 15h48

artichaut
…et là pour le coup, le post de prière commence à ressembler trait-pour-trait à du troll…

Non je ne pense pas qu'il/elle soit un troll. Je pense plutôt que prière est pentecôtiste.
Les pentecôtistes sont des chrétiens protestants qui se sont donné pour mission de transmettre la parole de dieu de part le monde et par tout les moyen. Dont le forum :)

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