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De la culture du viol à la culture du consentement

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oO0

le lundi 11 novembre 2013 à 20h46

Lam, tu crois réellement que j'attribue autant de mérite aux hommes ? Le rôle de dominant n'est qu'à peine moins désagréable que le rôle de dominé. Pas besoin de lauriers pour avoir envie d'en sortir. Pour caricaturer les rapports dominants-dominés, pour nombres de personnes - peu importe leur genre - le rôle de bourreau n'est pas plus enviable que celui de victime. Alors, certes, les rapports de domination se présente avant tout de manière inconsciente, mais si nous pouvons en parler, c'est qu'il est aussi possible d'en prendre conscience. Je n'écris pas que la majorité des hommes ont conscience de cette domination et la refuse, juste qu'il y en a de plus en plus, pas plus que je ne dis qu'ils sont efficaces dans leur refus et que leur conscience embrasse la totalitê des rapports de domination. Je ne dis pas que c'est fait, mais que c'est en train de se faire depuis plusieurs génération et que cela mérite de se réjouir.

Finalement, je ne vois pas en quoi cette invitation à se réjouir mérite à ce que tu me jètes une telle nausée au visage à moins que ce soit ta manière de te réjouir genre Simon Jérémie dans La cité de la peur : "C'est rien, c'est quand je suis content, je vomis." Je ne suis pas responsable de l'interprétation à vomir que tu as de mes propos. S'il n'y a que la condition féminine pour refuser cette domination, cela ne suffit pas pour sortir des rapports qui vont avec ? Il y a une part de refus qui revient aux femmes et une autres hommes, non ? Tout ce que je dis, c'est qu'il y'a de plus en plus d'hommes qui ne veulent pas plus que les femmes des dits rapports de dominations. Je ne vois pas ce qu'il y a de nauséeux, bien que je ne doute pas tu puisses avoir des raisons d'avoir la nausée, mais je ne pense pas mériter d'en être le destinataire.

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lam

le mardi 12 novembre 2013 à 11h43

Bon je pensais avoir clairement dit que je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, ce n'est pas toi mais un point précis de discours qui me donne la nausée (que j'ai peut-être mal compris), et je vais préciser ce qui me pose problème en surlignant en gras:

RIP
Le rôle de dominant n'est qu'à peine moins désagréable que le rôle de dominé. Pas besoin de lauriers pour avoir envie d'en sortir. Pour caricaturer les rapports dominants-dominés, pour nombres de personnes - peu importe leur genre - le rôle de bourreau n'est pas plus enviable que celui de victime.

RIP
La domination masculine fait de moins en moins d'adeptes chez les hommes. (Il y a même des traces d'humour qui tournent en dérision la phallocratie comme une forme de pouvoir belliqueux et stérile jusque dans l'antiquité.) Si elles le veulent, les femmes peuvent le voir. Elles le peuvent justement parce que nombres d'hommes qui ne se reconnaissant pas dans une condition masculine sous le signe de la domination le rend possible. La question est de savoir si elles le veulent, c'est ce qui s'appelle un choix d'interprétation et, en l'occurrence, un choix rendu possible par une condition masculine qui change.

Là je dis que je ne suis pas d'accord et que non c'est pas grâce aux hommes pas machos que les femmes se rendent compte qu'elles sont opprimées par la domination masculine.
Je ne suis pas d'accord non plus pour comparer les rôles dominants dominés et dire que ce serait proche, comparable, qu'il y aurait des motivations similaires pour essayer de sortir du rapport de domination.

Bien sur c'est pas confortable pour pas mal d'hommes non plus le patriarcat, mais en tant que personne dominante dans ce rapport de domination une personne vue comme homme jouit de privilèges différents et parfois invisibles à ses propres yeux.
Je dis simplement que dans la lutte pour abolir la domination masculine, hommes et femmes n'ont pas la même chose à gagner, ni les mêmes privilèges à perdre.
Et que si on parle de ces luttes aujourd'hui c'est bien parce que des personnes opprimées (historiquement plutôt des féministes et des femmes) se sont regroupées et ont politisé, revendiqué et lutté pour l'égalité. Et c'est grâce à elles que des hommes pas machos commencent à voir que eux aussi ont des choses à gagner et pas seulement à perdre en agissant contre la domination masculine.

J'espère que mon propos est plus clair, je pense qu'en gros on est pas d'accord sur une question d'oeuf et de poule: ce n'est pas grâce aux hommes qui réfléchissent sur la domination masculine que les femmes peuvent se poser des questions et changer, mais à mon avis grâce aux mouvements féministes et à leurs avancées que femmes et hommes commencent à se questionner constructivement sur leur rôle dans tout ça.

Voilà, ce qui me donne la nausée c'est d'imaginer qu'il est possible de penser que des personnes dominantes puissent seules mettre au jours leurs privilèges et lutter contre, et que cela permette aux personnes dominées de prendre conscience de leur aliénation.
C'est contraire avec tout ce que j'observe.
Donc c'est peut-être pas ça que tu voulais dire (?), mais comme ça mon point de vue est clarifié.

Effectivement je pense aussi qu'il faut arriver à voir les progrès que l'on fait en luttant contre la domination masculine. Par contre je trouve important de ne pas perdre de vue les 2 à 3 femmes qui meurent chaque semaine sous les coups de leur conjoint, ou les 7 à 8 viols par heure en moyenne, ou le temps moyen qu'un père passe aux tâches reproductive (qui n'a augmenté de que 15 minutes/semaine en 30 ans), parce que la réalité sociale c'est ça aujourd'hui.
Je vraiment toujours intéressée par des études qui montrent les progrès réalisés.

Je ne connais pas une seule amie dans entourage qui n'ai pas déjà vécu un rapport sexuel non consenti.
Donc je ne cherche pas à grincher mais à être réaliste. Et tant que de telles inégalités existent je ne vais pas me forcer à être optimiste.

Si vous ne voyez pas de quoi je parle et que vous êtes intéressé-e par une liste des privilèges masculins en voici une en anglais: the male privilege checklist et une en français: "profites-tu de privilèges masculins?"

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le mardi 12 novembre 2013 à 13h06

lam


Si vous ne voyez pas de quoi je parle et que vous êtes intéressé-e par une liste des privilèges masculins en voici une (...) en français : "profites-tu de privilèges masculins?"


Message modifié par son auteur il y a une heure.

Voilà. Après, on peut faire tous les dénis de réalité qu'on veut, dire que les mecs souffrent aussi, que les filles participent au truc, machin, mais ça n'empêche pas que la société ait une structure qui importe sur le genre.

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oO0

le mardi 12 novembre 2013 à 13h25

Lam,

tu connais la présomption d'innocence ? Je n'ai jamais écrit que la condition féminine avait pris conscience de sa domination grâce aux hommes ... dans les deux sens du termes. Je n'ai pas écrit que c'était grâce aux hommes, pas plus que je n'ai écrit que c'était grâce aux femmes, certes, mais me semblait tellement évident que les femmes étaient les premières actrices de la prise de conscience de cette domination qu'il ne m'est même pas passé par la tête de devoir le préciser. Il y a tellement d'évidences de la sorte qui me semblent aller de soi que tu trouveras toujours de quoi présumer que je présume le contraire et c'est ce qui me fait demander si tu connais la présomption d'innocence ?

En plus, je suis humain et en tant qu'humain, je suis sujet à l'erreur, donc malgré toute la bonne volonté que je peux avoir, je ferai des erreurs, non seulement parce que je suis humain, mais parce qu'apprendre ne va pas sans erreurs. (Je parle d'erreurs, pas de crimes.) Reste que vu que je doute avoir seulement le droit à l'erreur, vu que tu vas en chercher même là où je n'en ai pas fait, pour mon propre bien, dans de telles conditions, je me retire de cet échange.

Je ne mérite pas les deux derniers liens que tu me balances à la gueule avec ta nausée. Que cela te fiches la nausée, je comprends, moi aussi, mais mes propos ne méritent pas que j'en sois le destinataire.

Attention, je suis bien conscient que les principales victimes n'en restent pas moins des femmes, que ce soit directement ou indirectement, soit dans la violence subie ou dans la peur de subir cette violence, mais cela ne m'oblige pas d'accepter d'être traité comme coupable de cette violence. (C'est l'une des raisons pour laquelle le rôle de dominant-bourreau n'est qu'à peine plus enviable. Reste que la première raison est que je ne veux pas faire souffrir de ces rapports de domination, je n'ai aucun plaisir à faire souffrir, je ne peux qu'en souffrir pour les personnes qui les subissent et ensuite de la faire subir. La deuxième raison, c'est que, de toute façon les rapports de domination diminuent les possibilités d'entretenir une relation digne de ce nom quelle que soit le genre ou le rôle occupé dans ces rapports : domination n'est pas relation.)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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oO0

le mardi 12 novembre 2013 à 14h56

Siesta,

dire que les hommes souffrent aussi des rapports de domination n'est pas un déni de la souffrance de la condition féminine qui est la première à subir cette domination. Une société qui, sous prétexte que je sois né homme sans l'avoir choisi, ne m'offre pour seule registre relationnel avec les femmes que de les dominer, soit le rôle de bourreau pour caricaturer, je n'y vois aucune possibilité d'épanouissement d'abord pour la condition féminine, ensuite pour la condition masculine ... aussi. Pour caricaturer, si je dis à Lam de prendre des instruments de torture, j'ose espérer pour elle que même si elle sent bien que ce n'est pas elle qui va en souffrir la première, elle ne va pas moins en souffrir psychologiquement de faire souffrir. (Par exemple, quand bien même il y a soumission aux structures de domination masculine comme dans la soumission à l'autorité dans l'expérience de Millgram, ce qui est souvent occulté, c'est la souffrance psychologique des personnes qui s'y soumettent. Dans l'expérience de Millgram, la souffrance des victimes est fictives de sorte que la seule souffrance réelle est la souffrance psychologique des bourreaux. Elle n'en disparaît pas moins lorsque la souffrance de la victime devient réelle.) Alors, encore une fois, les femmes sont les premières victimes directes et indirectes des violences subies, mais les hommes sont ensuite les victimes collatérales de cette violence à bien y regarder. Et sortir des rapports de dominations implique, en partie, de prendre en compte la manière donc chacune et chacun peut en souffrir.

Bref, ce que je dis, c'est que la lutte de la condition féminine contre la domination masculine, non seulement est libératoire pour les femmes, mais aussi pour la condition masculine car elle les libère d'un rôle dont il y a de moins en moins d'hommes qui en veulent. (De moins en moins qui veulent en être "adeptes" ou encore adopter ces structures de domination, c'est pareil.) Pour le bien des femmes qu'ils ont la prétention d'aimer ou simplement de respecter comme n'importe quelle personne mérite le respect, mais aussi pour eux-mêmes. Je n'ai pas l'impression de faire la faveur d'un dominant à un dominé, mais de sortir de rapports où je suis moi-même perdu et perdant et je ne peux qu'en remercier les femmes qui en prennent l'initiative. Merci, Lam d'en être ! (Par exemple.)

Par contre, ...

... pour le sentiment de culpabilité de tous les préjugés qu'il faut se prendre, je me permets de dire que dans mon expérience personnelle, la culture judéo-chrétienne se déjoue comme un jeu d'enfant comparé à cette forme de culpabilisation que je subis depuis l'adolescence alors que je n'aspirais même pas encore à une vie sexuelle. J'en suis au point que, vu l'image nuisible des hommes en la matière, je me sens de plus en plus inhibé. C'est comme une seconde peau, la meilleure chose que je puisse pour une femme, c'est de ne pas l'impliquer dans ma vie sexuelle d'homme et, finalement, de ne pas en avoir. C'est épidermique, c'est-à-dire que j'ai beau penser autrement, c'est comme cela que je le ressens parce que, même socialement, c'est l'une des premières images qui m'est renvoyée en tant qu'homme bien que, en tant que personne, je me sente apprécié. L'image de soi n'est pas anodine puisqu'elle influe sur l'estime de soi, mais pas seulement.

Exemple de conséquences sociales de l'image de soi
Par exemple, j'ai l'impression que ce que les femmes supportent le moins dans l'image de la salope, c'est qu'elle autorise nombres d'hommes à se passer de la question de leur consentement puisque, de toutes façons, c'est bien connus, les femmes font semblant qu'elles ne veulent pas de sexes alors qu'en fait, elles en veulent plus que les homme, ... les salopes. (Ou que sais-je, encore.) Dans le cas d'une telle image de la salope, l'image de soi ne se limite pas à des implications dans l'estime de soi, mais à des implications sociales directes sur le respect dont la personne qui est créditée de cette image va bénéficier. Se faire apostropher de salope, plus que de se faire rabaisser dans son estime de soi, signifie la mise en place d'un schéma comportemental qui tend vers le viol quand il n'y conduit pas tout simplement. "Sale pute, salope, ..." et j'en passe sont, quelque part, les étendards d'une culture du viol, comme un pavillon noir hissé avant l'abordage.

Alors, je sais que je parle plus du vécu masculin que du vécu féminin, mais c'est parce que j'ai plus de légitimité à parler de ce vécu que du féminin. Là, j'ai pris le risque de m'exprimer dessus, mais le risque est que cela ne suffisent pas, que cela montre juste que je n'ai rien compris et que j'essaie juste de me donner bonne conscience pour ne pas voir que je fais et laisse faire pareil à une autre échelle de violence, certes, mais que cela reste de la violence que je ne veux pas voir et par rapport à laquelle je préfère rester dans le déni pour ne pas y faire face. Je dis bien un risque qui, désolé, dans cet échange s'est vérifié sur d'autres questions. Alors, oui, ce n'est rien comparé à ce que les femmes subissent, mais je ne vois pas l'intérêt de subir une telle image d'homme et encore moins, l'intérêt que les femmes ont à s'intéresser encore aux hommes, c'est du masochisme.

Et là, Siesta, désolé, je ne vois aucun motif de remerciement, je me sens juste pas le bienvenu ... parce que je suis né homme. Ce qui n'empêche que, oui, encore une fois, mille fois, les femmes sont les premières victimes directes et indirectes de celle que je subis là en retour de flamme. Oui, ça va, je sais, je ne le nie pas, je n'ai aucune intention de le nier, ce que je demande, c'est à voir aussi les possibilités pour les hommes de faire autre choses des femmes que des victimes.

Exemple hors contexte
Ici, il ne s'agit pas du contexte de la domination masculine, terreau important d'une "culture" du viol, mais d'un contexte de culpabilité où il y a une personne qui souffre et l'autre qui fait souffrir, mais n'en souffre pas moins de faire souffrir. Ce contexte est celui de l'infidélité qui, rejoint d'une autre manière le sujet de ce forum.

Ce lui qui trompe fait souffrir la personne trompée, mais n'en a pas pour autant du plaisir à la faire souffrir, mais en souffre souvent aussi. C'est d'ailleurs l'une des questions pour lesquelles nombres de personnes arrivent sur ce forum : "Comment ne plus la/le faire souffrir ?" ou encore 'Comment ne pas la/le faire souffrir ?" Il y a donc bien une souffrance réelle de la personne qui fait souffrir ou simplement a peur de faire souffrir.

Je ne sais pas dans quelle mesure cela peut se généraliser, mais un couple d'amies s'était retrouvé à devoir faire face à gérer l'infidélité de l'une d'entre elle. Ce qui a fini par leur permettre de renouer affectivement, c'est lorsque celle qui avait trompé a, non seulement reconnu la souffrance de celle qu'elle a trompé, mais lui donné à reconnaître celle de la faire souffrir. Celle qui a été trompé y a reconnu un signe d'attachement, signe qu'elle n'en avait pas rien à foutre d'elle si elle souffrait de l'avoir fait souffrir. (Je l'ai moi-même vécu, aussi.)

Donc, non, la souffrance du "bourreau" - pour caricaturer - n'occulte pas nécessairement la souffrance de la victime. C'est peut-être même l'une des clés - une des clés seulement - pour sortir des schémas de souffrance.

Alors, oui, je suis bien conscient que le déni ou pire, l'inversion de la culpabilité constitue une violence symbolique qui amplifie outrageusement celle subie réellement. Ici, la reconnaissance de la souffrance de la victime est une condition préalable de celle qu'il peut y avoir de faire souffrir, il n'y a donc pas déni ou inversion, de la culpabilité. La victime n'est pas coupable de faire souffrir de faire souffrir, cette culpabilité reste celle de celle qui fait souffrir.

Sur la question du déni ou de l'inversion de la culpabilité, je n'en suis pas moins mal à l'aise dans ce poste ci dont j'invite son auteur au passage à revenir sur certain de ses propos eu égard à une personne bien réelle. Je doute que ce soit ce qu'il veut faire, mais c'est ce qu'il fait à mon sens. (Je peux comprendre qu'il se sente victime de préjugés, mais quand bien même il l'est, cela ne l'autorise pas à faire preuve de déni ou de culpabilité genre, si tu ne veux pas reconnaître ma condition de victime, alors je nie la tienne, etc. À mon sens, il s'agit de rapports de force du plus mauvais goût lorsqu'il s'agit d'un sujet tel que le viol.)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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bodhicitta

le mardi 12 novembre 2013 à 15h33

bin RIP je suis une femme et je comprends tout à fait ta position.
Si on met d’emblée les hommes en position de dominant il le sont.
et je comprends aussi que ce n'est pas confortable pour les hommes d'étre à priori considérés comme des abuseurs...
Il y a une des réflexions personnels à faire sur le sujet.
La situation dominant dominé n'aide pas à la fluidité des relations... mais faut faire avec...
Encore une fois il ne faut pas faire de généralités... et à vous les hommes de vivre avec sans vivre dedans (donc de vivre des relations d'égalités)

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oO0

le mardi 12 novembre 2013 à 16h06

Merci Bodhicitta8,

c'est un soulagement que tu puisses le comprendre.

Je suis bien conscient qu'il s'agit d'un retour de flamme qui, à défaut d'être juste, constitue une conséquence logique de la réalité de la violence de la domination masculine. Je n'en peux juste plus de l'accepter comme tel, cela a percé la peau pour devenir une seconde peau sous la peau et j'ai l'impression que je devrai subir de me faire enfoncer cette image jusqu'à l'os avec d'autres. (C'est une image évidement.) À part le fait de que les hommes ont tendances à être moins compliqués lorsqu'il s'agit de passer à l'acte, je n'arrive pas à obtenir d'image plus positive des hommes car cette seule qualité se transforme vite en défaut, pour ne pas parler de monstruosité. Les autres qualités que je vois souvent citées sont en fait des qualités qui sont davantage le fait de personnes masculine que du masculin car, dès qu'il s'agit de revenir au masculin, c'est reparti et ces qualité se retrouvent d'ailleurs chez des personnes féminines. Je n'ai donc pas l'impression de faire une généralité lorsque c'est une généralité : l'image des hommes est mauvaise en général.

Personnellement, je ne vois d'issues qu'à sortir le plus possible de la question des genres, à se considérer avant tout comme des personnes avant que de se considérer en termes de genre.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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ScottBuckley

le mardi 12 novembre 2013 à 22h05

Bonjour,

Comment critiquer et progressivement sortir de la domination masculine et de sa culture ?

Voici mes modestes suggestions ouvertes (à critiquer, à compléter & enrichir, bien entendu) :

- 1. Lister & identifier cette domination masculine dans ses moindres détails, dans chacun de ses différents contextes (qui la fait exister ? Où ? Pourquoi ? Quels aspects de la vie, ou quels secteurs professionnels sont touchés ? Quelles sont les conséquences de cette domination dans tel ou tel cas précis ? > oppression, harcèlement de rue, discrimination à l’embauche, inégalités salariales, inégalités dans le partage des tâches domestiques, etc. : liste à enrichir !),

- 2. Visibiliser cette domination masculine dans l’ensemble de ses contextes (au bureau, à domicile chez soi, dans la rue, dans des lieux festifs de type discothèques, bars...), ainsi que ces trop nombreux privilèges masculins ( chloepeebs.wordpress.com/2013/02/23/profites-tu-pr... ) :
> par des images, des affiches, des tracts, des prises de paroles, un manifeste & pétition pour l’équité femmes-hommes, des vidéos, des manifs, des dessins satiriques, des badges et tee-shirts “je ne veux plus que les femmes soient traitées ainsi”, par des projections-débats autour du bon documentaire de Patric Jean, nommé ‘ La domination masculine ’ : www.ladominationmasculine.net/ (et autour du livre de Pierre Bourdieu, du même nom, hélas moins facile d’accès), ...

- 3. Faire le point régulièrement sur la situation avec les personnes concernées (employeurs/yeuses, responsables du lieu de travail, collègues, famille, enfants, ados, adultes, voisin-es, élu-es locaux/nationaux, etc.), dans chacun des contextes liés à ces personnes (bureau, maison, école, crèche, mairie, Ministère des Droits des femmes : femmes.gouv.fr/ , etc.), et présenter publiquement les résultats obtenus, même modestes, dans de nombreux espaces, dans l’esprit : ‘ Où en est-on depuis nos dernières actions du mois dernier, mesdames et messieurs ? ’ ,

- 4. S'entendre sur des activités & actions à mener (jeu de société + plateau & cartes à fabriquer pour démonter & jouer et chercher à dépasser cette domination, + affiches et tracts à rédiger + imprimer + diffuser autour de soi, courts métrages & minis vidéos pédagogiques pour enfants et/ou ados, et pour adultes, à réaliser, etc.),

- 5. Et fixer des objectifs de progrès non négligeables & atteignables, à atteindre, à court ou moyen terme : réduction de discrimination, mesures allant vers l’équité des salaires en entreprise, meilleure répartition tournante des tâches à la maison, meilleure communication relationnelle dans différents contextes, etc.

( > listes à enrichir ! )

→ Qu’en pensez-vous ?

* Nb : Une amie m’a un jour fait part de son agacement à voir le métier de gynéco très (et trop) majoritairement exercé par des mecs, et du coup elle les boycotte. Je comprends et partage son agacement, surtout quand on préfère être auscultée par des femmes, et qu’elles sont trop rares dans ce métier pour avoir un rendez-vous facile et rapide.

Personnellement, si j’étais une femme, j’interpellerai avec humour sur la place publique tous ces hommes qui sont très nombreux (75%, paraît-il ?) à exercer le métier de “gynécologue”, pour leur demander publiquement :

Hey, messieurs, c’est quoi votre truc, pourquoi vous faites ce métier, qu’est-ce qui vous passionne tant à travailler sur le corps intime des femmes ? A quel âge vous êtes-vous réveillé une nuit en vous disant : “ ça y est c’est ça le métier de mes rêves, écarter des cuisses de femmes et observer des vagins ! Les femmes m’appelleront Doc Gyneco !:-D ?

(cela a l’air d’être une boutade, mais pas tant que cela : aucun choix de métier lié à un prestige ou à un rôle d’expert, de médecin, et/ou de dominant, n’est anodin ni le fruit du “hasard” : chef d’entreprise, chef spirituel/leader religieux, général, militaire, député-e, chef cuisinier, chef couturier, scientifique, entraîneur, coach sportif, cardinal, curé, maquereau...).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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LuLutine

le mardi 12 novembre 2013 à 22h29

Dans le lien donné par lam (et redonné par GreenPixie), je trouve que :


17. Si tu n’es pas considéré comme physiquement attrayant, les désavantages sont assez minimes et faciles à ignorer.

n'est pas tout-à-fait vrai. Ce sera beaucoup plus désavantageux pour une femme d'être jugée peu attrayante c'est sûr, mais un homme jugé peu attrayant va en faire les frais aussi, pour moi c'est très clair. Aussi je n'irais pas jusqu'à dire que les désavantages sont "minimes".

Et "faciles à ignorer" ? Plus faciles que si on est une femme, et largement, mais ça ne veut pas dire que ça sera facile d'être un homme jugé comme pas du tout attrayant.

Ah, y a aussi :


25. Quand tu te fâches, il est peu probable qu’on t’accuse d’hystérie.

Oui c'est vrai, je suis d'accord, mais ça me fait repenser à un homme que j'ai déjà vu devenir hystérique ! L'hystérie n'est pas réservée au femmes, c'est clair.

GreenPixie
Qu’en pensez-vous ?

J'en pense qu'il y a plein plein plein de choses dans ton message et que je m'y perds un peu, je ne sais pas par quel bout commencer.
Quoique j'ai peut-être un contact pour un des trucs que tu évoques, je t'envoie un mp.... ;)

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bodhicitta

le mardi 12 novembre 2013 à 22h32

RIP
À part le fait de que les hommes ont tendances à être moins compliqués lorsqu'il s'agit de passer à l'acte, je n'arrive pas à obtenir d'image plus positive des hommes

hum hum faut pas faire de généralités ! j'suis un bon exemple du contraire...

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bodhicitta

le mardi 12 novembre 2013 à 22h50

GreenPixie
→ Qu’en pensez-vous ?

* Nb : Une amie m’a un jour fait part de son agacement à voir le métier de gynéco très (et trop) majoritairement exercé par des mecs, et du coup elle les boycotte

oui bon, j'ai jamais regardé les stat' mais moi ça ne me dérange pas que ce soit un homme, à choisir j'irai même voir un homme plutot qu'une femme, j'sais pas j'me dis qu'un homme sera plus délicat qu'une femme et prendera d'avantage soins de ma pudeur (si il y a)...
pourtant je ne suis pas fermée aux femmes pour ce qui est d'échange de tendresse et de sexualité, bon ok j'cours pas aprés, m'enfin why not...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Geraldin-e

le mardi 12 novembre 2013 à 23h39

Je plussoie RIP :

RIP
Personnellement, je ne vois d'issues qu'à sortir le plus possible de la question des genres, à se considérer avant tout comme des personnes avant que de se considérer en termes de genre.

Comme le dit GreenPixie, on peut être vigilants pour infléchir nos comportements d'adultes, mais si on veut changer de culture sur la durée, et ne pas avoir à recommencer à chaque génération, ce serait en direction des jeunes, via l'éducation, la réflexion/action sur les systèmes de genres, les stéréotypes, les dominations... qu'il faudrait agir.
Un changement complet de perspective en fait. Qui ensuite pourrait créer d'autres façons de vivre/penser (médias, productions culturelles, langage,...) dans tous les domaines pour tout le monde.
Mais on ne peut pas compter sur l'éducation nationale pour ça, ou alors dans 1000 ans !
Je veux dire qu'aux mesures "techniques" d'endiguement indiquées par GreenPixie, faudrait ajouter des volets d'éducation, de réflexion élargie.

D'autre part, pour compléter la phrase de RIP, je vois que les systèmes de domination/soumission sont présents partout (classes sociales, riches/pauvres, blanc.hes/de-couleurs, salarié.e/patron.ne, instruit.es/analphabètes, duNord/duSud..etc.), ce serait là qu'il faudrait s'interroger non ?
Les dominations sont une des bases de nos "sociétés", alors il faudrait voir comment remplacer ça par d'autres tendances plus constructives, qui n'enferment pas des catégories de gens dans des cases, ne les traitent pas en inférieur.es/incapables, soumis au bon vouloir d'autres ou aux injonctions sociales abusivement normatives.
Pourquoi a-t-on autant besoin/habitude de s'inscrire dans des rapports de domination/soumission, pourquoi ce besoin, cette habitude, de se coller des stéréotypes de genres (ou autres) ?, pour exister ?, pour s'amalgamer à une identité rassurante et simple ? N'y aurait-il pas moyen de vivre collectivement tout en développant librement sa personnalité ?
Bref, sortir de la domination masculine (et des autres en même temps) impliquerait de changer nos perspectives, car sinon ça risque d'échouer, ou alors que les penchants humains pour la domination/soumission tout simplement continuent de s'exercer ailleurs ou/et dans de nouveaux secteurs, ou de manière plus subtile.

-> Le seul rapport de domination/soumission valable est le BDSM, car là c'est un jeu entre consentants ! :-)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le mercredi 13 novembre 2013 à 00h07

GreenPixie

→ Qu’en pensez-vous ?

Je commence à avoir envie de subvertir le discours, et arriver à la parité hommes-femmes par des autres biais.

Pourquoi les valeurs traditionnellement masculins (travail, carrière, pouvoir) sont toujours considérés plus désirables que leurs correspondants féminins (famille, travail à la maison, éducation des enfants)? En quoi passer 40 heures par semaine dans un environnement hyper compétitif est plus gratifiant que passer ces mêmes heures à s'occuper des personnes qu'on aime? (Pour être cohérent avec ce propos, je précise que je suis en train de diminuer mes heures de travail, pour m'occuper davantage de la maison, et pouvoir m'occuper des enfants quand ils viendront d'ici une année ou deux)

Pourquoi les exemples d'inversion des rôles de gendre (par exemple: youtu.be/HaB2b1w52yE ) doivent être toujours définis comme "marrants"? Pourquoi on n'ose pas aller jusqu'au bout? On pourrait substituer les jolies filles par des beaux mecs, faire photographier le tout par des pros, et utiliser le tout pour des vraies pubs bien commerciales! (par ailleurs, je trouve que certaines pubs tiennent la route même avec les rôles inversés)

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Siestacorta

le mercredi 13 novembre 2013 à 01h02

RIP


Et là, Siesta, désolé, je ne vois aucun motif de remerciement, je me sens juste pas le bienvenu ... parce que je suis né homme.

Bien que j'aie repris un bout de post de lam te répondant, je n'ai pas dis que TU étais dans le déni.
Pour clarifier, je m'adressais :
- à la cantonnade
- à Green-Man, parce que je crois pouvoir prévoir une bonne partie de la critique qu'il en ferait (manichéisme, rhétorique qu'on peut retourner si on y pense bien, tout ça).

Ton discours ne nie rien, j'avais compris avant que tu surexpliques. I
l ne dit pas "le féminisme ne sert à rien", ni "les problèmes de la domination sont exagérés".
Bon, cette idée de "le bourreau souffre aussi", j'accroche pas. Disons que pour moi c'est une approche opposée, mais, dans la forme et sur le fond, il ne fait pas comme si les critiques exprimées par les féministes étaient nulles et non-avenues.

Je pense qu'on peut réfléchir aux rapports homme-femmes. Toi tu parles de la difficulté de sortir du rôle critiqué, et de penser les gens comme personnes, pas comme genres.
Bon, pour moi c'est "du passé faisons table rase", et j'y crois pas beaucoup. Je crois plus à des propositions de jeu sur le genre (BDSM, mais aussi le "jeu" qu'il y a dans la diversité des comportements) et les rapports de force, à un esprit d'ouverture aux expérience plutôt qu'à une dénonciation de principe de tout ce qu'on hérite. Je suis sans doute con, parce qu'éduqué à l'être, parce que vivant dans une société susceptible de beaucoup de bêtise, mais bon, une fois que c'est dit, je vais pas me métamorphoser en Personne Parfaite, et surtout pas dire aux gens qu'ils ont qu'à se déconstruire, fastoche, avec mon kit du petit genderstudent, on est sûr de faire mieux.
Non, juste, je peux être con, je suis prêt à l'entendre, il y a d'autres cons et d'autres connes, les cons sont mieux placés pour faire des dégâts. Si j'arrive à y changer quelque chose dans mon entourage, et que quand je me sens concerné je porte un truc plus large, je le fais.
Pousser l'auto-critique et la critique de la critique sur mon propre rapport au genre plus loin n'apporterait pas beaucoup plus aux autres.
Si toi tu es mal à l'aise avec le regard critique sur le genre, ben... Own you own shit, quoi.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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oO0

le mercredi 13 novembre 2013 à 01h13

bodhicitta8
hum hum faut pas faire de généralités ! j'suis un bon exemple du contraire...

Si tu veux, ce n'est pas une qualité sensée être plutôt masculine à laquelle je tiens particulièrement. Sinon, une généralité, c'est ce qui se passe en général. En général, les auteurs de violences conjugales ou sexuelles sont le fait d'hommes, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas parfois le fait de femmes. Voilà un autre exemple de généralité qui prolonge la facilité du passage à l'acte des hommes, si ça te dit de ne pas faire de généralité sur ce point. Pour ma part, je l'assume de le gérer comme une responsabilité, soit la responsabilité d'une sexualité qui comporte des risques d'agressivité plus important que si j'avais été une femme. En même temps, encore une fois, libre à toi de ne pas faire de généralités, mais tu vas peut être te rendre compte du ridicule d'assumer une telle responsabilité : "Salaud, tu lèches ?!? Sale gigolo, tu vas voir comme je vais te vider !" Il n'y a peut-être qu'en termes de crimes passionnels que tu pourrais te rendre compte que ce n'est pas si ridicule, mais ce n'est pas toi qui doit résister au mimétisme du comportement en italique liés au phénomènes. Non, toi, c'est au comportement que tu dois directement résister, pas aux impulsions mimétiques liées à l'identité ou encore, au phénomène d'identification propre au phénomène d'appartenance à un groupe. Toute identité est pour partie le fait d'appartenance à des groupes, des communautés et cela n'a rien avoir avec une incapacité d'être soi, au contraire, c'est le fait de la capacité d'être soi avec d'autres, la preuve identitaire d'une sociabilité. Après, tous les traits d'identités sociales ne sont pas interchangeables, le fait d'une sexualité agressive est davantage un fait masculin.

Je ne te conseille pas de t'amuser à lâcher dans la rue à des inconnus : "Salaud, tu lèches ?!? Sale gigolo, tu vas voir comme je vais te vider !" Au mieux, l'inconnu va te répondre : "Tu vas me violer peut-être ?" Vous allez rire peut-être, mais tu ne seras pas prise au sérieux même si cela devient sérieux, voire trop sérieux du genre à ne pas souhaiter à quiconque : "Verra bien qui violera l'autre ! Ou encore, trop content de pouvoir faire enfin la morale à une femme pour ce genre de comportement obscène, cela va vite dégénérer en une correction physique pour profiter un maximum de pouvoir se défouler de toute la frustration de toutes les fois où ils se sont fait tenir la morale pour ce genre de comportement. Note que, dans un groupe, il y en a souvent un pour calmer les mauvais jeux : "Ah, ben tu vois que c'est pas agréable de se faire traiter comme ça !?! Ben, merci, maintenant je comprends mieux pourquoi cela me mets mal à l'aise !" Au mieux, cela vaut une scène pour une campagne de sensibilisation, mais pas de se mettre en risque.
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Si j'apprécie le fait de proposer des initiatives concrètes, GreenPixie, mis à part le dernier point, tout me semble n'aller que dans un sens et cela ne va pas dans le sens de la construction d'une identité positive du masculin. Donc, je ne m'y retrouve pas, pas plus que je ne m'y suis retrouvé dans ce forum sur d'autres sujets alors que j'y participe depuis ces débuts. Prend la question de l'éducation des enfants, ne donner aux petits garçons qu'une image négative de leur identité ne va que les inhiber et les conduire à transgresser les interdit s'ils veulent se déshiniber. Si tout ce que leur éducation leur communique de leur condition masculine, c'est une image négative, le risque est grand que, faute d'avoir une manière positive de vivre leur condition, il n'aie pour seule ressource pour vivre leur condition qu'une image négative. Énumérer tout ce que les hommes ne devraient pas faire ne propose aucune possibilité de faire. Or toute personne à besoin de faire pour se réaliser et, à défaut, d'inspiration positive, le risque est de se replier sur ce qu'il ne faut pas faire, bref, d'exprimer tout le dégoût qui leur a été inspiré de leur condition. Être victime de préjugés ne justifie cependant pas de donner raison à ces préjugés. Subir les préjugés d'une condition encline à violer ne justifie pas de violer. Peu importe les motifs, cela reste un crime. Soit ...

Est-ce que t'es foutu de donner une image positive de ta condition masculine, GreenPixie ?!? Tu leur propose quoi aux gamins de demain pour s'épanouir avec les gamines de leur génération, partager une identité avec laquelle s'épanouir mutuellement ? Je te pose la question, parce que si les femmes veulent de meilleures conditions de vies, ce qui est légitime, cela passe en partie par une condition masculine meilleure dont les améliorations ne se limitent pas à dire : "Tu ne violeras point, mon fils !" Personnellement, j'ai du mal et dès que j'ai l'impression d'avoir moins mal, je suis incapable d'oser et encore moins d'oser m'exprimer davantage sur la compréhension que j'ai des horreurs dont la condition masculine est capable. Alors que cela n'a rien d'agréable d'essayer de les comprendre, je me ferais encore accuser de les penser, de prendre pour pensée propre ces horreurs, d'avoir des pensées horribles et d'être une personne horrible.

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oO0

le mercredi 13 novembre 2013 à 02h31

Siesta,

si tu ne comprends pas quelle est la souffrance du violeur, imagine toi dans la peau d'une personne qui a violé. T'es derrière les barreaux de ta prison et tu commences à comprendre le mal que t'as fait et tu as de plus en plus de mal à le supporter, à te supporter et de t'imaginer un avenir. Tu commences à comprendre tout ce qui a pu te conduire à ce viol et là, tu n'as qu'une envie, c'est de rejeter la responsabilité sur tout ce qui a pu t'y conduire car c'est la seule possibilité de te supporter encore. Tout cela, c'est sans te rendre compte que fuir tes responsabilités constitue l'une des portes grandes ouvertes à perpétuer ce cycle.

Personne n'a envie d'être dans la peau de ce violeur ou encore de le voir revenir dans la société. Sachant que personne n'a envie d'être dans ta peau et de te voir revenir dans la société, tu dois encore rester capable de vivre avec le mal que tu as fait, d'accepter cette société qui le condamne tout en te mettant dans la peau de ta victime qui ... n'a aucune envie que tu te mettes dans sa peau. Déjà qu'elle l'a eue trop contre la tienne, la dernière chose qu'elle a envie, c'est de te retrouver dans sa peau. Et c'est bien parce que tu n'as plus droit à cette empathie que la société ne veut pas te voir revenir.

Alors, Siesta, je sais que ce n'est pas toi, mais la souffrance du violeur, je ne peux l'imaginer que comme une culpabilité avec laquelle il est difficile de vivre le restant de sa vie, d'autant plus difficile qu'elle ne suscite l'empathie de personne ou quasi personne et que tu n'as plus droit à aucune empathie par rapport à ta victime.

C'est quoi qu'il reste comme avenir pour une personne qui a violé ? Déjà que c'est difficile d'en imaginer pour une personne qui a été violée, cela me semble justement encore plus difficile d'en imaginer un pour la personne qui l'a violée.
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Siesta,

je comprends que tu n'accroches pas avec la souffrance du violeur d'avoir violé parce que moi-même je n'aimerais pas être dans sa peau, le voir revenir dans la société. N'empêche que chaque fois que je me sens traité comme ce dont il a été capable, je me sens comme privé d'avenir et que je le veuille ou non, je suis dans sa peau parce que je suis traité à son égal. Et quelque part, je suis content d'être traité à son égal car cela m'avertit du mal que je pourrais faire autant à quelqu'un qu'à moi-même et, quelque part d'autre, je lui en veux de devoir subir ce genre de piqûres de rappel quand bien même je suis à milles lieux d'être capable du tiers du dixième de ce qu'il a fait.

Personnellement, je pense que le déni de la culpabilité commence face à cette disparition d'un horizon d'avenir pour le violeur. La seule possibilité de garder un avenir est de nier cette culpabilité, voire de l'inverser en accusant la victime de le priver d'avenir à cause de ces accusations. En même temps, la victime porte sur elle le dégoût qu'inspire son agresseur en ce sens qu'elle est la preuve vivante de son crime. Personne n'a envie d'avoir ce rôle de preuve d'un crime où une personne est allé non seulement perdre son propre avenir, mais ruiner le sien. Je veux bien essayer de me mettre dans la peau d'une femme violée, mais j'imagine que c'est la dernière chose qu'une femme violée souhaite imaginer, un autre homme qui se mette dans sa peau alors qu'elle en a déjà eu un trop près de la sienne : "Qu'est-ce que tu sais de ce que cela peut faire d'être violée, tu sais rien ! Ta gueule !" Reste que si j'essaie de me mettre dans la peau d'une femme violée, j'imagine que c'est très difficile de porter plainte, car en plus que de porter les conséquences de la violence subie, il faut porter le fait que cette plainte condamne l'avenir de la personne qui fait l'objet de cette plainte. En,plus que de voir ton avenir basculer, porter plainte condamne l'avenir de quelqu'un d'autre. Tu souffres, mais tu te retrouves en plus à devoir souffrir ce genre de dilemme pour une personne à qui tu en veux ou du moins dont tu ne voulais pas de la misère affective où elle t'a entraînée avec elle, mais avec laquelle tu vas devoir pourtant vivre. Tu as beau te laver, elle ne part pas cette misère affective qu'il transpirait de tous les pores de sa peau. Parce que ce ne sont pas les gens bien dans leur peau qui font du mal aux autres, c'est bien de la misère affective par descendre si bas, t'emmener si bas. Et t'as beau te laver, cela ne part pas, c'est comme si elle avait déteint sur ta peau de manière invisible et inodore. Le pire, c'est cet horrible pressentiment que ça ne partira pas même en ayant sa peau.

Et puis, merde, qu'est-ce que j'en sais de tout çà ! De quel droit je me permets d'imaginer ce que des personnes ne demande qu'à oublier ! D'autre part, si vous voulez vraiment en parler, parler de l'effet que cela fait d'être une victime, d'être celui qui a fait d'une personne une victime de sa misère affective, faut savoir y descendre. Cela fait quoi comme effet d'en parler, vous n'avez pas envie de parler un peu d'autre chose que de la souffrance, que de faire revivre cette souffrance ?

Être critique, ce n'est pas que relever ce qui est négatif, c'est surtout aménager des conditions de possibilité d'un avenir meilleur dans un présent qui semble parfois impossible à vivre. Mais si vous tenez absolument à rentrer dans le détail du négatif je peux essayer de creuser encore plus profond sous la peau de personne qui ne rêvent chacune de leur côté que d'être seules, que le monde les laissent en paix au point de vouloir parfois le quitter ou de le faire payer au monde entier.

Ce que ça peut être une vie normale, à quoi ça ressemble, croire que c'est possible, que c'est encore possible, l'espoir d'un avenir qui apaise la peur de ne plus en avoir, c'est pas ce que même une victime souhaite parler le plus ? (Je parle pas de l'avenir des agresseurs, faudrait juste pas les déshumaniser au point d'en faire des monstres incapables de souffrir de faire souffrir même si, parfois ...)

Je suis trop bisounours ? Il faut se mettre à la place des victimes, mais a-t-on envie de se mettre à leur place ? Puis à la place des agresseurs, pour comprendre comment c'est possible, mais a-t-on envie ? La première étape, c'est justement que personne n'en a envie, ce sentiment que plus personne ne peut de se fait avoir envie de soi dans la société. C'est à peine si une victime est moins encombrante que son agresseur.
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Own my own shit ? (C'est bien ce genre d'attitude qui fait que je ne me suis jamais senti à ma place, ici, mes problèmes je peux toujours me les carrer entre les fesses, là où va la m... Retourne à ta m..., pauvre m... ! Sauf que ce n'est pas ma m..., mais que je dois quand même me la taper. Cette vision de m... de la condition masculine, ce n'est pas la mienne, c'est celle que je subis pour des actes que je n'ai pas fait subir et que je ne souhaite à personne de subir ou faire subir. Cela me semble le cas de tout le monde, alors ?)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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bodhicitta

le mercredi 13 novembre 2013 à 08h08

RIP
Sinon, une généralité, c'est ce qui se passe en général. En général, les auteurs de violences conjugales ou sexuelles sont le fait d'hommes,

ok ok d'ailleurs à mon sujet de dire que je suis la preuve du contraire est une généralisation de ma part (surtout que c'est méme pas ce qui ce passe généralement mais qui arrive seulement quelques fois)

Geraldin-e
Pourquoi a-t-on autant besoin/habitude de s'inscrire dans des rapports de domination/soumission, pourquoi ce besoin, cette habitude, de se coller des stéréotypes de genres (ou autres) ?, pour exister ?, pour s'amalgamer à une identité rassurante et simple ? N'y aurait-il pas moyen de vivre collectivement tout en développant librement sa personnalité ?

humm hum oui ça devrait etre une recherche "permanente"

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LuLutine

le mercredi 13 novembre 2013 à 12h23

Geraldin-e
Mais on ne peut pas compter sur l'éducation nationale pour ça, ou alors dans 1000 ans !

Ouais, ou même dans 100 ans, mais quand les autres auront déjà fait le boulot ^^ ! L'éducation nationale est en retard sur la société...toujours...

@RIP : je n'ai pas l'impression que GreenPixie n'ait insisté que sur les côtés négatifs. Il y a certaines pistes qu'il n'a pas développées, mais qui peuvent très bien inclure ce que tu appelles " la construction d'une identité positive du masculin". (Même si au passage, je dirais que dans notre société, être un homme est rarement vu comme quelque chose de négatif, au contraire d'être une femme dans beaucoup de circonstances...)

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oO0

le mercredi 13 novembre 2013 à 12h37

Je me suis emporté et c'est toujours un tort de s'emporter. Les personnes qui trouvent mes réactions injustes par rapport à leurs réponses ont très certainement raison de les trouver telles et je n'ai pas d'excuses. C'est d'autant moins juste pour les personnes qui ont fait l'effort de comprendre ou mieux, comprennent. Preuve que je me suis emporté, il y a certaines réponses que je n'ai découvertes qu'aujourd'hui. Si malgré tout certaines personnes veulent bien m'excuser, je les en remercie et si, non, là, oui, I have to own my own shit.
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Vendredi 15 novembre 2013 - Après avoir dormi quelque nuit dessus, même si cela ne me semble ni excuser, ni justifier le fait de s'emporter, il me semble important d'expliquer pourquoi un tel emportement, histoire de ne pas laisser une impression d'arbitraire.

Dans un contexte de domination, en position de dominant, s'emporter ne fait que renforcer l'impression de vivre dans la domination : ECHEC, soit 4, 3, 2, 1 sur 10, mais pas 0. Ainsi, même si j'ai beau ne pas avoir d'autre choix que de reconnaître un échec, un certain point en particulier me semble nécessaire à prendre en compte : la tendance à la déshumanisation des dominants ou, pour caricaturer, des bourreaux.

Pourquoi ? Je constate que certaines personnes, des femmes plus souvent que des hommes, ici, comprennent ce qu'il peut y avoir de ... - Allez savoir quoi ! - ... de se retrouver entretenu dans une position de dominant non voulue, bref, c'est tout à fait possible de comprendre le pourquoi sans moi.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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ScottBuckley

le dimanche 17 novembre 2013 à 01h14


Junon

Tiens, GMO, pour te dire à quel point c'est minoritaire, Causette journal (de moins en moins) féministe incite cette semaine à "violer une femme" plutôt que "d'aller aux putes". La semaine dernière, un animateur faisait la promotion du harcélement de rue. Et à peine quelques mois auparavant, la refonte du délit de harcélement sexuel a laissé des milliers de victimes sur le carreau. Minoritaire, hein ?

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Bonjour,

Hum, Junon, pourrais-tu s'il te plaît citer tes sources et le contexte exact de ta citation, concernant le magazine Causette ?

C'est un magazine que j'apprécie beaucoup (même si je ne le lis pas tous les mois, je ne suis pas encore abonné), qui renouvelle assez bien le genre, tourné vers le grand public, qui bouscule bien l'univers de ces stupides magazines dits "féminins" (qui polluent les kiosques avec leurs stéréotypes "masculins" à deux balles, leurs corps de femmes toujours minces avec tailles de guêpes en plastiques pour nous vendre des pubs de fringues & crèmes qui coûtent un bras, et des régimes à deux centimes).

Causette n'a (selon moi) pas vocation à être " féministe " (et d'ailleurs, de quel(s) courant(s) serait-il ? un magazine est-il fait pour être "militant", quitte à être mili-chiant ?) .

Sa vocation est plutôt (d'après ce que j'en lis) d'éclairer nos lanternes, de nous montrer une pluralité de points de vues finement choisis (pour que l'on se fasse chacun-e notre propre opinion, mouvante), notamment sur les normes (énormes), les codes (qui déconnent), les règles (du jeu, à subvertir), la domination masculine (à critiquer & dépasser), le publisexisme (à déchirer), et sur bien d'autres sujets.

Il y est question aussi d'essayer de ré-inventer la condition masculine (vaste programme, que je soutiens de tout coeur).

Récemment j'étais en train de lire Causette, son n° de novembre 2013 : j'apprécie beaucoup la critique de la prostitution qui y est faite (principalement adressée aux hommes, mais que chacun-e peut lire et entendre avec de vrais arguments), dans un article intitulé : " Prostitution : 55 raisons de résister à la tentation (pour vous, messieurs) " (page 30 à 35).

Et là, dans un coin de la page 34 tout en haut, je vois une citation qui ressemble fort à la tienne (mais pas écrite de la même façon, tiens, et en + avec un "mollo, on déconne" en sous-titre de la phrase, pour réaffirmer le côté provocateur de la remarque qui n'est Pas à prendre au 1er degré)... sauf que la tienne est complètement sortie de son contexte, ce que je trouve pour le moins malhonnête, vu tout ce que dit l'article pour critiquer le viol Et la prostitution.

Donc précision :
>> d'après ce que j'ai lu à ce jour dans ce magazine depuis plusieurs numéros, et sauf preuves du contraire, Causette est un magazine qui lutte contre la culture du viol .

Et si vous pensez le contraire, démontrez-le, sources à l'appui, svp.

Autre chose au passage (j'en profite pour faire de la réclame ;) ) : les chroniques d'Agnès Giard, sur son blog ( sexes.blogs.liberation.fr/ ) ou dans Causette, c'est quand même mieux que les tartines fadasses mieleuses de "Maïa Mazaurette notre sexperte sur france inter" cette fausse libérée qui lèche des pubs pour sextoys, mais qui crache quand elle le peut sur le "polyamour" parce que pour elle, aimer deux personnes en même temps "c'est pas possible, comme le prouve d'ailleurs des études" , nan ?
( source : /discussion/-tg-/Demain-matin-dans-Service-Public-... )

A l'avenir, quand on cite un chiffre, une phrase, une tendance, ou une citation ici sur ce forum, ce serait agréable et bienveillant d'indiquer la source et/ou de citer aussi le contexte qui va avec, sinon c'est un manque de respect, pour les personnes citées Et pour les personnes lectrices de ce forum.

Merci (+)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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