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De la culture du viol à la culture du consentement

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oO0

le dimanche 03 novembre 2013 à 01h35

De la culture du viol à la culture du consentement

Je trouve qu'il est fait beaucoup trop de place, ici, à la culture du viol et pas assez à la culture du consentement. Or il me semble que c'est en cultivant cette dernière qu'il est possible de mieux contrer la première.

Rivaliser de clichés et de jugements moralistes sur la culture du viol ne va qu'alimenter la misère affective de ceux qui s'y abîment - principalement des hommes - et entraînent avec eux leurs victimes. Du jour où il a été compris qu'il fallait lutter contre la culpabilisation des victimes, il a été fait un grand pas. Par contre, la culpabilisation excessive des agresseurs et des abuseurs revient à de la stigmatisation autant des victimes que ceux-ci.Ce peut être un exutoire que de laisser libre cours à un moralisme lapidaire, mais cela ne fait qu'amplifier la monstruosité des comportements et alimenter la peur sans pour autant aider les victimes.

Je ne tiens pas à inverser les rôles, mais les agresseurs ou abuseurs nuisent le plus souvent également à eux-mêmes. Ils n'échappent souvent pas plus à la difficulté de vivre avec leurs actes que leurs victimes. Je parle, ici, de vivre avec la culpabilité de ses actes autant dans le regard des autres que son propre regard, vivre une vie "normale".

[Bouh, "culpabilité", ouh, le vilain mot !] Ici, il faut pas perdre de vue de quelle culpabilité il s'agit, soit une culpabilité juridique condamnant des actes contre consentement.Oui, mais pourquoi le consentement est aussi important pour que les relations puissent s'épanouir ? C'est ce qui permet de comprendre pourquoi son absence peut leur nuire, non ?

__________

Pour être lapidaire à ma manière, noircir le portrait des uns ne vas pas aider à faire briller ce qui a valeur d'évidence dans la culture du consentement. Certes, cela peut permettre d'avoir le sentiment de briller en comparaison de ces noirs portraits dans l'armure du chevalier blanc, mais ce me semble être une manière détournée de tirer avantage du crime : profiter de la victime dans le rôle du sauveur. La position d'agresseur ou de protecteur participe de la même logique de domination.

Pour ma part, c'est un fait que la culture masculine a du mal à gérer la frustration ou encore, la culpabilité d'un lourd passif dans l'histoire passée et présente de l'humanité. Vivre dans le déni de ce passé ne changera pas le passé, pas plus qu'en assumer la responsabilité signifie devoir en porter la culpabilité, subir des doigts accusateurs et vengeurs. C'est plutôt embarrassant.

Autant j'ai apprécié nombres de réflexions ainsi que de liens qui alimentent ces réflexions, autant je me retrouve avec une identité masculine plus encombrante qu'épanouissante à la fin de ma lecture.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le dimanche 03 novembre 2013 à 09h43

RIP
De la culture du viol à la culture du consentement

Je trouve qu'il est fait beaucoup trop de place, ici, à la culture du viol et pas assez à la culture du consentement. Or il me semble que c'est en cultivant cette dernière qu'il est possible de mieux contrer la première.

(...)

Autant j'ai apprécié nombres de réflexions ainsi que de liens qui alimentent ces réflexions, autant je me retrouve avec une identité masculine plus encombrante qu'épanouissante à la fin de ma lecture.

De ma part, je sens que la raison qu'empêche de passer de la phase de critique à la phase d'expérimentation est sur la notion de responsabilité individuelle: le fait de demander et de dire "oui" ou "non" nous donne du pouvoir et nous met face à nos responsabilités. Responsabilités face à nous, face à nos partenaires, face aux gens qui nous demandent ou même face aux dragueurs de rue!

Cette responsabilité est présente dans certaines subcultures (libertine, polyamoureuse, BDSM), mais complétement absente de la culture mainstream: dans cette dernière, on inculpe toujours quelqu'un d'autre (un séducteur top habile, une envie irréfrénable, l'alcool...).

Je mets quelques exemples en vrac (tous sortis de situations réelles que j'ai vu ou vécu):

1) On est en couple, on sort dans une soirée, on connaît des nouvelles personnes, on commence à flirter et on a très envie d'aller plus loin. Au même temps, on revient de temps à autre vers nos partenaires officiels, et on sent qu'on a pas du tout envie de faire ce que ce soit avec eux. Quoi faire? On demande le consentement des deux et, le cas échéant, on continue la soirée avec la nouvelle connaissance, ou on fait ce qu'on est censés faire, et on termine la soirée avec le partenaire officiel? (peut-être pour nous polys la réponse est plus facile, mais imaginez un couple mono dans ce cas!)

2) Exemples de réponses face à une demande explicite (en soirée ou dans la rue), pour refuser mais au même temps garder la maîtrise de la situation:
"Non, mais merci pour avoir demandé!"
"Non, mais merci pour avoir pensé à moi!"
"Non, mais compliments pour le courage!"

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oO0

le lundi 04 novembre 2013 à 01h37

Salut Marco,

j'ai du mal à comprendre le passage que tu proposes de la culture du viol à la culture du consentement. L'expérimentation ne me semble pas une condition nécessaire au consentement. Une possibilité offerte, certes, mais pas une condition nécessaire.

Du reste, la culture mainstream me semble être une culture du consentement, donc j'ai encore plus de mal à comprendre. Le mariage, en tous cas en occident, est une institution - quelque peu vacillante, certes - fondée sur le consentement. Comparé au mariage, même si le viol a sa culture, cette culture est nettement moins dominante que celle du mariage ne fut-ce que parce que, pour le coup, hommes et femmes l'adoptent. [Cela n'empêche pas le viol au sein du mariage, mais c'est justement parce que le mariage se fonde en principe sur le consentement qu'il a été difficile de l'y reconnaître.] Puis la question se pose de savoir s'il ne s'agit pas plus d'une sous-culture que d'une culture concernant les mentalités propices au viol.

Après, oui, il ne faut pas sous estimer l'exploration des limites du consentement de nombres de sous-cultures. Ce n'est pas ce que je comprends dans ton propos, juste ce que je crois deviner en 1) puis en 2) pour tes exemples. Cette capacité d'exploration permet d'explorer d'autres réponses, soit mais cela ne veut pas dire pour autant que les réponses de la culture dominante ne valent pas déjà en soi. Même si j'apprécie nombre de sous-cultures, leur tendance à s'opposer systèmatiquement aux cultures dominantes, ...

Cela ressemble à quoi, sinon un homme dans la culture du consentement ? Là, je n'ai aucune envie d'être un homme pour qui que ce soit, juste laisser de côté cette dimension de mon existence de côté puisque cela semble si nuisible. En tant qu'homme, je me sens de moins en moins bienvenu, un peu comme un étranger ne peut pas se sentir le bienvenu tant il doit faire face à une mauvaise image de lui-même. Alors cela ressemble à quoi un homme dans la culture du consentement ?!? C'est possible d'avoir une image positive ?

Même s'ils ne sont pas les victimes principales des abuseurs et des violeurs qui sont principalement des hommes, les autres hommes en sont des victimes collatérales. Non pas les victimes principales, mais des collatérales.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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ScottBuckley

le lundi 04 novembre 2013 à 12h24

Bon jour,

( désolé, mon commentaire est un peu long )

Oui, j'entends tout à fait ce que nous dit ici RIP (du moins je crois). Et le mot ' victime collatérale ' me parle assez bien ici, dans ce contexte, merci à toi RIP de l'avoir utilisé.

Pour ma part ( je ne parle ici que de mes expériences, pas en général ), en tant qu'homme et néo-féministe (étant pour la recherche active d'équités entre femmes et hommes, je ne me reconnais dans presque aucun courant féministe actuel, hélas...), je peine parfois à trouver une place, une ' éthiquette ' , dans certaines conversations.

- Pour certains hommes,
je suis un traître à la cause masculine (entre autres : je n'aime ni la domination masculine, ni les violences de tous styles y compris symboliques, ni le monoamour, ni le foot, ni les salles de muscus, ni la télé, ni la bière industrielle, ni les activités genrées attribuées d'office aux hommes, et encore moins les masculinistes et autres nabots crétins de type Zemmour Eric).

- Pour certaines femmes,
je ne suis pas assez "macho/bad boy/dominant" qui roule des mécaniques, et qui cherche à dominer, je cherche à comprendre, à visibiliser et à désamorcer les rapports de forces du quotidien, pas à en jouer en ma faveur. Et ça agace.

- Pour certaines féministes,
je suis membre de la gente masculine, donc l'un des représentants potentiels du "mal/mâle".
D'ailleurs une féministe m'a déjà coupé la parole et repris le micro, lors d'un débat sur des questions féministes, uniquement sur le fait que "je suis un homme", et son attitude discriminatoire m'a choqué.

Ce n'est pas ainsi que l'on va avancer ensemble.

Je suis + que conscient de tout le mal fait depuis des milliers d'années par l'espèce masculine (et par la culture du viol), mais Non et non : je ne suis Pas responsable de tout ce que ces ******** de phallocrates ont fait depuis des millénaires, et je cherche à me libérer de ce poids.

Quant à la "culture du consentement", je trouve intéressant de se questionner à son sujet, ... mais je ne suis pas un fan des mots "consentements" ou "tolérance", je les trouve un peu trop mous ou trop légalistes, en particulier dans de trop nombreux contextes (notamment dans le cadre d'un mariage monoamoureux : "Consentez-vous à prendre pour époux...", mais ce serait trop long à préciser et développer là).

Par exemple, je ne cherche pas à "tolérer" des personnes, des "étrangers" dans "mon" pays, mais à comprendre concrètement ce que chacun-e d'eux/d'elles fait ici, là où je les croise (dans la vraie vie, pas via un écran), pour les comprendre, et les accepter, du moins autant que possible.

Il y a des gens étranges, certes, mais il y a aussi des êtres-anges, comme le dit si bien une citation en anglais dans la librairie Shakespeare & Cie, à Paris, sur un mur du 1er étage.

Il y a un passage du livre Le Petit prince, d'Antoine de Saint Exupéry, que j'aime beaucoup, et où il cherche, lui et le renard, à s'apprivoiser, à apprendre à se connaître, petit à petit...

C'est plus cela qui m'intéresse : rencontrer, apprendre, découvrir notre mutuelle intelligence relationnelle entre êtres humains, la nourrir un peu, chaque jour...

Et cultiver ce qui nous fait avancer, femmes ET hommes.

Antoine de Saint Exupéry
Citation

Le petit prince
"Qu'est-ce que signifie apprivoiser ?

- C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie "créer des liens ..."

- Créer des liens ?

- Bien sûr, dit le renard. Tu n'es encore pour moi qu'un petit garçon tout semblable à cent mille petits garçons. Et je n'ai pas besoin de toi. Et tu n'as pas besoin de moi non plus.

Je ne suis pour toi qu'un renard semblable à cent mille renards. Mais, si tu m'apprivoises, nous aurons besoin l'un de l'autre. Tu seras pour moi unique au monde. je serai pour toi unique au monde ...

- Je commence à comprendre, dit le petit prince. Il y a une fleur ... je crois qu'elle m'a apprivoisé...
...

Mais le renard revint à son idée :
- Ma vie est monotone. je chasse les poules, les hommes me chassent. Toutes les poules se ressemblent, et tous les hommes se ressemblent. Je m'ennuie donc un peu.

Mais, si tu m'apprivoises, ma vie sera comme ensoleillée. Je connaîtrai un bruit de pas qui sera différent de tous les autres. Les autres pas me font rentrer sous terre. Le tien m'appellera hors du terrier, comme une musique. Et puis regarde ! Tu vois, là-bas, les champs de blé ? Je ne mange pas de pain. Le blé pour moi est inutile. Les champs de blé ne me rappellent rien. Et ça, c'est triste !

Mais tu as des cheveux couleur d'or. Alors ce sera merveilleux quand tu m'auras apprivoisé ! Le blé, qui est doré, me fera souvenir de toi. Et j'aimerai le bruit du vent dans le blé ...
...

- Que faut-il faire ? dit le prince

- Il faut être très patient, répondit le renard. Tu t'assoiras d'abord un peu loin de moi, comme ça, dans l'herbe. Je te regarderai du coin de l'oeil et tu ne diras rien. Le langage est source de malentendus. Mais, chaque jour, tu pourras t'asseoir un peu plus près ..."

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juby

le mardi 05 novembre 2013 à 02h26

Greenpixie: merci pour ce mot plus léger, qui appelle à la réconciliation. Je suis quant à moi bien féministe, mais j'aspire surtout à un modèle qui permettrait aux femmes ET aux hommes d'être plus libres et de mieux se comprendre. Il s'agit en fait d'une culture de la communication, culture qui permettrait à chacun d'exprimer ses différences et ses similitudes, de jeter aux orties les étiquettes trop restrictives qui empêchent de se connaitre intimement.

Malheureusement, ce message ne porte pas encore, parce que trop souvent encore il est perçu par certaines personnes (hommes ou femmes d'ailleurs) comme une menace à ce qu'ils sont. Ça m'attriste beaucoup de lire ce fil, de voir qu'au lieu d'essayer de voir POURQUOI le ressenti de domination masculine existe, certaines personnes préfèrent le nier carrément. Ce n'est pas une accusation en soi, en tout cas, moi je ne le dis pas comme ça, tout simplement un constat. Un constat de la pression que JE me mets en relation, un constat du malaise que JE ressens quand certaines situations me forcent ou me poussent à dire non tout simplement. Ce n'est pas le fait des gens qui sont devant moi, mais le fait de la société dans laquelle j'évolue, qui m'a façonnée de manière à ce que je sois douce, polie et docile. Pour arriver à sortir de cette situation, il faudra malheureusement une prise de conscience collective et une responsabilisation individuelle.

Tout ça pour dire que je vous comprends, tous et toutes, c'est lourd à porter. C'est surtout injuste. Mais je pense qu'on à tous à y gagner, à s’asseoir et à construire une culture qui exclurait pour nos enfants ce sentiment de sous-caste, ce moule qui ne convient pas à toutes ( ni à tous).

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oO0

le jeudi 07 novembre 2013 à 15h43

Cela me fait plaisir, Greenpixie, que tu te retrouves dans la notion de victime collatérale.

Cependant, je pense que, non seulement, les femmes sont les victimes principales, mais aussi les premières victimes collatérales. Le dommage collatéral est, ici, celui de vivre dans la peur du viol pour les femmes et puis, seulement, pour les hommes, la peur d'être l'objet de cette peur. En apparence, cela peut sembler dérisoire, mais se faire traiter comme un violeur potentiel relève du registre pénal d'un point de vue juridique, soit d'un registre de culpabilité qui relève ni plus ni moins que de la criminalité. (Quand je vois à certains moments le foure-tout que peut devenir ladite culture du viol, je suis effaré.) En tant qu'auteurs principaux des viols, la culpabilité de quelques hommes rejaillit sur l'ensemble des hommes car les proportions sont telles qu'elles semblent exprimer un trait de caractère des hommes. Cela ne signifie nullement que tous les hommes sont coupables, mais plutôt responsables de trouver des réponses à une telle disproportion en termes de culpabilité. Responsabilité n'est pas culpabilité, mais devoir de trouver des réponses face à des réalités qui posent question. D'ailleurs, ce genre de fil me semble chercher des réponses et donc faire preuve de responsabilité.

Preuve en est que responsabilité n'est pas culpabilité, le fait que les femmes ont aussi un rôle à jouer en termes de responsabilité. En tous cas, c'est de cette manière que j'interprète aussi tes propos, Juby, par exemple, lorsque tu appelles à une culture qui fasse moins preuve de - ce que j'appelle pour ma part - ségrégation sexuelle. (Tous les phénomènes de ségrégation forment des espèces de castes entre lesquelles ils instaurent des rapports de domination et de soumission comme c'est aussi particulièrement évident dans le cas de la ségrégation raciale.) L'exemple des enfants est particulièrement parlant aussi car, parmi ses enfants, il y a des filles et des garçons qui ont besoin d'une image positive autant de leur genre que de l'autre genre pour s'épanouir plus tard en tant que femme ou en tant qu'homme qui n'ont pas d'autres choix que de vivre ensemble. La peur du viol est légitime et nécessaire en termes de prudence pour soi ou pour l'autre, prudence dont la responsabilité est en priorité masculine car, faute d'auteur, il ne peut y avoir de victime.

Toute la difficulté est de ne pas vivre dans la peur de la violence des uns et des peurs des autres. Les viols ne portent pas seulement préjudice à leurs victimes, mais à l'ensemble des relations femmes et hommes car la peur qu'ils instaurent rend difficile la confiance, mais cela fait partie de la confiance de passer l'épreuve des peurs. La confiance est la capacité de surmonter ses peurs ou les peurs liées à la réalité historique de nos sociétés où il y a cependant déjà nombres de femmes et d'homme qui ont oeuvré et oeuvre encore à une telle culture. Cela signifie être capable de reconnaître que la réalité est déjà - du moins en partie - telle qu'elle est souhaitable car, sinon, tous les efforts pour avancer sont vains car, même s'il y a des avancées, faute de reconnaître ces avancées, c'est comme s'il n'y en avait pas et même pire que s'il n'y en avait pas puisque faire l'effort d'avancer perd alors tout son sens. Et là, je suis désolé, je vois des avancées autant chez les femmes et les hommes d'hier que d'aujourd'hui, bref, des raisons de se faire davantage confiance même si ce ne sera jamais - et c'est heureux - possible de se faire une confiance aveugle - ce qui revient à de la crédulité.

Il y a des personnes qui empêchent d'avancer, certes, voire ne font que faire reculer, mais je pense que pour faire preuve de réalisme et non de péssimisme, il faut reconnaître qu'il y a des avancées et savoir les prendre en marche. Et ce n'est encore que faire preuve de réalisme que de reconnaître que nombres de personnes le font plus ou moins sans s'en rendre compte.

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bodhicitta

le jeudi 07 novembre 2013 à 18h53

je plussoie!

RIP
il faut reconnaître qu'il y a des avancées et savoir les prendre en marche. Et ce n'est encore que faire preuve de réalisme que de reconnaître que nombres de personnes le font plus ou moins sans s'en rendre compte.

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(compte clôturé)

le jeudi 07 novembre 2013 à 19h38

Je crois que l'on n'a pas abordé l'intrusion des parties intimes. Je connais un homme qui s'est plaint (en privé) de s'être fait "toucher" par un autre homme dans des pissotières publiques sans son consentement et qu'il en gardait apparemment des traces psychologiques importantes. Toutefois, il n'a pas déposé plainte... Le viol ne touche pas que les femmes.
J'ai vu une fois un documentaire sur les "frotteurs" et aucun d'eux n'avait l'impression de faire du mal, c'était un jeu innocent.
Donc oui, je plussoie aussi la phrase mise en évidence par Bodhicitta8 et les femmes ne sont pas les seules concernées, à mon sens.
D'ailleurs à mon sens, toutes intrusions sexuelles non consenties est le résultat d'une forme de chantage et on retrouve cela aussi à l'intérieur de couples très respectables : la soumission est une forme de viol, l'obligation a ses "devoirs conjugaux" alors que l'autre ne le désire pas est une forme de viol (la pire car elle est légale) d'autant que celui qui refuse peut être puni par la loi... La loi française -mais pas seulement- OBLIGE au viol, cherché l'erreur.
Le viol est à mon sens très répandu mais très peu admis. Il est dans beaucoup de foyers, il ronge de l'intérieur.
J'ai pas tout lu, j'espère que je ne fais pas doublon, juste il fallait que ça sorte

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oO0

le jeudi 07 novembre 2013 à 20h59

Oui, il y a redite,gcd68, mais si cela a besoin d'être redit :)

Sinon, ce que je voulais dire c'est qu'il y a beaucoup de personnes qui font avancer les choses dans le bon sens sans s'en rendre compte. C'est amusant que cela ait pu être compris dans l'autre sens car il y a aussi des personnes qui font du tort sans s'en (vouloir) s'en rendre compte. Ce que je voulais rappeler, c'est que cela vaut aussi pour ce qui se fait de bien.

Sans faire d'effort, juste en reconnaissant les efforts déjà fait depuis longue date, il y a moyen de retrouver une certaine confiance. Des efforts, il y en a encore à faire, certes, mais nous ne partons pas de nulle part. Une chose est de devoir partir de rien, une autre d'avoir déjà parcouru du chemin, voire pas mal de chemin. Peu importe le genre, l'impression que ses efforts ne mènent à rien, voire à pire, est tout ce qu'il y a de plus désorientant. Par reconnaissance de ces efforts, j'entends juste un climat de confiance mutuel qui, a bien y regarder, est déjà là et n'attend qu'à être pris en compte quand ce n'est pas déjà aussi le cas.

C'est là que je trouve dommage de ne pas arriver à parler davantage d'une culture du consentement déjà bien présente, de ne pas arriver à savoir l'apprécier de sorte que le consentement n'apparaisse que comme une source juridique ou morale qui permet de protéger et sanctionner. Si je ne m'abuse, c'est aussi et avant tout source de relations positives ou d'acceptation positive de refus d'une relation. J'espère ne pas me tromper en pensant qu'il y a des "oui", mais aussi des "non" qui se vivent bien, voire très bien ou encore dans la joie et la bonne humeur. Un participant avait pris le pseudo de "polyrateau" et s'amusait à faire rire un peut tout le monde avec les refus qu'il essuyait, je pense que ce genre de rire fait partie d'une culture du consentement, bref, favorise le sentiment de liberté de consentir ou pas.

Ne parler que de la culture du viol, c'est laisser régner la peur dont elle se nourrit. C'est nécessaire d'en parler, mais ce n'est pas suffisant car, évidement, c'est à autre chose que tout le monde aspire et c'est cela au final qui a besoin d'être mis en évidence.

Je reviens au titre, De la culture du viol à la culture du consentement, il me semble temps de faire aussi place à cette dernière.

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lam

le jeudi 07 novembre 2013 à 21h36

pour moi en résumé la culture du consentement c'est "tout ce qui n'est pas 'oui' veut dire 'non'".

et ça ne veut pas dire parler sans arrêt pendant qu'on fait du sexe dans ses relations, c'est plutôt une attitude d'attention à l'autre (et à soi) où on cherche à vérifier le non-verbal et à clarifier verbalement si on a doute, à proposer explicitement une nouvelle pratique sexuelle sans "l'imposer" à l'autre. et ça peut carrément être un jeu chouette et pas forcément un sur-formalisme tue-l'amour.

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(compte clôturé)

le jeudi 07 novembre 2013 à 22h11

Je rejoins Iam. Notre consentement est notre liberté d'action. Sans consentement total, l'acte est subi donc indigeste. Il vaut mieux rien du tout, c'est plus sain. Moi, ce qui me gène, c'est le mot "culture". Après, comme j'ai pas lu toutes les discussions, je redis peut être :-(

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bodhicitta

le jeudi 07 novembre 2013 à 22h43

c'est vrai RIP, j'l'avais bien dans ton sens aussi

RIP
Je reviens au titre, De la culture du viol à la culture du consentement, il me semble temps de faire aussi place à cette dernière.

Bon p t etre surtout dans "le monde bisounours", mais dis donc qu'est ce que ça fait du bien de me sentir respectée au point de me demander (plus ou moins caricaturée)
si j'ai envie que l'on me donne du plaisir,
si j’accepte qu'on rentre dans les limites de mon intimité,
si j'ai simplement du temps à consacrer... etc
Parfois à tel point qu'à vouloir être trop précautionneux (ne pas déranger, ne pas trop "demander") ça peut donner l'impression d'un (trop) gros détachement

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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oO0

le vendredi 08 novembre 2013 à 12h25

lam
... et ça peut carrément être un jeu chouette et pas forcément un sur-formalisme tue-l'amour.

bodhicitta8
Bon p t etre surtout dans "le monde bisounours", mais dis donc qu'est ce que ça fait du bien de me sentir respectée au point de me demander (plus ou moins caricaturée)
si ...
si ...
si ...

C'est plutôt de ça que je parle et s'il faut être dans le monde des bisounours pour se dire que c'est possible et que plus qu'une possibilité, c'est une réalité pour bon nombres de personnes, je ne veux pas savoir ce que je suis sensé être. En fait, il n'y a sûrement des chics types - pas pour autant parfait - qu'au pays des bisounours. (Ironie mal placée.)

Je note que, moi-même, j'ai exagéré en faisant comme si il n'avait été fait aucune place à la culture du consentement. Un exemple :

Maia
Sur la question du "demander avant d'agir", je trouve que non seulement ça ne brise pas le charme quand c'est bien compris par les deux partenaires, mais en plus de cela ça créé une aura de respect incroyable dans la relation.

La question de la parole et/ou du geste présupposait le consentement avec cette dérive que ne rien dire ne signifie pas consentir comme le voudrait l'adage : "Qui ne dit mot consent." Si la parole tue le geste, c'est qu'il y a un malaise quelque part sur le passage à l'acte proprement dit ou la suite de l'acte.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le samedi 09 novembre 2013 à 00h20

Désolé pour la partie développement d'une culture du consentement... On va dire que je me sens pas assez certain de ma culture des gestes simples pour en faire une prescription.

Par contre, je viens de tomber sur ça, par une de mes contacts facebook (hey, there!).
Et bon, c'est dans le sujet.

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(compte clôturé)

le samedi 09 novembre 2013 à 13h53

Oui, intéressant Siestacorta.

J'ai été l'une de ses mères, à regarder mon fils dans un tribunal. Comme pour le polyamour, il faut vivre la situation pour la comprendre. C'est du passé, délit plus que mineur, pas de casier. Une leçon pour mon fils, je l'espère... je ne suis pas en lui. Une "expérience difficile" pour les parents, c'est le moins de le dire. Par contre, une culpabilité de ma part, je ne pense pas. A 17 ans, on est suffisamment mature pour savoir que l'on fait une connerie (aussi banale soit-elle). On lui a demandé au maximum d'assumer : aller présenter ses excuses tout d'abord, faire seul les démarches administrative (avocat entre autre)... Par contre, oui, nous étions présents au tribunal car c'était de notre responsabilité. Ai-je ressenti de l'incompréhension, je ne dirais pas cela comme ça. De la colère, oui. Fallait vraiment être très con pour faire une telle connerie, tellement idiote, tellement stupide.

Mon dernier fils a l'habitude de me dire "rassure toi maman, je ne suis pas comme tu m'as élevé" (dans le sens, je suis moi et tu ne peux être responsable de mes actes). Un enfant qui se bat ou qui crache sur un autre, même en maternel, le fait de lui-même et peu de parents encouragent cela ou montrent cet exemple. L'éducation n'est pas que les parents mais un environnement global et même là, chaque enfant réagi à sa manière, avec son propre caractère.

Mes garçons nous accompagnent (sauf l'ainé qui est maintenant indépendant) aux évènements poly et je constate que, surtout le plus jeune (16 ans), tout en jouant avec les autres, observe, tend l'oreille. Il aime cette "ambiance" particulière, cette liberté d'idées et d'actions. Il reparle souvent du cabaret poétique (août à la Grange). Il sait aussi, que "le reste du monde" n'est pas ainsi et qu'il doit en tenir compte... mais que cela doit le renforcer dans sa liberté individuelle d'être comme il le désire. Il a compris le respect de l'autre, ça va avec. Il sera certainement de ceux qui demanderont avant d'embrasser, et alors ! Si ça peut l'empêcher de s'embarquer ou d'embarquer l'autre dans des relations chaotiques, basées sur une mauvaise compréhension mutuelle, je trouve cela bien. Si cela lui vient mieux ainsi, si c'est naturel, c'est bien.

Aujourd'hui, je pense que j'entrerai aussi dans ce schéma. Peut être parce qu'aujourd'hui la communication avec des mots m'est plus aisée, enfin, j'ai encore des progrès à faire, beaucoup de progrès...

Siestacorta
On va dire que je me sens pas assez certain de ma culture des gestes simples pour en faire une prescription.

Le mot culture me dérange encore, indique tu par là l'apprentissage individuel au sein du collectif. Pour moi la culture c'est la connaissance générale et à ce titre personne ne peut se dire cultivé car personne ne peut tout connaitre. J'interprète donc sans doute pas bien ce mot qui pour moi est utilisé à contre-sens.

Qu'appelle tu gestes simples : pour certains, prendre la main de l'autre, tout simplement, demande un effort sur soi.

Encore une fois, il y a incompréhension entre nous, oups !!!

RIP
"Qui ne dit mot consent."

Ca, c'est se donner bonne conscience. Il y a ceux qui proteste et ceux qui n'y arrivent pas. L'esclavage en a été le parfait exemple (entre autres).

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Siestacorta

le samedi 09 novembre 2013 à 14h31

gcd68
Le mot culture me dérange encore, indique tu par là l'apprentissage individuel au sein du collectif. Pour moi la culture c'est la connaissance générale et à ce titre personne ne peut se dire cultivé car personne ne peut tout connaitre.
(...)
Qu'appelle tu gestes simples : pour certains, prendre la main de l'autre, tout simplement, demande un effort sur soi.

La culture, c'est à la fois le résultat en connaissance et le travail pour trouver cette connaissance et la faire vivre.
"culture", c'est un mot imagé, qui évoque le travail agricole.
Quand tu cultives des pommiers, la culture, c'est pas juste le nombre de pommes que tu as à la fin, c'est tout ce que tu as fait entre la plantation, l'entretien et la cueillette, et les savoir-faire que tu développes et hérite d'autres gens pour ça.

Du coup, être cultivé, au sens du savoir, c'est pas seulement avoir plus de confiture à étaler sur la tartine : c'est avoir travaillé et avoir été travaillé pour que ta connaissance soit présente et prospère, fertile pour soi et pour les autres.
Et bien qu'on pense par cultivé "l'honnête homme", qui sait un peut tout sur tout, on peut avoir une bonne culture en cinéma et une culture nulle en littérature. Ce qui fait qu'on sera défini comme cultivé, c'est pas la quantité de savoir, c'est plus la curiosité à l'égard de plusieurs savoirs à partir de ceux qu'on a, à la fois la curiosité pour la connaissance que d'autres possèdent et l'intérêt qu'on a à partager la sienne. Et le fait que ce qu'on sait déjà va nous aider à regarder et travailler ce qu'on peut encore apprendre.

Une culture de l'hospitalité, de l'accueil, de la solidarité, de l'inventivité... C'est à la fois ce qu'a un milieu, et ce qu'il fait à ceux qui vivent dedans.

Une culture des gestes simples, c'est de savoir en faire, de les comprendre, et de continuer à en faire.
Souhaiter un anniversaire, faire la vaisselle chez un ami, amener à manger quand on rend visite. Ce ne sont pas que des décisions, c'est aussi ce qu'on apprend et pratique (ou non) dans sa vie sociale. Ca n'empêche pas de tenir compte des contextes, mais c'est un contexte par défaut, l'environnement acquis qui nous accompagne et qu'on partage avec ceux qui nous connaissent assez pour l'apprécier.

Je ne suis personnellement pas très tactile, si on me touche dans la plupart des contextes, mon ressenti va être tendu (même si je ne montrerai pas d'hostilité).
Je sais que si je passais assez de temps avec plusieurs personnes qui ont plus de facilité avec ça, elles m'influenceraient. Je comprendrais ce qui se passent entre elles, et je pourrais y participer, parce que j'aurais vu plusieurs exemples sur plusieurs personnalités d'une pratique partagée.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Green-Man-Outside

le samedi 09 novembre 2013 à 17h16

Vous me pardonnerez de ne pas répondre à tout ce qui m'est répondu, j'ai pas le temps (d'ailleurs j'ai pas lu la dernière page).

Sur cette histoire comme quoi je demande de prouver que le culture du viol est majoritaire alors que ce ne serait pas ce que vous dites :

Marco, dans le tout premier post
Sauf que la culture du consentement est toute à créer ! Comment fera-t-on pour demander à quelqu'un son consentement ?

Si elle est à créer, c'est qu'elle n'existe pas (ou infimement). Dans la mesure où vous opposez tous culture du viol et culture du consentement sans évoquer d'éventuelles alternatives, si la culture du consentement n'existe pas/peu c'est forcément que la culture "du viol" (rires) est majoritaire.

Or, majoritaire, vous savez ce que ça veux dire : 51% contre 49%. Pour que cette culture soit majoritaire, il faudrait qu'une femme sur deux ai été violée ET qu'un homme sur deux soit un violeur. Parce que même si plus d'une femme sur deux était violée mais que c'était le fruit de 1% de la population mâle, il faudrait m'expliquer ce que vous appelez dominance : dominance d'une majorité (1 homme sur 2) ou d'une minorité agissante (1% des hommes).
Au passage, des femmes qui n'ont jamais subi quoique ce soit que vous évoquiez, j'en ai rencontré. D'ailleurs, celle avec qui j'ai parlé de ce sujet (suite à ce débat ici présent) ont halluciné.

Donc, merci de ne pas me répondre que vous me donnez les chiffres que je demande quand d'une part je les évoque moi-même (si vous me donnez des chiffres que j'ai déjà ça ne sert à rien) et quand d'autre part ils montrent que moins d'une femme sur deux (dans l'état actuel des connaissances) subit ce que vous décrivez comme un phénomène dominant.

LuLutine : je n'ai pas dit que ton expérience n'existait-pas. Si tu te sens blessée quand je dis qu'elle n'est pas représentative, je n'y peux rien. Dans la mesure où tu es une des rares interlocutrices ici à avoir une finesse que j'apprécie, c'est dommage, mais je n'y peux rien. Je ne vais pas te dire le contraire de ce que je pense pour te faire plaisir. Je t'invite à reformuler tes impressions en mode CNV si ça t'intéresse (par MP).

De plus, j'y ai repensé après ma dernière intervention, selon la définition du viol que tu donnes, j'ai moi-même été violé par trois femmes différentes. Je t'invite donc à débattre avec Iam qui prétend qu'on ne peut mettre de S à sexisme, puisque ça implique que selon elle les viols dont j'ai été victime n'existent pas (puisqu'il ne peut y avoir de violence d'une femme envers un homme).
Car, pour revenir à ces généralisations abusives qui émaillent les propos de certain-e-s (je viens encore d'en recevoir un bon exemple par mail sur OKC en passant), si 90% des agresseurs sont actuellement masculins, en appliquant stricto-sensu la définition de LuLutine, cette proportion va drastiquement baisser. Et ceux et celles d'entre vous qui bloquent sur une inégalités de traitement (cf. la question de "s") devront alors assumez de nier des pans entier de réalité.

[je parle de ces trois expériences pour la rigueur de l'argumentation, perso je ne me sens pas "violé", je ne me sens pas victime de ça, merci - par contre j'ai été victime d'autre chose de la part de certaines personnes de sexe féminin, la violence psychologique, et comme dirait le poète "il y a des mots qui font plus mal que les coups"]

SiestaCorta
"Je ne vais pas dire du bien des problèmes de ce sport, nidéfendre l'équipe A, je m'en fiche je roule pas pour eux ni pour la fédé. Mais les supporters de l'équipe B qui se plaignent et montrent preuves à l'appui que le milieu de leur sport est corrompu et chiqué, c'est mauvais pour les ventes et mauvais pour l'emploi. Je soutiens pas les A, je valide pas les exactions avérées de l'équipe A dont je vous décri les matchs, ni ne défend les pratiques néfastes dans ce sport, mais je tiens absolument à vous faire entendre que je pense que chez les A c'est pas ce qu'on croit, c'est des gens qui peuvent aussi subir des injustices parfois et même, je peux dire que les B sont pas parfaits et personne n'en parle, alors bon, oui je vous l'accord il y de l'injustice et des trucs vraiment pas clairs qui se passent tout le temps, oui les A gagnent beaucoup plus souvent et ont beaucoup plus de moyens, mais faut être objectifs, les supporters des B mettent une sale ambiance. J'adore ce sport et je le suis de prêt, je m'intéresse beaucoup aux difficultés que je vois pour l'équipe A, je charge les supporters de l'équipe B, mais je ne valide pas les pratiques que vous dénoncez, hein, j'ai un point de vue objectif, sur les conflits présents dans ce milieu."

Là encore, même si je crois à la sincérité de Siesta, c'est un faux dilemme. Plus nuancé que d'ordinaire, plus développé (en nombre de phrases) mais encore et toujours un faux dilemme. Hélas, si vous voulez laisser des pans de la réalité de côté par ce que vous êtes dans une logique d'opposition, ou pas en mesure d'accueillir l'exhaustivité de la nuance... bah je peux rien y faire.
Histoire d'être bien choquant, et vu qu'on a déjà passé le point Godwin : dire qu'il n'y a qu'un seul racisme (des blancs qu'aiment pas les non-blancs et rien d'autre) et qu'un seul sexisme (des hommes qui n'aiment pas les femmes et rien d'autre) c'est du négationnisme. ^^


Pour ma part, Dieudonné, Faurisson, et le s à racisme ne m'intéressent pas comme sujet sur nos fils

Bah fallait pas en parler.


Savoir qu'il y aurait du sport (de combat, ce serait cohérent) à évoquer ces autres éléments que tu as donnés titille mon compas politique et si c'était à raison, ça validerait à mes yeux la qualification de "masculiniste" concernant ce discours.

Là encore, je trouve cette remarque très intéressante. Encore un faux dilemme, tout en sous-entendus (sans parler de la suite du paragraphe qui mélange masculinisme avec d'autres grilles de lecture "politique") : si tu ne cautionnes pas les poursuites judiciaires faites à Dieudonné, c'est que tu es sympathisant/votant/militant FN. Voire que tu veux voir certaines personnes dans des fours. Bravo pour la finesse d'analyse, tu m'a percé à jour, je suis un nazi. O_O

Et bien j'ai une grande nouvelle : la réalité (pour certaines personnes en tout cas) est bien plus subtile que ça (et je vous épargne les références à Chomsky, je suis sûr que vous les connaissez).

Ma conclusion (parce qu'il est peu probable que je lise la page 5 avant plusieurs semaines) ? Il y a ici des gens qui se pensent très progressistes... alors qu'ils ne sont pas sortis de la "frame" d'opposition dualisme homme/femme, dualisme genré au passage. Des gens (pas tous évidemment, je laisse les généralisations aux autres) dont la tolérance (hum...) est un dogmatisme idéologique (v-même Bleu en Spiral Dynamics) qui n'a rien d'une praxis et cache beaucoup d'intolérance en fait. Beaucoup de projections, je vous en donnerez en exemple en bonus.

Je vous laisserai donc quelques remarques visant à tirer la réflexion vers le haut :

- ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Si Caroline Fourest enseigne à Sciences Po, c'est peut-être pas qu'elle appartient à une classe dominée...
- une société considère comme "violence" uniquement la violence qui ne relève pas de son fonctionnement dominant (ce qui ne signifie pas majoritaire au passage), à ses allants-de-soi culturels
- "il est illogique de vouloir critiquer des faits, mais on peut critiquer l'interprétation prétendument logique de ce faits et le choix prétendument conscient et désintéressé de l'action politique qui en découle" (Henri Laborit, dont je vous conseille encore et encore la lecture d'Eloge de la fuite)
- la carte n'est pas le territoire, et chacun vit selon son propre modèle du monde (principe de base de PNL)

Je vous renvois au passage au théorème d'Arrow ( fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27impos... )

Siesta, si tu veux qu'on en parle autour d'un verre, tu peux me MP.

Bref, je pense souvent au sketch de Palmade sur le raciste qui a un ami noir, parce que ça montre un truc : il est impossible de prouverr qu'on est pas raciste ou sexiste. Je sors avec une juive ? Ca ne prouve rien, comme disait MC Jean Gab'1 "le comble du racisme c'est de tringler ce qui t'rebute". J'i des amis de couleurs ? Ca ne prouve rien. Je n'en ai pas ? Ca prouve que je suis raciste... Bref, la logique revancharde de certaines personnes me place, moi blanc mâle ayant encore un toit sur la tête, dans une position de présumé coupable. Et comme visiblement il y a des gens qui ne font pas preuve d'une grande rigueur intellectuelle... et bien présumez, présumez, en devenant à votre tour ce que vous prétendez combattre.

Pour finir avec un peu d'humour, voici une conversation entre moi et une femme qui m'a contacté sur OKC :

Femme anonyme
Hello,

You're confusing feminism and assertiveness.

(Too) many feminist women are still suffering from gender norms, and believe in some kind of Disney romance shite.

GMO
Non, assertivité et féminisme ont assez peu à voir à mes yeux, même si on peut dire "le féminisme implique une forme d'assertivité mais l'assertivité n'implique pas le féminisme".

Quand je contacte une fille, je ne trouve pas ça assertif. Simplement, même une femme pleine de bonne volonté est prise dans le flux culturel qui fait que de nombreux hommes vont la contacter (en tout cas on lui souhaite) alors que pour la gente masculine l'inverse se produit dans des proportions bien moindres. J'imagine que si j'avais "sans effort" entre dix et cinquante mails quotidiens, je commencerai par les trier avant de faire mes propres recherches. Après, ce serait un acte d'intelligence, si les prétendants étaient majoritairement des boulets, de choisir un blackout total (tu vides ta boite sans regarder le contenu) pour chercher selon ses propres critères.

Je présume que beaucoup de membres ici subissent la même inertie que dans la vie réelle : devant l'offre pléthorique de produits industriels et peu raffinés, la majorité des gens... tend les mains vers les têtes de gondoles. L'offre crée la demande. Et parmi toutes celles (et ceux) qui répètent comme des moutons "le patriarcat c'est le mal", combien sont parallèlement ravies d'avoir un vivier de partenaires potentiels sous la main sans l'ombre d'une once d'effort ?

A contrario, ton profil montre quelqu'un qui a beaucoup de tempérament et qui réfléchit. Bien loin de la masse de ce que certains de mes potes et moi appelons "des humains d'élevages".

PS et pour rebondir sur la deuxième partie de ton message, de nombreuses personnes (hommes ou femmes) soufrent de la contruction du genre de notre société (de manière différente, puisque c'est toujour une équation entre notre "moi" intime et la case dans laquelle la culture environnante tend à nous faire rentrer).

Oui, la romance Disney c'est de la merde, et s'il n'y avait que les relations amoureuses qui étaient clichés dans les Disney... Mais comme pour ma référence à l'offre qui crée de la demande : si les gens n'ont pas la jugeote de faire le tri dans ce que le monde leur offre... et bien ça fait le tri dans mes fréquentations. On n'est pas tous au même degré de conscientisation. ;)

Femme Anonyme
Et parmi toutes celles (et ceux) qui répètent comme des moutons "le patriarcat c'est le mal", combien sont parallèlement ravies d'avoir un vivier de partenaires potentiels sous la main sans l'ombre d'une once d'effort ? ? Hein??? C'est justement de l'humain d'élevage d'affirmer une connerie pareille sans même connaitre le milieu féministe.

Sinon, je dirai que si vos profils avaient des photos sexy, flatteuses, où on vous voit bien, dans le bon sens, je t'assure que votre boite se remplirait aussi. C'est le cas de tous les bogosses en ligne.

Après, quand on vient, vers un beau mec, qui a l'air vif d'esprit, en tant que femme, en ligne, on a 90% de se faire ignorer. Si si w'allah. Et 10% de chances que le mec se sente plus et dise direct: ok, tu viens chez moi, j'ai envie de te défoncer la chatte. Et s'il reste poli, et que tu le voies et couches avec lui, il y a 94% de chances pour qu'il soit convaincu que le "défonçage de chatte sauce porno" c'est ce qui fait jouir les femmes.

Donc oui, le patriarchat c'est le mâle, même pour les féministes. Ce n'est pas un "choix" que d'avoir tous les pires mâles à notre disposition pour utiliser notre corps comme un objet, sans aucune compréhension de la sexualité féminine véritable.

Après, faudra pas s'étonner que le sexe avec les hommes nous désintéresse, normal, on jouit quasi jamais, avec vous. Bite bite bite bite. Peuh.

D'ailleurs, tu observas les deux semaines que ça t'a pris pour répondre, hein. CQFD.

Projections, généralisations... Au passage, remplacez "homme" par "femme" et "bite" par "clitoris", juste pour voir. :-D

Allez, bon débat, moi je vais me faire insulter ailleurs. (+)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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ScottBuckley

le dimanche 10 novembre 2013 à 01h08

juby
Greenpixie : merci pour ce mot plus léger, qui appelle à la réconciliation. Je suis quant à moi bien féministe, mais j'aspire surtout à un modèle qui permettrait aux femmes ET aux hommes d'être plus libres et de mieux se comprendre. Il s'agit en fait d'une culture de la communication, culture qui permettrait à chacun d'exprimer ses différences et ses similitudes, de jeter aux orties les étiquettes trop restrictives qui empêchent de se connaitre intimement.

( ... )

Tout ça pour dire que je vous comprends, tous et toutes, c'est lourd à porter. C'est surtout injuste. Mais je pense qu'on à tous à y gagner, à s’asseoir et à construire une culture qui exclurait pour nos enfants ce sentiment de sous-caste, ce moule qui ne convient pas à toutes (ni à tous).

@ : Oui Juby, j’aspire au même modèle que toi je crois, et à faire la part belle à la communication & intelligence relationnelles, et à l’équité entre femmes et hommes !

@ : Oui RIP, les femmes sont évidemment les principales victimes de ces violences, et les hommes ne sont souvent que des “victimes collatérales”.

Mais il faut Aussi aider les hommes à sortir de ce cercle vicieux, de ce mauvais terreau, véhiculé et développé par notre société phallocratique, sans quoi les femmes seront bien seules dans leur combat, et laisseront beaucoup d’hommes (y compris des féministes) sur le carreau, sans compter certaines personnes un peu trop convaincues que seuls des “rassemblements non-mixtes” (uniquement entre femmes) peuvent tout changer.

On ne changera pas positivement le monde en excluant l’autre moitié de l’humanité, qu’elle soit féminine ou masculine.

“ Culture du consentement ” ?
Désolé, mais ça ne me parle toujours pas ce terme. Certaines femmes (nombreuses) avouent très régulièrement “feindre le plaisir, la jouissance ou l’orgasme” avec leur compagnon masculin.

Il paraît même qu’il y a des statistiques à ce sujet, assez fortes. Ces femmes-là ne se plaignent pas d’être “violées” (ça ne correspond pas à la définition), et souvent disent : “Je fais semblant de donner et recevoir du plaisir de mon homme, et j’accepte souvent de coucher avec lui, même quand je n’en ai pas envie, par peur qu’il aille voir ailleurs”.

Peut-être que ces femmes-là sont “minoritaires” ou “majoritaires” (ce n’est pas seulement le “nombre” ou le “ % ” qui importe, c’est la gravité de ce qui se trame, l’être plutôt que le chiffre), mais ce qui m’ennuie profondément, c’est que ces nombreuses femmes-là (vous en connaissez autour de vous, non ?) font l’inverse de ce qu’elles aiment vraiment à ce moment-là, et qu’elles ne trouvent a priori pas d’alternatives à cette soumission plus ou moins volontaire au(x) plaisir(s) de leur homme.

Elles “consentent” à lui donner du plaisir, et ce n’est ni un “viol” avec un inconnu dans la rue, ni un “viol conjugal” avec violences, mais un ‘consentement du bout des lèvres’, un puant “qui ne dit mot = consent”, et donc un silence symbolique violent, par “peur de perdre” leur mec.

Voilà pourquoi le mot “culture du consentement” ne me parle pas, et m’inquiète, car il laisse la place à tout ça, à tous ces trucs, à ces petits silences et à ces énormes mensonges à l’autre ET à soi-même (!), qui tuent à petits feux, tous ces non-dits, ces dégoûts, tous ces “je nie ma vraie personnalité” qui restent sur le bout amère des lèvres, et qui se taisent quand elles ne savent pas comment dire “Non” à leur homme.

Et donc à la place d’une “culture du consentement”, je préfère chercher et trouver des pistes du côté de la communication relationnelle, et d’une intelligence relationnelle, entre partenaires, mais aussi entre ami-es, et même au-delà.

Car notre société de sur-communication est surtout une société de mensonges et d’hypocrisies permanentes (sur nos vrais désirs, sur nos envies de libertés, sur nos surdoses de monoamours et de routines tue-l’amour...).

“ Culture du viol ” ?
Le terreau de base, depuis plusieurs milliers d’années, c’est la domination masculine.
Et c’est sur ce terreau nauséabond qu’est né ce buisson-virus de la culture du viol, qui est pratiqué depuis presque autant de millénaires, sans doute sur tous les continents.

Il me semble donc qu’il faut combattre l’origine première du mal : la domination masculine, car c’est elle qui produit le plus de dégâts, et qui fait naître bien des horreurs : des guerres, des violences, des comportements de dominations, et en plus de tout cela, en guise de crise sur le gâteau d’horreurs : la culture du viol.

Pour combattre cela, il nous faut créer ensemble un mouvement qui cherche activement & avec un maximum de visibilité à aller vers les équités entre femmes et hommes, dans Tous les domaines (y compris dans la sphère privée, car là aussi c’est politique, fichtre oui !).

Une sorte de mouvement large “ Ni machos Ni soumises ”.

Où les actions et activités à mener seraient non-violentes, et inclueraient un maximum de femmes et d’hommes qui veulent cultiver les équités femmes/hommes, la communication relationnelle, l’équilibre des couples, pratiquer la déconstruction des dominations et des activités genrées (pour abolir des tâches du style “ménage, cuisine, linge, couture = femmes ; garage, bricolage et barbecue = hommes”).

Un jeu de société avec plateau (à créer de nos dix doigts ensemble !) pourrait mettre en avant notamment tous ces déséquilibres existant entre femmes et hommes (encore et toujours dominants en l’an 2013, et oui !), et nous inviter de façon ludique à en prendre conscience, et à réaliser des défis réels & dans la vraie vie concrète, pour dépasser ces déséquilibres, ces ghettos d’activités genrées.

Pour critiquer aussi le vocabulaire phallocratique ambiant (ex. : une femme cheffe d’entreprise auprès de qui l’on exige de diriger “En bon père de famille” (sic !) .
Et pointer du doigt nos incohérences, même et surtout les plus inconscientes.

Dans la cuisine et la couture, les “petites mains” sont presque toujours féminines. Et les “grands cuisiniers” ou “grands couturiers” médiatisés et prestigieux par contre sont presque toujours masculins : cherchez l’erreur !!

Si vous dites d’un homme : “Il est bon, facile, il est chaud (pour faire cela), c’est un entraîneur, il fait le trottoir/ouvrier paveur, c’est un Don Juan, un Casanova, un PUA/pick up artist, un beau p’tit salaud, un maître, un chauffeur, un garde du corps/escort, un barman/hôte de bar, un chat/un chien, avec une belle garçonnière, il exerce le plus vieux métier du monde = chasseur-cueilleur”, vous faites a priori plutôt des compliments, ou des descriptions assez neutres.

> Traduisez ces mots au féminin, et vous verrez que même la langue est contaminée par la phallocratie et par la culture du viol (“c’est une Marie-couche-toi-là, une fille de joie, elle exerce le plus vieux métier du monde = prostituée”, + voir ce lien sur le site cybersolidaires : “c’est une pute” : cybersolidaires.typepad.com/ameriques/2005/03/cest... etc.).

Si vous vous attaquez uniquement au buisson-virus “culture du viol”, sans arracher dessous les profondes racines du terreau “Domination masculine”, la “culture du viol” repoussera encore et toujours, car elle trouvera un terreau propice où se développer, parmi les autres formes de dominations et de violences liées à la domination masculine, multi-millénaire.

→ A quand des badges, des autocollants et t-shirts pour femmes et hommes “ Ni machos Ni soumises ! ”, pour commencer joyeusement ?

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oO0

le dimanche 10 novembre 2013 à 03h32

Je te suis sur à peu près tout GreenPixie, mais avec cependant moins d'implication et plus de circonspection.

La domination masculine fait de moins en moins d'adeptes chez les hommes. (Il y a même des traces d'humour qui tournent en dérision la phallocratie comme une forme de pouvoir belliqueux et stérile jusque dans l'antiquité.) Si elles le veulent, les femmes peuvent le voir. Elles le peuvent justement parce que nombres d'hommes qui ne se reconnaissant pas dans une condition masculine sous le signe de la domination le rend possible. La question est de savoir si elles le veulent, c'est ce qui s'appelle un choix d'interprétation et, en l'occurrence, un choix rendu possible par une condition masculine qui change. Reste que ce choix ne m'appartient pas, je peux participer à rendre possible ce choix, je ne peux pas participer à le faire. Après, si je ne suis pas capable de reconnaître que nombres de femmes reconnaissent déjà ce changement quand elles n'y participent pas davantage, ...

Je peux cependant comprendre que certaines préfèrent en vouloir aux hommes plutôt que de bien vouloir reconnaître une condition masculine en changement. Il y a un besoin de reconnaissance préalable de la domination masculine subie par la condition féminine sinon la reconnaissance de ce changement prendrait la forme d'un déni. Si l'histoire de l'humanité se réduisait à une journée, c'est comme si à minuit moins cinq, l'homme avait accepté que la femme soit son égal et, de ce fait, attendait que les 23 heures 55 minutes qui ont précédées soient oubliées. Un tel pouvoir de refaire l'histoire constitue une autre forme de domination tout comme jouer sur le sentiment de culpabilité qui résulte d'une telle inégalité historique peut offrir un pouvoir de domination morale. (Là, les bourses masculines commencent à claquer comme des castagnettes de peur de se voir couper. Ladite peur se manifeste à grand renfort d'agressivité de tout poil et de lamentations victimaires. Il y a même la tentation de jouer soi-même la victime pour essayer d'occuper cette position de domination morale.) C'est très difficile pour les hommes d'admettre leur peur des femmes, ce qui rend d'autant plus difficile de les faire rire pour les en libérer.

Sinon, je reste sur l'impression que tu as une perception trop moraliste du consentement.

Le consentement ne se réduit pas un critère de condamnation juridique et morale du viol. Le consentement concerne avant tout toutes les relations que les êtres humains peuvent avoir la liberté d'entretenir entre eux, dont l'érotisme. Le consentement s'y manifeste le plus souvent par le plaisir de jouer à deux le jeu de la séduction de la même manière que des enfants apprennent dès leur plus jeune âge à jouer entre eux ou pas. "Tu veux jouer avec moi ?" est probablement l'une des premières formules langagière du consentement apprise à l'enfance et le consentement n'est manifeste que lorsque le plaisir de jouer ensemble est là. Consentir, c'est avant tout sentir ou non le plaisir ou le déplaisir d'être avec l'autre. Or, ce "sentir" là, GreenPixie, tu le perçois bien par défaut - absence de plaisir qui n'est pas déplaisir - dans la simulation du plaisir sexuelle. Bref, tu n'en perçois que l'absence du sentir dans le consentir, pas la présence qui en fait le plaisir d'être avec l'autre, les autres.

Le fil sur le consentement ouvert récemment montre pour l'instant qu'il s'agit aussi d'une attitude de communication, notamment sur les différents souhaits propre à chacun des partenaires concernant l'évolution de leur relation, les obstacles qu'ils y rencontrent et le sentiments de s'y perdre de vue, de ne pouvoir vivre les moments qu'ils ne demandent pas mieux que de se consentir. Consentir, c'est aussi un processus de coopération mutuelle pour découvrir et réunir les conditions suffisantes pour le sentir, une recherche mutuelle de soi et de l'autre.
__________

Voilà, je n'arrive pas à faire court, donc je ne serai pas plus long.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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lam

le lundi 11 novembre 2013 à 08h58

RIP
La domination masculine fait de moins en moins d'adeptes chez les hommes. (Il y a même des traces d'humour qui tournent en dérision la phallocratie comme une forme de pouvoir belliqueux et stérile jusque dans l'antiquité.) Si elles le veulent, les femmes peuvent le voir. Elles le peuvent justement parce que nombres d'hommes qui ne se reconnaissant pas dans une condition masculine sous le signe de la domination le rend possible. La question est de savoir si elles le veulent, c'est ce qui s'appelle un choix d'interprétation et, en l'occurrence, un choix rendu possible par une condition masculine qui change. Reste que ce choix ne m'appartient pas, je peux participer à rendre possible ce choix, je ne peux pas participer à le faire. Après, si je ne suis pas capable de reconnaître que nombres de femmes reconnaissent déjà ce changement quand elles n'y participent pas davantage, ...

Heuh, je suis globalement d'accord avec ce que je pense que tu essaie de dire, mais là vraiment c'est pas très clair et je voudrais préciser que:
- la domination masculine est une valeur structurelle de nos sociétés. L'idée est qu'elle formate toute le monde, et ce n'est pas forcément un choix conscient. On n'apprends pas aux gens à la voir et la combattre, cf. le dernier lien posté par Siesta.
Donc on ne peut pas dire que la domination masculine fait "moins d'adeptes chez les homme".
Dire que de plus en plus de gens la remettent en question pourquoi pas mais je voudrai bien des sources?

C'est pas parce qu'il y a des hommes (et heureusement!) qui essuient la table, ne coupent pas trop la parole, torchent les enfants et demandent avant de pénétrer leur compagne que la face du monde a changé.
Je pense qu'il ne faut pas généraliser les choses pour ne pas se planter. On peut dire "j'essaie de faire ça en tant qu'homme, c'est galère et je n'attends pas de lauriers" et c'est super (de dire et de partager) mais par contre dire "les hommes" "il y a " en généralisant c'est faux.
Quand tu dis que les femmes peuvent s'en rendre compte si elles le veulent et grâce aux hommes qui refusent la domination masculine... là franchement j'ai la nausée. Ce n'est pas seulement exagéré mais bien faux. Dans aucun rapport de domination les personnes en position dominante qui s'autosabotent à 100%. Bien qu'elles puissent refuser certains droits/privilèges par position idéologique, il y aura toujours les moments où ces personnes ne repèrent pas qu'elles bénéficient de privilèges, ça s'appelle l'aveuglement aux privilèges.

Donc non c'est pas grâce aux hommes pas macho que les femmes ont compris qu'elles n'aimaient pas être traitées en inférieures. et heureusement.

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