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De la culture du viol à la culture du consentement

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Geraldin-e

le mercredi 27 novembre 2013 à 12h34

Merci Marco pour ce témoignage. Ca m'incite aussi à m'exprimer plus. Trop souvent, on est dans la peur mutuelle, les flous et non-dits.

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JulienPoly

le jeudi 05 décembre 2013 à 04h17

Plus que de passer de la culture du viol à celle du consentement, ne s'agirait-il pas idéalement de passer d'une culture contre-nature à une culture qui épanouit la nature?

Je m'explique en simplifiant et en m'appuyant sur: Wiki Sex 3.0 (désolé pour les références en anglais)

Il fût un temps, où les êtres humains,pricipalement des nomades chasseur cueuilleurs, n'avaient pas de concept de propritété privée et vivaient d'égal à égal. Les femmes donnaient naissance à des enfants, peu importe qui était le père biologique, il était bien évident que l'enfant venait de sa mère et donc faisait partie de la tribue et serait ensuite élévé par plusieurs adultes. Les humains participaient alors à des relations sexuelles. Selon certaines théories, une femme pouvait se voir inséminée par plusieurs hommes lors d'un même rapport sexuel et celà avait l'avantage de maximiser les chances de reproduction tout en renforçant les liens entres individus de la tribus, y compris les enfants issus de ces relations sexuelles qui étaient bien les enfants de tous ces hommes, même s'il n'étaient que l'enfant d'un seul parent biologique.

Comment les êtres humains consentaient-ils un rapport sexuel? Est-ce que le consentement était une question centrale? Peut-être pas. En effet dans une telle structure sociale, réfléchissons aux conséquences du viol d'une femme par les hommes de cette tribue: personne n'a éduqué cette femme avec des histoire de prince et de princesse, personne ne lui a dit que le sexe c'est sale, c'est mal et qu'elle va aller en enfer, au contraire elle a probablement déjà apperçue des adultes en train de copuler et on lui a probablement expliqué de quoi il s'agissait assez tôt dans son enfance, les autres enfant l'ont probablement initiée aux plaisirs de la masturbation, voire il est très probables que les enfants ou adolescents prépubère non en age de procréer exploraient déjà leur sexualité de manière ludique sans que les adultes interfèrent pour leur interdire. La sexualité est donc probablement un jeu dans l'esprit de cette femme. Dans le pire des cas cette femme va porter un enfant qui va de toute façon être élévé par la tribue. Elle ne va pas être traitée de salope, de pute, elle ne va pas contracter plus de maladies que dans un rapport consenti, elle ne va pas devoir élever seule un enfant qu'elle ne désirait pas, elle ne va pas avorter, elle ne vas pas arrêter ses études, elle ne va pas devoir mettre sa carrière de côté, de fait elle ne choisisait de toute façon pas quand elle tombait enceinte. Que le rapport soit consenti ou pas, un jour ou l'autre elle sera enceinte, un jour ou l'autre son corps changera, un jour ou l'autre elle accouchera, un jour ou l'autre elle vivra les sensations de cet accouchement. Bref la seule différence pour la femme d'un rapport consenti ou non consenti dans ce cadre là est qu'elle n'avait pas préalablement tellement de désir de jouer à ce jeu là au moment où on lui a proposé. Et dans ce cadre là, dénué de conséquences différentes, il est probable que le plaisir soit quand même au rendez-vous pour cette femme une fois qu'elle se laissera prendre au jeu. Je ne suis pas en train de faire l'appologie du viol, juste d'imaginer que dans ce cadre là il est probable que le concept de viol n'existait pas: le concept de viol serait-t-il culturel?

Plus tard, certaines parties de l'humanité (en tout cas en europe par exemple), se sont sédentarisées grâce à l'agriculture. De là est née l'idée de propriété privée. Et de l'idée de propriété privée, l'homme a souhaité s'assurer qu'il ne passait pas ses biens aux enfants d'un autre homme. Dans cette fin, il convenait de créer la monogamie exclusive et de contrôller autant que possible la sexualité de la femme, de la brider un maximum et d'exposer la femme en créant le concept d'adultaire à de graves conséquences matérielles et sociales si elle osait avoir une relation sexuelle en dehors du cadre du mariage monogame et avec quelqu'un d'autre que son mari. A partir de là nait le patriarcat, la prostitution et à mon sens, le concept de viol. La sexualité est devenue bien trop lourde de conséquences pour la femme dans cette culture contre nature pour qu'elle puisse jouer le coeur léger comme le faisait son homologue nomade chasseuse ceuilleuse.

Depuis très récement, quelques décénies, l'humanité est entrée dans une ère technologique qui lui permet de contrôler la procréation et même d'éviter tout échange de fluides corporels pendant les rapports sexuels (préservatifs masculins, préservatifs féminins, carré de latex, bientôt préservatifs anal) ou de connaitre en moins d'une semaine anonymement et gratuitement (du moins en france) son statut immunologique sur les maladies sexuellement transmissibles 6 semaines avant le test. On vit toujours dans une culture de la propriété privée, plus que jamais probablement. Un rapport sexuel non protégé, sans contraception est toujours lourd de conséquence pour une femme même si quelques lois sont là pour (mal) la protéger, et jouer le coeur léger dans ces conditions est toujours très risqué. Cependant en utilisant tous les moyens technologiques et à bas coût, il est maintenant possible de recréer la dimension initialement naturellement ludique de la sexualité en la décoréllant de la dimension "échange de fluides corporels" et procréation. Ces technologies permettent par exemple le polyamour sexualisé et la famille polyamoureuse ambrion de tribue new age.

Comment jouer sans s'alourdir d'un consentement verbeux de tous les instants? Préalablement consentir d'arrêter à tout moment d'être consentant, sans avoir à se justifier, en définissant un safe word, par exemple TITITUTU.

A tout moment n'importe qui, homme ou femme peut dire le safe word, par exemple TITITUTU. L'esprit est libéré et on peut jouer en verbalisant, ou pas, selon l'envie. Si quelque chose ne plait pas "TITITUTU", pas besoin de se justifier et on sait qu'on va juste mettre le jeu en pause. Ca ne veut pas dire que tout est finit, ça veut juste dire qu'on va arrêter ce qu'on était en train de faire, on se sépare physiquement, assez pour respirer un grand coup et discuter calmement des émotions, des désirs et des craintes, on ne pas discuter si on n'en a pas envie. Si nécessaire on arrête, si on s'est bien compris et que tout va bien à nouveau, on recommence plus ou moins là où on en était mais cette fois de la manière qui plait le plus à tout le monde impliqué: on vient d'apprendre ludiquement une limite de(s) l'autre(s) qu'on ne connaissait pas.

Pourquoi "NON", ne suffit pas? Parce qu'on joue, on n'est pas sérieux, dès lors impossible de savoir à 100% sans ambiguité aucune si ce "non" est sérieux ou pas. Certains pensent que non veut dire non, d'autre pas, c'est un état de fait incontestable et dès lors même si on est hyper pointilleux sur la consensualité, il y a toujours un doute possible sur ce que veut vraiment dire non. Par ce qu'on joue. "TITITUTU" avec toute l'explication de ce que c'est un safe word ça évite toute ambiguité et tout risque de viol, ça enlève toute pression pour la personne qui initie un geste comme pour la personne qui reçois un geste.

Par exemple: tu peux m'accompagner au métro. Ok, et arrivé là bas, là le mec a envie de tenter une approche ludique: hop "TITITUTU": "non pas maintenant et je n'ai même pas envie de dire pourquoi j'ai pas envie. C'est clair, précis sans équivoques. Le plus tôt on aborde le sujet, le plus simple c'est. Je prends de plus en plus le parti d'en parler avant même d'avoir une quelconque idée de savoir si moi même j'ai le désir d'une interaction sexualisée avec quelqu'un.

Autre exemple: le mec est attaché, il ne peut pas bouger, et le harem de femmes qu'il pensait pénétrer par tous les orifices les unes après les autres enfilent leur gode ceinture avec la ferme intention de le pénétrer par tous ses orifices à tour de rôle et simultanément. Peut-être que finalement ce monsieur n'a plus tellement envie de jouer (imaginons qu'il est très très masculin de genre et hétérosexuel, du genre viril et macho et que se faire pénétrer analement serait pour lui un traumatisme psychologique sont il ne se remettrait jamais, le pauvre, par des femmes en plus!). Hop: TITITUTU et il évite de justesse le viol en gang bang féminin. Comment il fait s'il est bailloné en plus? Je sais pas... il faut un geste qui sauve pour remplacer le mot qui sauve, le safe word.

Pourquoi ça évite vraiment tout risque de viol au sein de cette relation, même pour la femme? Parce que si on en parle dès le début, on peut tester à plusieurs reprises pour des gestes totalement anodins et asexuels que l'autre a bien compris et respecte le safe word. Si l'autre ne comprends pas bien ou essaye quand même de filouter: DANGER, NEXT! Il faut passer à autre chose cette personne n'a pas internalisé la notion du consentement et est un(e) violeur(se) et ou harcelleur(se) en puissance. Ne jouez pas avec le feu sans précaution soyez responsables! Regardez où vous mettez les pieds! Le conseil vaut pour le gars hétéro qui s'aprète à jouer avec une femme qu'il ne connait pas.

Ca n'annule toujours pas le risque de viol ou autre agression par un(e) inconnu(e) dans la rue. Pour ça, je n'ai pas de solution miracle à part peut-être l'anarchie comme système politique et l'abolition du concept de propriété privée dans une société globalisée d'abondance socialement et écologiquement responsable. Mais même si c'est le même problème, c'est un autre débat.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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oO0

le jeudi 05 décembre 2013 à 16h44

Salut JulienPoly,

soit le bienvenu, même si je ne te donnerai peut-être pas cette impression vu ce que j'ai à t'exprimer. Dans l'ensemble, je ne peux que t'inviter à relire ton post qui me semble sujet à des malentendus que tu ne mesures peut-être pas. (Du moins, je l'espère qu'il s'agit de malentendus.)

Visiblement, tu adoptes une position qui prône le retour au naturel pour te demander ensuite si le consentement n'est pas un produit culturel de la propriété privée sur laquelle se fonde le capitalisme.

JulienPoly
Il fût un temps, où les êtres humains,pricipalement des nomades chasseur cueuilleurs, n'avaient pas de concept de propritété privée et vivaient d'égal à égal. Les femmes donnaient naissance à des enfants, peu importe qui était le père biologique, il était bien évident que l'enfant venait de sa mère et donc faisait partie de la tribue et serait ensuite élévé par plusieurs adultes. Les humains participaient alors à des relations sexuelles. Selon certaines théories, une femme pouvait se voir inséminée par plusieurs hommes lors d'un même rapport sexuel et celà avait l'avantage de maximiser les chances de reproduction tout en renforçant les liens entres individus de la tribus, y compris les enfants issus de ces relations sexuelles qui étaient bien les enfants de tous ces hommes, même s'il n'étaient que l'enfant d'un seul parent biologique.

Comment les êtres humains consentaient-ils un rapport sexuel ? Est-ce que le consentement était une question centrale ? Peut-être pas. En effet dans une telle structure sociale, réfléchissons aux conséquences du viol d'une femme par les hommes de cette tribue : personne n'a éduqué cette femme avec des histoire de prince et de princesse, personne ne lui a dit que le sexe c'est sale, c'est mal et qu'elle va aller en enfer, au contraire elle a probablement déjà apperçue des adultes en train de copuler et on lui a probablement expliqué de quoi il s'agissait assez tôt dans son enfance, les autres enfant l'ont probablement initiée aux plaisirs de la masturbation, voire il est très probables que les enfants ou adolescents prépubère non en age de procréer exploraient déjà leur sexualité de manière ludique sans que les adultes interfèrent pour leur interdire. La sexualité est donc probablement un jeu dans l'esprit de cette femme. Dans le pire des cas cette femme va porter un enfant qui va de toute façon être élévé par la tribue. Elle ne va pas être traitée de salope, de pute, elle ne va pas contracter plus de maladies que dans un rapport consenti, elle ne va pas devoir élever seule un enfant qu'elle ne désirait pas, elle ne va pas avorter, elle ne vas pas arrêter ses études, elle ne va pas devoir mettre sa carrière de côté, de fait elle ne choisisait de toute façon pas quand elle tombait enceinte. Que le rapport soit consenti ou pas, un jour ou l'autre elle sera enceinte, un jour ou l'autre son corps changera, un jour ou l'autre elle accouchera, un jour ou l'autre elle vivra les sensations de cet accouchement. Bref la seule différence pour la femme d'un rapport consenti ou non consenti dans ce cadre là est qu'elle n'avait pas préalablement tellement de désir de jouer à ce jeu là au moment où on lui a proposé. Et dans ce cadre là, dénué de conséquences différentes, il est probable que le plaisir soit quand même au rendez-vous pour cette femme une fois qu'elle se laissera prendre au jeu. Je ne suis pas en train de faire l'appologie du viol, juste d'imaginer que dans ce cadre là il est probable que le concept de viol n'existait pas : le concept de viol serait-t-il culturel ?

Plus tard, certaines parties de l'humanité (en tout cas en europe par exemple), se sont sédentarisées grâce à l'agriculture. De là est née l'idée de propriété privée. Et de l'idée de propriété privée, l'homme a souhaité s'assurer qu'il ne passait pas ses biens aux enfants d'un autre homme. Dans cette fin, il convenait de créer la monogamie exclusive et de contrôller autant que possible la sexualité de la femme, de la brider un maximum et d'exposer la femme en créant le concept d'adultaire à de graves conséquences matérielles et sociales si elle osait avoir une relation sexuelle en dehors du cadre du mariage monogame et avec quelqu'un d'autre que son mari. A partir de là nait le patriarcat, la prostitution et à mon sens, le concept de viol. La sexualité est devenue bien trop lourde de conséquences pour la femme dans cette culture contre nature pour qu'elle puisse jouer le coeur léger comme le faisait son homologue nomade chasseuse ceuilleuse.

Alors, je t'explique la manière dont je te comprends.

Le consentement féminin importait peu à l'époque où l'humanité était majoritairement nomade. D'ailleurs, même si elles pouvaient ne pas aimer au début, elles finissaient par aimer çà parce que c'était naturel et qu'il n'y avait pas encore de culture pour que la sexualité soit considérée comme sale à cause de la propriété privée. Bref, c'était bien mieux pour tout le monde à l'époque du nomadisme ...

... bien que certains passages en gras puissent faire penser au final à des tournantes. Tu ne veux pas faire l'apologie du viol, mais il arrive parfois de faire le contraire de ce que l'on veut.
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D'un point de vue anthropologique, il faut faire attention au mythe de l'âge d'or concernant les premiers âges de l'humanité. La supériorité du naturel sur le culturel est un postulat que l'on retrouve notamment dans la philosophie rousseauiste, mais il faut, ici, bien faire attention au naturel dont il est question : il s'agit du droit naturel en opposition au droit divin. La nature - c'est-à-dire le mythe de l'âge d'or ou du bon sauvage qui ne connaît pas la religion - est utilisé pour faire abstraction d'un droit qui se fonde sur une culture religieuse qui, effectivement, tend à donner une image sale de la sexualité. Cet état de nature est une fiction intellectuelle qui permet à l'époque moderne de penser une nouvelle culture du droit.

Sinon, j'apprécie beaucoup la manière dont tu commences :

JulienPoly
Il fût un temps, où les êtres humains, principalement des nomades chasseur cueilleurs, n'avaient pas de concept de propriété privée et vivaient d'égal à égal. Les femmes donnaient naissance à des enfants, peu importe qui était le père biologique, il était bien évident que l'enfant venait de sa mère ...

Pour ce qui suit, je préfère ne pas m'exprimer davantage que je ne l'ai fait et t'inviter à réfléchir à la portée de tes propos et aux malentendus que ces propos peuvent occasionner, puis de les modérer toi-même. (Il y a une fonction qui te permet de modifier tes posts.)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le jeudi 05 décembre 2013 à 17h12

Je rajouterais pour ma part que je ne vois pas pourquoi le viol n'aurait pas existé.

Le viol c'est un rapport sexuel avec pénétration, non consenti par la victime.

Je suis persuadée que parfois, certain(e)s n'avaient pas envie de "jouer", ni au début ni à la fin.

Après, pour connaître la fréquence de ces comportements, leur répartition genrée (peut-être que les femmes violaient plus, même si forcément j'ai du mal à l'imaginer ?) et d'autres détails, j'en sais pas plus que toi hein, je ne suis pas spécialiste de cette époque...disons que ce que je dis plus haut me semble être juste du "bon sens".

Je rajoute enfin qu'on peut très bien ne pas être traumatisé(e) par un viol (ça a été mon cas) et qu'on peut aussi au contraire être fortement traumatisé(e) par un autre "jeu" (dans n'importe quel contexte y compris non sexuel) auquel on serait forcé(e) de participer.

Ah, et puis pour les "safe word", c'est très utile en BDSM, mais dans la vie en général, y a déjà un safe word, c'est NON, et NON veut dire NON.
Ensuite, en effet si les protagonistes veulent fonctionner autrement, libre à eux de se mettre d'accord sur le fait que "non" veut dire "vas-y continue" et que pour dire "non" il faut dire "tititutu".
Mais le safe word par défaut, je le redis, il existe et c'est "non".

Quelqu'un à qui on dit "non" et qui a un doute sur ce "non" (est-ce un vrai refus ou juste pour jouer ?) est assez responsable pour creuser et demander à l'autre si ce non en est bien un...

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aviatha

le jeudi 05 décembre 2013 à 17h43

Je vais à mon tour émettre quelques objections, d'ordre purement scientifique.

- Objection votre honneur, pièce à conviction numéro 1 : l'anatomie

Comme tu n'as pas l'air très au courant, je vais faire un peu le tour. Le corps de la femme, et principalement ses organes génitaux, obéissent à des mécanismes complexes. L'entrée du vagin est naturellement resserrée, selon le mode de fonctionnement des sphincters, afin d'éviter à des petits corps étrangers (sable, terre, poussières, surtout quand on a pas des masses de vêtements) d'y entrer. L'excitation sexuelle, le désir donc, a pour effet un signal biologique de dilatation pour permettre l'entrée du pénis, associée à un signal de lubrification, pour éviter que le va-et-vient soit abrasif.
En l'absence d'excitation sexuelle chez la femme avant un rapport sexuel, les risques biologiques sont énormes, surtout pour une société "primitive" : déchirements vulvaire et vaginaux (conséquences possibles : douleurs, hémorragies, infections, abcès), irritation de la muqueuse (conséquences possibles: douleurs, inflammations), écrasement de l'urètre par le pénis (conséquences possibles : douleurs, incontinence, infections urinaires et, comme pas d'anti-bio, infections rénales). Ce n'est pas une question de "ça va lui plaire ou pas", le corps a son rythme et ce rythme doit être respecté.
Ensuite tu parles de la sexualité et de la grossesse à l'époque comme si elle était sans conséquence, mais c'est tout l'inverse. A cette époque, être enceinte et accoucher, c'est un risque énorme pour la femme, qu'elle ne va pas prendre pour porter la descendance du premier crétin venu, au contraire, elle choisit son partenaire avec soin, quitte à prendre ce risque, autant le prendre pour faire un enfant fort et viable (les nouveaux-nés à cette époque sont terriblement fragiles et la mortalité très élevée). Bien sûr qu'en cas de rapport forcé, une femme va se défendre : sur un risque de grossesse, elle joue sa vie !

- Objection votre honneur, pièce à conviction numéro 2 : la psychologie

Un rapport forcé est dans 98% des cas (je suis tentée de 100, mais il y a sûrement des exceptions quelque part..) douloureux, pour les raisons que nous venons d'évoquer plus haut. Or, l'être humain, comme tous les vertébrés est fait pour fuir la douleur. Ceci a donc plusieurs conséquences.
D'abord, si elle subit des assauts forcés de la part d'un homme, la femme va toujours lui en préférer un autre (surtout un qui fait cas de son désir à elle), donc d'un point de vue pérennité de la lignée, c'est totalement contre-productif.
Ensuite, si elle subit de nombreux rapports forcés, peut se déclencher une pathologie psychique qui s'appelle le vaginisme. L'acte sexuel est tellement associé à la souffrance dans l'esprit de la femme que les muscles du vagin font de la sur-contraction au moindre contact, rendant toute pénétration physiquement impossible, même en y allant comme une brute (les muscles du vagin sont faits pour aider à la mise au monde, inutile de dire qu'ils sont costauds...) ce qui est alors contre-productif pour tout le groupe. Au passage, cette pathologie est très répandue chez les victimes de viol ou d'inceste, on retombe là-dessus.
Après, il ne faut pas oublier que l'acte sexuel implique l'entrée d'un autre humain dans son corps. Lorsque cette entrée est forcée et douloureuse, elle est aussi traumatisante que le fait de se faire poignarder, et le groupe n'a pas avantage à s'occuper de femmes prostrées et malades parce qu'un idiot a voulu y aller un peu vite.
Enfin, pour une raison qu'on ignore encore, mais on y travaille, les risques de fausses couches augmentent significativement quand la femme est en souffrance psychologique, ce qui est souvent le cas dans ce genre de situation, donc c'est reproductivement très nul.

- Objection votre honneur, pièce à conviction numéro 3 : la biologie

Dans quel univers existe-t-il un mammifère mâle qui ne se préoccupe pas de savoir si tel ou tel petit est sa progéniture ? C'est la base même de l'évolution, et nous n'en sommes pas exemptes. Ce n'est pas pour rien que les enfants ressemblent quasi-exclusivement à leur mère jusqu'à deux ans. Passé ce délai, la morale du groupe le protège plus facilement d'un infanticide de la part d'un homme jaloux. Ce trait de caractère des enfants (la ressemblance physique avec la mère jusqu'à deux ans) a été sélectionné parce que ceux qui en étaient dépourvus, qui ressemblaient tôt à leur père biologique, ont beaucoup moins survécus, preuve s'il en fallait une que l'homme des cavernes se préoccupait beaucoup de savoir si ce marmot était le sien ou pas.

- Objection votre honneur, pièce à conviction numéro 4 : l'anthropologie

On a tendance à considérer, et tu le fais, la femme comme dépendante de la violence ou non-violence de l'homme. Mais c'est faux, surtout à l'époque que tu choisis ici. La musculature de nos ancêtres était seize fois (et ce n'est pas une hyperbole) plus développée que la nôtre, et celle des femmes était très proche de celle des hommes. Un assaut forcé sur une femme, c'est, un, prendre le risque qu'elle se soit plus forte que toi et te repousse violemment, deux, même si elle n'est pas plus forte, qu'elle le soit assez pour t'infliger une vraie blessure en se défendant, trois, même si elle n'en a pas été capable, qu'elle cherche à se venger quand tu dormiras ou à la chasse, un accident de lance est si vite arrivé...

Voilà, la défense en a terminé avec ses objections.

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Anarchamory

le jeudi 05 décembre 2013 à 23h09

LuLutine,

LuLutine
Le viol c'est un rapport sexuel avec pénétration, non consenti par la victime.

Tiens, ça m'étonne que tu ais précisé "avec pénétration". Il me semble que même sans pénétration, du moment que ce n'est pas consenti, c'est un viol.

Aviatha,

Ta réponse est très intéressante et pertinente, merci ! :-D (+)

Julien,

J'ai l'impression que tu donnes quelque peu dans une sorte de rousseauisme angélique, en effet ; que tu inventes une sorte de passé mythique de l'humanité qui ne correspond guère aux faits...

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bohwaz

le jeudi 05 décembre 2013 à 23h22

MetaZet
LuLutine,

Tiens, ça m'étonne que tu ais précisé "avec pénétration". Il me semble que même sans pénétration, du moment que ce n'est pas consenti, c'est un viol.

Ça dépend de quel point de vue tu le prend, du point de vue de la loi française :

Article 222-23 du code pénal
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

Tout le reste c'est de l'agression sexuelle, 5 ans de prison (contre 15 ans pour le viol par pénétration).

Maintenant on peut bien ne pas être d'accord avec cette définition…

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oO0

le vendredi 06 décembre 2013 à 00h33

@ JulienPoly

Je ne voudrais pas que tu penses que je t'attribue de mauvaise intention, je vois bien l'intention d'un monde où tout se passe bien pour tout le monde, même ce qui est sensé se passer.

Ce que je vois par contre aussi c'est l'enthousiasme inconscient des débuts. Lors de la première réunion poly à laquelle j'ai assisté - à Bruxelles - je me rappelle de cette réflexion humoristique d'un des couples. L'homme était parfaitement conscient de retomber en adolescence, d'avoir une vision d'un monde où l'avenir n'était qu'une promesse de plaisir sans fin pour tous et il était bien content d'avoir sa compagne pour lui ramener les pieds sur terre et lui rappeller que tout le monde ne veut pas faire l'amour avec tout le monde. J'ai moi-même connu cet état et je me retournerai encore dans ma tombe en faisant le compte des conneries que j'ai pu dire ou écrire dans cet état d'euphorie inconsciente de la portée de ses propos. Typique de l'adolescence, des conneries qu'il est possible de dire ou faire adolescent sans mesurer la portée de ses paroles et de ses actes comme si le monde était tout le contraire de vulnérable.

C'est très facile de se laisser piéger. Par exemple, fondamentalement, au contraire de l'intention de meurtre, vouloir faire l'amour à quelqu'un, c'est vouloir son bien autant que le sien. De ce point de vue, la femme des cavernes qui veut tuer l'homme des cavernes qui lui a fait l'amour est une ... (censuré) ... de ... (censuré) ..., mais c'est de la naïveté d'imaginer que la vie puisse être aussi simple.

Voilà, prend garde à l'euphorie des début ;)

@ Aviatha,

j'ai appris beaucoup de choses dont je n'avais que des intuitions ou des connaissances éparses et ce ton théâtral de tribunal m'amuse beaucoup, notamment lorsqu'il s'agit de démontrer que ce n'est de l'intérêt de personne. J'imagine aussi que ce n'est qu'une ébauche.

@ JulienPoly, j'espère que tu comprendras l'humour dont elle te gratifie :) bien qu'elle ne soit pas poly ;) si je me rappelle bien, non ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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oO0

le vendredi 06 décembre 2013 à 00h42

LuLutine
... pour les "safe word", c'est très utile en BDSM, mais dans la vie en général, y a déjà un safe word, c'est NON, et NON veut dire NON.

+1

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le vendredi 06 décembre 2013 à 15h35

@MetaZet, oui je faisais référence à la définition légale. Sans pénétration en effet, ce n'est plus un viol mais une agression sexuelle.

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Anarchamory

le vendredi 06 décembre 2013 à 23h03

@LuLutine et Bohwaz :

Au temps pour moi, j'étais resté dans l'esprit de la discussion où, manifestement, la culture du viol est comprise en un sens plus large que pénétratif. Je m'explique : je ne pense pas qu'un gars qui mettrait la main aux fesses à une nana sans son consentement pourrait se défendre de s'inscrire dans la culture du viol en arguant qu'il n'avait pas l'intention de la pénétrer mais "juste" de lui peloter les fesses...

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LuLutine

le samedi 07 décembre 2013 à 03h12

Ben, moi je distingue le viol et la culture du viol. En effet comme je l'ai bien développé dans d'autres messages, il y a des tas de comportements qui ne sont pas des viols mais font partie de la culture du viol.

Par exemple une main aux fesses, au mieux c'est une agression sexuelle. Qui fait partie de la culture du viol, mais n'en est pas un.

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JulienPoly

le samedi 07 décembre 2013 à 06h11

Je prends note et prends conscience que ma pensée n'était pas très bien formulée. Elle partait de l'idée de l'absence de propriété privée et de rapports d'égal à égal entre être humains d'une même tribu. Dans ce contexte, j'imagine qu'il y avait potentiellement moins d'inégalité sexuelle. Il y avait certainement des "viols" au sens rapport sexuel non consenti avec notament les problèmes de friction dont tu parles et y compris des sensations de douleur. Mais étaient-ils réellement perçus comme des viols? Mon hypothèse est que le "viol" était peçu comme un jeu auquel la personne s'est sentie forçée de participer sans que cette expérience soit destructrice de sa psychée (surtout comparé à d'autres expériences potentiellement plus tromatisantes ou douloureuses). Et le viol avec agression et douleur était perçu comme une agression. L'idée que je soutien rejoint ce propos:

Lulutine
Je rajoute enfin qu'on peut très bien ne pas être traumatisé(e) par un viol (ça a été mon cas) et qu'on peut aussi au contraire être fortement traumatisé(e) par un autre "jeu" (dans n'importe quel contexte y compris non sexuel) auquel on serait forcé(e) de participer.

Dans le 2ième paragraphe en gras je ne parle pas de situation comparable à une "tournante". Dans le premier je parle de situation où une femme est effectivement pénétrée par plusieurs hommes qui éjaculent dans son vagin, mais sans me prononcer sur le caractère forcé ou consenti de la chose. D'ailleur je ne suis pas allé jusqu'au bout de ma pensée qui était de montrer que si ces théories sont vraies alors la femme dans ce rapport était pénétrée pendant une durée égale à la durée minimale entre le temps total pendant lequel la femme a consenti a être pénétrée et la somme des durées nécessaires à chaque homme pour arriver à l'orgasme et éjaculer (temps relativement court si l'homme ne controle pas consciemment son éjaculation), et celà à autant de reprises exercées - désolé pour la formulation lourde mais je voulais être sûr qu'on comprenne que je ne présuppose pas que ce sont les hommes qui décident de la durée du rapport. Ce qui, dans l'hypothèse où la femme est consentente et éprouve du plaisir, augmente la lubification du vagin par la présence de sperme et augmente les chances que la femme atteigne elle même l'orgasme vaginal, qui s'accompagne naturellement d'une éjaculation féminine quand elle n'est pas réprimée, participe elle même à une grande lubrification. L'orgasme féminin peut se répéter plusieurs fois desuite et induit des spasmes qui selon certaines théories favoriserait le cheminement des spermatozoides jusqu'aux ovules. Bref cette configuration maximise potentiellement le nombre de pulsions sexuelles phalique de pénétration assouvies tout en maximisant les chances que la femme soit fécondée. En un rapport sexuel plusieurs hommes ont éjaculé et sont autant de violeurs potentiels calmés pour un moment. Celà appuie l'idée d'une plus grande égalité sexuelle. Car alors, pourquoi les hommes iraient-ils forcer une femme qui n'a pas envie de jouer avec eux à un moment donné quand une autre femme pourrait avoir envie de jouer avec plusieurs hommes en même temps (enfin l'un après l'autre)? Et je n'ai pas parlé d'une certaine fluidité des genres dont jouissaient au moins certaines tribus d'indiens d'amérique.

Pièce à convicton 1, je suis convaincu que tout ça fait bien mal et je pense que ce genre de pénétration était vécu comme une agression, de la même manière que si quelqu'un frappe quelqu'un d'autre, ça va faire mal, même potentiellement tuer selon où le coup est porté. Les deux sont des agressions physiques. Ca ne change rien au fait que je me demande s'il y avait un concept de viol.

Pièce à conviction 2: entièrement d'accord et dans un cadre de plus dégalité sexuelle il me semble que ce comportement n'aurait pas lieu d'être.

Pièce à conviction 3: je ne suis pas expert en la matière donc je ne prétend pas être certain d'avoir raison, néanmoins je ne suis pas d'accord, il me semble que l'hypothèse selon laquelle les nourissons et enfants sont élévés (et affamés voire même tués quand nécessaire car on ne pratiquait pas l'avortement) comme faisant partie de la tribu est viable. Je ne pense pas qu'on tuait en priorité un enfant parce que ce n'était pas celui du père, je pense qu'il n'y avait pas nécessairement de concept de couple, en tout cas pas dans toutes les tribus. En revanche un enfant qui pose problème par exemple dans la mobilité de la tribu oui.

Pièce à conviction 4, je n'en avais pas parlé mais c'est là encore un élément en faveur de l'égalité sexuelle et de la probable inexistence du concept de viol.

Au cas où quelqu'un a des doutes, je suis plutôt du style hyper obsédé par la consensualité, et quitte à alourdir le jeu de trop de paroles, dans le doute je préfère demander 2 fois la permission avant de faire un premier bisou dans le cou, car oui ça peut aussi arriver que quelqu'un ne comprenne rien du tout à cette histoire de safe word.

Notament, je prends toujours un non pour un non. Mais Lulutine, tu ne peux pas nier que certaines personnes (hommes ou femmes) ne prennent pas un non pour un non, et/ou ne signifient pas vraiment un non quand elles disent non, puisque justement on parle bien ici du fait qu'on vit dans une "culture du viol". Je le déplore. D'où l'intérêt d'un safe word, y compris en dehors d'un jeu BDSM. D'ailleur personnellement, c'est d'abord dans le libertinage que j'ai utilisé un safe word (donc aucune pratique étrange et encore moins de pratique mettant en scene un fantasme de viol). Un des buts du safe word c'est aussi de s'assurer que les limites de chacun sont respectées, y compris en terme émotionels comme de jalousie par exemple pour le libertinage. Utiliser un safe word c'est reconnaitre qu'à tout moment et de manière imprévisible on peut éprouver le besoin de tout arrêter immédiatement pour une quelconque raison et à l'encontre de ce qu'on avait initialement consenti à faire. Utiliser un safe word c'est aussi reconnaitre qu'à tout moment on peut se laisser emporter dans la fougue de l'acte, qu'on peut être en transe et que NON c'est très banal comme mot et ça risque d'être léger pour communiquer rapidement et efficacement un besoin urgent d'arrêter de manière à sortir l'autre de cet état de conscience. Le safe word a vocation a être totalement clair et sans aucune ambiguité possible et NON est TOUJOURS un mauvais safe word justement à cause de la culture du viol et pour l'expression des fantasmes de viol. Ne pas avoir activement recours à un safe word c'est pour moi involontairement ou volontairement laisser le champs libre à l'ambiguité en terme de consentement. Je ne recheche personnellement pas l'ambiguité dans les rapports sexuels, mais je peux comprendre qu'on la recherche. Il faut simplement se rendre compte que l'ambiguité est dangereuse, et donc que jouer sans safe word, c'est un peu comme jouer sans préservatif, ou conduire sans mettre sa ceinture de sécurité... Dire qu'il y a NON comme safe word, c'est un peu comme préconiser la méthode du retrait comme méthode de contraception efficace et passer sous silence l'existance de MST. A quel moment testes-tu que le/la/les partenaire(s) a(ont) une compréhension suffisante du consentement? Réponse: tu ne le fais pas, donc tu prends un risque. Présuposer que tout le monde pense exactement de la même manière que toi en matière de consentement, c'est prendre un risque. Parler de safe word, c'est se mettre au diapason avec les autres.

Mon discour se situe effectivement plus dans une espèce de passé mythique général et très simplifié mais néanmoins représentatif d'un mode de vie nomade et proche de la nature qui, je le crois, a existé. Pas nécessairement de manière hégémonique. Je ne prends pas la préhistoire ou les indiens d'amérique pour l'age d'Or de l'humanité, j'essaye de montrer que la propriété privée a induit une culture contre nature qui produit de la misère affective et sexuelle qui alimente le productivisme, le consumérisme et la violence, y compris sexuelle, et que les moyens technologiques actuels nous permettent de la déconstruire pour construire une autre culture qui va dans le sens de la nature. C'est à dire déconstruire la monogamie exclusive hétéronormative comme pensée unique et pratique unique pour construire une culture épanouissant la nature, basée sur le consentement permettant l'expression de tous les amours, jeux et sexualités possibles, y compris genrées et dégenrées.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Siestacorta

le samedi 07 décembre 2013 à 10h37

Je crois que les rapports de domination existaient avant la propriété privée "juridique".
Je suis pas certain que se référer à une société égalitaire idéale, passée ou future, permette une amélioration au présent. Ca fait un référent commun au deux personnes, mais généralement les situations des deux personnes qui ont la question a régler (vivre dans une culture du viol, ou une culture consumériste ou whatever) sont pas prises en compte pour autant.

Se mettre du point de vue de l'idéal permet de réfléchir, mais pas forcément d'agir concrètement. Je pars d'un idéal d'équité, de don/ dette /contre-don, mais au fond, l'argent est toujours puissant autour de moi, il limite et conditionne donc aussi les situations où je ne m'en sers pas. Je te donne un vélo qui me sert pas contre un fauteuil qui te sert pas, mais en fait, l'un des deux aura un telle valeur pour un type qui pense en argent que ça vaudra le coup de pas revenir à une pratique d'avant l'argent.

Une société égalitaire non-sexiste est imaginable, mais dire "t'inquiète, je suis un bon sauvage" à une fille d'aujourd'hui, penser avec un idéal plus qu'être à l'écoute de la situation et de la personne, c'est louper les possibiltié d'amélioration en oubliant trop qu'elle et moi sommes éduqués par une société patriarcale, que nous ne somme pas des tablettes de glaises vierges, que nos efforts, nos échecs et même nos attentes ne changeront pas seulement avec la bonne volonté, que ce qui fait que nous - devons échanger en utilisant notre passés et notre société actuelle.
Par exemple, pour arriver à une pensée socialiste qui intéresse les sud-américains, les bolivariens ont refusé le "du passé faisons table rase". Ils ont au contraire valorisé des élements de tradition locale, qu'ils ont appelé "communisme inca", et c'est à partir de ce terreau qu'ils ont pu promouvoir un progressisme. Ben je pense que c'est la même chose avec les moeurs. On doit pas balancer l'histoire en disant qu'elle est trop pourrie, on prend dedans ce qu'il y a eu de bon, ce qui existe encore dans l'imaginaire, et on le recycle vers du progrès.

Là, ça ressemble à quelque chose qui comprend mieux l'histoire humaine que les concepts de cueilleurs nomades qui n'ont pas laissé de références qu'on utiliserait encore. On peut agir avec des choses qu'on a déjà touchées, alors qu'avec des idéaux détachés de la pratique présente, on a l'air de vouloir faire entrer un monde qui n'a rien demandé dans une grille de lecture qui n'a pas de consistance culturelle.
Donc, si on veut faire mieux que la culture du viol, on doit pas juste "aujourd'hui c'est nul ya rien", et prendre ce qu'il y a bien dans la culture contemporaine. Certaines notions du libertinage, une subversion de la saint-valentin, les histoires et personnages de femmes qui décide. Recycler le patrimoine, lui donner un sens utile, ça marche mieux que de vouloir l'effacer quand il faut partie de l'identité des gens.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Anarchamory

le samedi 07 décembre 2013 à 11h27

Siestacorta
Par exemple, pour arriver à une pensée socialiste qui intéresse les sud-américains, les bolivariens ont refusé le "du passé faisons table rase". Ils ont au contraire valorisé des élements de tradition locale, qu'ils ont appelé "communisme inca", et c'est à partir de ce terreau qu'ils ont pu promouvoir un progressisme. Ben je pense que c'est la même chose avec les moeurs. On doit pas balancer l'histoire en disant qu'elle est trop pourrie, on prend dedans ce qu'il y a eu de bon, ce qui existe encore dans l'imaginaire, et on le recycle vers du progrès.

(+)

Ça me fait penser à cet article : polyinthemedia.blogspot.fr/2013/11/kitten-brynn-an...

<< In truth, what they are about to do today is as old as mankind. While modern humans may have invented the word "polyamory," or "many loves," we certainly didn't invent the idea. Multiple adult relationships are as old as we are as a species. Every major culture on the planet has had some form of multiple marriage. Every major religion has allowed it at some point, and some still do. Numerous holy men from the Old Testament had multiple wives. Arjuna, a Hindu hero in the Mahabharata, shares his wife with his brothers, one of whom later marries as well. To modern Pagans, all acts of love are holy to the Goddess. Ecclesiastes 4:12 says that though one person may be overpowered, two can support each other, and a chord of three strands is not quickly broken. >>

Conclusion : ce sont nous les véritables et authentiques conservateurs, tandis que les partisans de la seule monogamie exclusive sont de fieffés modernistes qui prennent pour vérité absolue une soi-disant "tradition" qui a à peine deux siècles d'âge et se limite géographiquement à l'Occident chrétien et bourgeois ! :P

Et en disant ça (qui est en plus rigoureusement vrai !), je pense que l'on peut plus facilement se faire accepter de la société qu'en expliquant : "oui, alors, nous on est adepte d'une façon de vivre totalement nouvelle et radicalement originale, etc.".

Bon, c'était juste une petite digression, je vous laisse continuer...

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Siestacorta

le samedi 07 décembre 2013 à 11h57

Voui et non... C'est à dire que conservateur ou réactionnaire, c'est vouloir maintenir ou retourner vers une situation passée perçue comme meilleur que le présent et que ses développement menaçants.
On conserve "en l'état", ou on ramène à un stade antérieur de la société (la tribu, la famille nucléaire, les bons sauvages, le monde d'avant les technologie.
Et les utopistes ont le même problème, il mettent juste leur société idéale au future, mais ils veulent de même évacuer celles des conditions actuelles qui ne leur conviennent pas... comme si il suffisait de les avoir comprises pour empêcher leur action et les remplacer par d'autres.

C'est bien connu, la société, c'est comme un moteur, on peut écarter ce qui va pas et ça va pas avoir d'incidence sur le reste. Dominants et dominés ne trouveront jamais de motivation à perpétuer leur relation. Ou alors ils sont irrationnels et ça compte pas on aura qu'à faire sans eux. :-S

Bref : il s'agit de recycler des références bien choisies, donc pas de les sortir du monde des grandes idées inappliquées ni de revenir à des situations que seul la description synthétisée nous fait paraître comme plus simples à vivre.

C'est en partie comme ça que les monos ont "réuissi" : ils ont modifié certaines modalités des rapports de domination, mais en ont conservé les ressorts les plus archaïques. Leur modernité est réelle (en partie en réponse à l'invention de l'intimité par la bourgeoisie), mais leur progressisme est très limité, l'esprit conservateur y est fortement ancré.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le samedi 07 décembre 2013 à 14h11

Pour le "non", je persiste et signe, c'est bien le "safe word" "par défaut".

Parce que quand tu ne connais pas quelqu'un, il n'y a pas de référence sur laquelle s'appuyer, si ce n'est celle-là.

Ensuite, rien n'empêche les gens qui se connaissent de définir un autre mot. Mais tant qu'aucun autre n'est défini, c'est "non".

Ce n'est pas parce que certains ignorent les "non" que ce mot n'est pas compris : c'est parce qu'ils ont décidé de l'ignorer. Ce qui n'a rien à voir.

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JulienPoly

le samedi 07 décembre 2013 à 14h47

Lulutine, je conprends ce que tu veux dire et je suis d'accord sur le fond.

Mais parler de safe word par défaut c'est passer complètement à côté de ce qu'est un safe word puisque la démarche de parler de safe word à quelqu'un est précisémemt de se mettre d'accord de manière unique avec quelqu'un sur le consentement et sur un mot inabituel et sans équivoque pour signifier un non sans ambiguité aucune et immédiatement compréhensible. D'ailleur pour être complet on doit définir aussi un "safe geste" pour les cas où on ne pourrait pas parler (pour une quelconque raison, pas forcément BDSM, par exemple une crise de fou rire tout ce qui est de plus "vanille").

C'est une carctéristique essentielle du safe word le fait qu'il ne soit pas par défaut mais spécifique à chaque occasion, chaque rapport relationnel.

Je suis d'accord que si quelqu'un te viole dans la rue tu ne vas pas pouvoir discuter de safe word. En revanche quelqu'un avec qui tu as entamé une conversation ne serait-ce qu'en disant bonjour, rien ne t'empêche d'amener le sujet du safe word rapidement, surtout avant de partager une quelconque forme d'intimité qu'elle soit vanille, BDSM, libertine, polyamoureuse ou monogame, de couple ou de groupe, asexuelle, hétérosexuelle, homosexuelle, bisexuelle ou pansexuelle.

Dépasser la "culture de viol" c'est aussi se donner les moyens pragmatiques et efficaces de le faire. Dépasser la culture du viol c'est à mon sens communiquer et banaliser l'utilisation de safe word, tout comme on communique et banalise l'utilisation de préservatif. Refuser de d'utiliser un safe word et de reconnaitre sa spécificité c'est passivement maintenir une zone d'ambiguité et s'exposer à des risques. C'est passivement laisser de la place pour la "culture du viol".

Un autre parallèle: se lancer dans une forme d'intimité physique sans parler de safe word c'est comme travailler sans contrat de travail: ce n'est pas parce que des fois ça peut se passer bien, la pluspart du temps à priori, que tu dois t'attendre à ce que ça se passe toujours bien. En réalité c'est passivement s'exposer à un risque. Et ne pas oser mettre la question du contrat de travail sur la table c'est continuer passivement à s'exposer à ce risque.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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aviatha

le samedi 07 décembre 2013 à 14h59

@Julien Poly
Ce n'est pas une question de couple, c'est une question individuelle, un homme avec qui la femme s'accouplait régulièrement et qui pensait que l'enfant était le sien le tuait s'il en venait à être persuadé du contraire. Et beaucoup, beaucoup de tribus humaines isolées pratiquent encore cela à l'heure actuelle.

Le fait que LuLutine ait parfaitement raison, que des victimes de viol ne soit pas plus traumatisées que ça et c'en remettent sur le plan psychique n'enlève rien aux risques biologiques que j'ai cité. J'ajoute que le fait de contracter une complication biologique est une source supplémentaire de traumatisme.

J'ai oublié une part et la défense s'en excuse:

- Objection votre honneur, pièce à conviction numéro 5, l'anthropologie nouvelle forme et paléoanthropologie

A l'heure actuelle, toutes nos études sur les groupes humains isolés, primitifs, reculés et disparus sont formelles: il n'existe que deux cas où les rapports sexuels d'une femme avec plusieurs hommes existent successivement.
1) Il s'agit d'une agression qui a pour but de satisfaire des pulsions masculines tout en humiliant la femme (le caractère humiliant et blessant est primordial, notamment quand c'est une femme enlevée d'un autre groupe à des fins de vengeance), donc on est loin de l'aspect consenti et plaisir, puisque la mise à mort peut même suivre.
2) Il s'agit d'un rituel spirituel ou religieux, où le corps de la femme est considéré comme réceptacle d'une offrande. Ces rites étaient très codifiés (nombre de partenaires, temps de pénétration...) et si un enfant en naissait il était parfois offert en sacrifice humain. Donc, on est encore loin de l'aspect plaisir partagé et fécondation assurée.

Pourquoi ? Parce que, je me répète, une femme choisit son partenaire à l'époque. Elle veut lui là, qui est grand et fort et beau et qui sent bon le sable chaud. Parce que si elle tombe enceinte, les risques qu'elle y passe sont énormes, alors elle va pas s'emmerder à porter l'enfant du premier clampin venu. C'est un problème d'occidentaux ça, de savoir si la femme va être fécondée. Le vrai problème pour ces gens, c'est de savoir par qui. Une femme n'a aucun intérêt à s'accoupler avec plusieurs hommes, elle a intérêt à choisir LE bon reproducteur et à ne pas bouger de son choix. Quand à la frustration masculine que tu décris, elle est au contraire encouragée. Un homme frustré l'est parce que les femmes le repoussent, ne voient pas en lui un bon reproducteur. Il a donc tout intérêt à se donner et se dépasser pour que l'une d'entre elle finisse par le choisir.
"Certes, le chef est fort, et c'est le meilleur chasseur, et son frère est un très bon cueilleur et il est très beau, mais lui là-bas, il sait soigner par les plantes, il est très intelligent, ce serait peut-être pas mal, un enfant de lui, il ne serait pas très fort, mais très malin, et son père lui apprendrait la science des plantes."

Voilà, quand à ta réserve sur la force et le concept de viol, je trouve au contraire que c'est très parlant. Ça veut dire qu'une tentative de viol ne va se tourner que vers les femmes les plus fragiles, celles qui ont le moins de chance de répliquer, ce qui est de l'abus de faiblesse dans toute sa splendeur.

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JulienPoly

le samedi 07 décembre 2013 à 15h20

@Aviatha

Je ne cherche pas à nier que des tribus se comportant comme tu l'indiques ont existé. Je pense également que des tribus se comportant comme je le décris ont aussi existé, probablement en même temps. Chaque tribu crée sa propre culture et même s'il y avait probablement des similarité sur un territoire donné, chaque tribu avait ses spécificités.

Dire qu'une femme ayant un rapport sexuel avec plusieurs hommes est ou/et était forcément non consenti par la femme et/ou dégradant pour la femme me semble de toute évidence une vue de l'esprit comme le serait de dire que c'est forcément consenti par la femme et dégrandant pour les hommes. Je pense qu'on est tous les deux d'accord que tous les cas de figures ont existé, existent et existeront.

De même que dire qu'une femme n'a jamais pû désirer développer des relations amoureuses avec plusieurs hommes et réaliser ce désir dans un cadre qui le permettait me semble être aussi une vue de l'esprit. Même dans une société égalitaire et où la non monogamie est acceptée et favorisée, il serait de même stupide de penser qu'il ne pourrait pas exister de couple monogame exclusif.

De plus tu semble insinuer que l'unique motivation de la femme dans la sexualité est et a toujours été la reproduction. J'interpète peut-être mal tes écrits, mais il me semble que cette interprétation est dangereuse car elle nie la dimention ludique de la sexualité et place la femme dans un rapport forcément subit au moment de l'acte sexuel, ou du moins dans une dynamique d'échange d'un service pour obtenir plus tard un enfant à elle... Mais je pense qu'on est d'accord pour dire que ce ne sont pas que les hommes qui peuvent amuser et avoir du plaisir pendant un rapport sexuel et ce ne sont pas que les femmes qui peuvent désirer se reproduire. Ce serait fort triste comme vision des choses.

Ce que j'essaye d'exposer, au delà des faits historiques, c'est que pragmatiquement un cadre favorisant plus d'égalité, plus de rapport sexuels à pluralité masculine consentie et désirée (rapports qui pourraient être également homosexuels mais je parle de pluralité masculine car dans notre société monogame hétéronormative à passivité féminine et activité masculine, c'est bien les femmes qui sont victimes dans 90% des cas) tout en offrant plus de sécurité et de contrôle biologique (préservatifs), psychologique et comportemental pour tous (safe word), me semble être un cadre où l'occurence de viols serait plus faible, voire si faible que le concept de viol pourrait ne pas y exister alors que le concept d'agression lui existerait toujours.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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