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De la culture du viol à la culture du consentement

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aviatha

le samedi 07 décembre 2013 à 15h36

La culture découle de la biologie, et les lois de la biologie sont ce qu'elles sont, et nul ne peut aller à leur encontre car nous en dépendant tous.
L'évolution et le progrès biologique naissent de la ferme volonté de reproduire son patrimoine génétique. L'élimination par les mâles d'une progéniture qui n'est pas la leur est une constante dans le règne animal, à tel point que certaines espèces basent leur sélection naturelle sur le fait d'arriver ou pas à flouer les mâles en question.
Ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est le principe de la science, c'est qu'on ne se contente pas d'une vision, on démontre et on a des preuves. Si le cas de figure a existé, nulle preuve archéologique, paléontologique ou descriptive (pour les civilisations moins anciennes) n'en subsiste. Scientifiquement parlant, c'est donc non prouvé et non probant. Si le cas de figure existe, autre que des cas individuel, on parle de quelque chose de relativement répandu au sein d'un groupe, on ne l'a jamais trouvé, et pourtant on a recensé presque tous les groupes humains du monde, y compris ceux qui se terrent au cœur de la forêt vierge. Donc, là, on retombe dessus. Quand à savoir si ça existera, l'anthropologie n'étant pas une science prédictive, la question est sans fondement.
Je pense qu'on est tous les deux d'accord que tous les cas de figures ont existé, existent et existeront. A l'échelle d'un groupe en tout cas, non, certainement pas. En l'absence de preuve passée et présente, nous considérons ce phénomène comme inexistant. Libre à qui que ce soit d'apporter les preuves du contraire, mais vu ce qui a déjà été fait sans en trouver une seule, je lui souhaite bien du courage.
Encore une fois, je ne dis pas que des cas individuels ont pu exister ou existent, mais franchement, il existe des cas individuels de tout, et si on devait baser des théories là-dessus, on serait pas sortis de l'auberge...

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JulienPoly

le samedi 07 décembre 2013 à 15h48

Bon j'ai pris la première page qui me passait sous la main, c'est pas forcément la meilleure.

On y lit notament:
"From 1960-1980, the Ethnographic Atlas Codebook derived from George P. Murdock's Ethnographic Atlas recorded the marital composition of 1231 societies. Of these societies, 186 societies were monogamous. 453 had occasional polygyny, 588 had more frequent polygyny, and 4 had polyandry. That's right ... 85% of the world's population included some form of polygamy. Because of the considerable resources required to support multiple wives, polygynous societies often depict multiple wives as a status symbol denoting wealth and power. "

La polyandry n'est pas inexistante.

Bref, je n'ai pas envie de me lancer dans une guéguerre à la citation de sources mais ce que tu avances me semble clairement être une forme de propagande monogame déconnectée de la réalité et à l'état de l'art. Ou alors je n'ai rien compris à ce que tu as écris et je m'en excuse.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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aviatha

le samedi 07 décembre 2013 à 16h10

La polyandrie existe, bien sûr ! Mais dans la famille polyandre, tous les hommes ne sont pas des reproducteurs, loin, très loin de là ! Bien souvent, il y a un époux "premier" seul géniteur des enfants, comme il y a souvent une épouse "première" dans la polygynie, qui est le chef de famille. Systèmes familial, sexuel et reproductif sont des choses très très différentes !
Quand à l'état de l'art, sachant que j'ai fait une partie de mes études dedans (et continue en parallèle pour ma thèse), je pense en être assez bien informée, y compris sur les recherches qui ne sont même pas encore publiées. Et je ne fais jamais de propagande, je n'aime juste pas qu'on affirme une théorie en disant "si ça existe, j'en suis sûr(e)" quand les faits scientifiques montrent clairement le contraire.
Après, je m'excuse si cela semble agressif, mais, déformation professionnelle peut-être, je suis assez chatouilleuse en matière d'éthologie et d'anthropologie.

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LuLutine

le samedi 07 décembre 2013 à 20h31

JulienPoly
En revanche quelqu'un avec qui tu as entamé une conversation ne serait-ce qu'en disant bonjour, rien ne t'empêche d'amener le sujet du safe word rapidement, surtout avant de partager une quelconque forme d'intimité

Oui ben si je n'envisage pas d'intimité, je ne vois pas pourquoi je le ferais (surtout qu'il y a des situations où ça serait plus que bizarre....je ne vais pas faire ça avec chacune des connaissances que je rencontre, avec le coiffeur ou encore la caissière du supermarché !).
Et dans le cas contraire, on est d'accord que c'est une possibilité.

Et forcément, si tu définis le safe word comme ne pouvant pas être par défaut, il résulte bien de ta définition que "non" n'est pas un safe word. Mais c'est une question de vocabulaire. Il n'en reste pas moins qu'en l'absence de safe word, "non" est le mot qu'on utilise.
Bien sûr, il y a aussi des phrases, comme toutes les négations : "je ne veux pas", "ne fais pas ça" etc. mais j'ai remarqué (dans ma propre expérience) qu'un "non" prononcé est souvent beaucoup mieux compris que n'importe quelle autre formulation du genre "arrête", "je n'ai pas envie", "tu me fais mal" etc. Les gens percutent, tout-à-coup, que ce "je n'ai pas envie" était sérieux et pas juste la traduction d'une hésitation. Non c'est non.

Donc hors cadre BDSM (j'inclus les situations de "non" ambigu et voulu comme tel, puisque dans ce cas il y a soumission), le "non" est censé suffire, et moi ça me va très bien. J'ai pas envie que demain quelqu'un me viole sous prétexte que j'ai hurlé "non" mais que ce n'était pas un safe word !

Du coup je ne suis absolument pas d'accord avec cette phrase :

JulienPoly
Refuser de d'utiliser un safe word et de reconnaitre sa spécificité c'est passivement maintenir une zone d'ambiguité et s'exposer à des risques

Et je dis : NON, un "non" n'est PAS ambigu !
Si avec le temps, les protagonistes se rendent comptent qu'il pourrait l'être, alors ils définissent un autre vocabulaire, là je suis d'accord. Mais ta phrase juste au-dessus, ça dit en gros aux femmes (enfin aux gens, mais les victimes sont majoritairement des femmes) qui n'ont pas défini un "safe word" avec un partenaire : "Ah ben c'est de ta faute si tu as été violé(e), t'avais qu'à définir un safe word au premier rendez-vous, parce que tu vois cette fois-ci l'autre a cru que ton "non" n'était pas sérieux" !

Je ne sais pas si tu t'en rends compte mais en écrivant cette phrase tu légitimes presque le viol (non, je pense que tu ne t'en rends pas compte), tu excuses les violeurs qui n'auraient pas compris (comme par hasard) que la victime voulait vraiment dire "non" !

Bref, chez moi non veut dire "non", et je ne veux pas d'autre mot. Mes partenaires le savent très bien (pas pour en avoir discuté mais parce qu'ils ne sont pas stupides et ne jouent pas à l'être). Si ça change un jour, ça sera discuté.

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oO0

le dimanche 08 décembre 2013 à 01h30

@ Siesta & Co

Vous n'avez pas envie de faire un post sur les sujets que vous avez soulevés ici et là, notamment en référence au lien suivant ?

"Nouveaux" Codes amoureux

Cela n'a pas grand rapport avec le sujet initial de ce fil et cela me semble mériter d'en sortir. Sous quel titre, ça, c'est autre chose puisqu'il s'agit de vieux codes, de faire du nouveau avec du vieux.

Sinon, je constate qu'il y a quelques personnes versées en anthropologie ou ethnologie, ici ?!? Ce serait peut-être une bonne idée de vous rassembler sur un fil dédié à ce centre d'intérêt, non ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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JulienPoly

le dimanche 08 décembre 2013 à 01h59

@Aviatha: je pense donc avoir plus à apprendre de toi sur ce sujet.

@Lulutine, tu te places dans un univers idéal où tout le monde prend un non pour un non. J'adorerais habiter dans cet univers sans ambiguité vu que je n'aime pas l'ambiguité.

Mais dans notre univers, c'est un fait, tout le monde ne prend pas un non pour un non et dès lors si tu ne parles pas de consentement, tu ne lèves pas l'ambiguité et tu prends donc un risque... Un risque d'être violée et un risque de violer car la culture du viol c'est aussi la culture du "qui ne dit mot consent". Or "qui ne dit mot" peut être en réalité en train de subir un viol. Ce n'est pas un risque que je veux prendre. Je préfère avoir une discussion pas si bizarre que ça, tout comme il n'était pas si bizarre que ça de mettre la ceinture de sécurité quand elle est apparue (mais beaucoup s'en défendaient en utiliser le même genre de raisonnement que toi) et il n'était pas si bizarre que ça de mettre un préservatif...

Dire que je légitime le viol est sur interprêter mes propos! Je CONDAMNE le viol. En revanche je persiste et signe dans la nécessité de dépasser la problématique du non qui est un non ou qui n'en est pas, par le dialogue et l'accord sur un safe word qui lève toute ambiguité. Et je pense aussi qu'il peut être sain de mettre en scène un fantasme de viol s'il y a un désir partagé de le faire; pour celà il faut un safe word.

Ton argument c'est un peu comme: "Je veux pas mettre de préservatif parce que je prends la pillule contraceptive et c'est bizarre de mettre un préservatif. De toute façon moi je n'ai pas de MST donc c'est bien que c'est la responsabilité des autres de me dire s'ils ont une MST."

Sauf que cet argument ne marche pas puisque c'est justement ceux qui raisonnent comme ça qui n'ont pas connaissance de leur statut immunitaire et deviennent vecteurs. De même les violeurs n'ont souvent pas conscience de la gravité de leur comportement car il n'ont pas une compréhension approfondie de ce qu'est le consentement. Donc bizarre ou pas tu te refuses de tester activement la compréhension du consentement de ton interlocuteur/potentiel partenaire, donc tu t'exposes passivement à un risque notre monde n'est pas idéal il n'est pas parfait même si toi et moi voudrions de toute nos force qu'il le soit sur ce point. Tu t'exposes aussi au risque du "qui ne dit mot conscent" et tu es potentiellement une violeuse en puissance sans le vouloir. C'est le fait de trouver bizarre d'avoir une conversation sur le consentement avec un potentiel partenaire qui mène à un manque de communication sur le conscentement et permet au "virus psychologique" de la culture du viol de se transmettre.

Non veut dire non pour moi. Si je me dis non à moi même, je sais ce que je veux dire. De même on partage ce point de vue, donc pas d'ambiguité entre nous. Ce n'est pas pour ça que je vais rester coûte que coûte sur ma position en autistant sur le fait que non veut dire non. Oui pour toi, pour moi ça l'est et ça devrait l'être pour tout le monde, mais ça ne l'est pas pour certain(e)s et ce serait autiste que de persister à le nier et n'absolument pas le prendre en compte dans mon rapport aux autres. Donc si tu commences une relation avec quelqu'un qui n'a pas une compréhension claire du consentement et qui pense que non, ça veut dire un oui caché alors quoi que tu dises il y a une ambiguité entre vous qui ne sera levée que quand vous aurez une discussion sur le consentement (le safe word est à mon sens le meilleur moyen d'avoir cette discussion efficacement), ou alors quand il te violera en pensant que ton non est un oui dissimulé. Attention, ça ne change rien au fait que c'est lui qui te viole et que cette personne est condamnable. Ce n'est pas toi qui es responsable du viol c'est quand même l'autre qui t'a violée!!! Tu es néanmois responsable d'avoir pris un risque et personne ne va te condamner pour ça et surtout ça n'est absolument pas une circonstance atténuante pour celui qui t'a violé soyons clair. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis ;)

Bref on se répète et tourne en rond, et je consens donc de ne pas être d'accord si tu y conssens également ;)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Siestacorta

le dimanche 08 décembre 2013 à 02h31

JulienPoly
Donc si tu commences une relation avec quelqu'un qui n'a pas une compréhension claire du consentement et qui pense que non, ça veut dire un oui caché alors quoi que tu dises il y a une ambiguité entre vous qui ne sera levée que quand vous aurez une discussion sur le consentement (le safe word est à mon sens le meilleur moyen d'avoir cette discussion efficacement), ou alors quand il te violera en pensant que ton non est un oui dissimulé. Attention, ça ne change rien au fait que c'est lui qui te viole et que cette personne est condamnable.

Si le non ne compte pas comme non, pourquoi c'est quand même condamnable de ne pas l'entendre ?

C'est pas parce que "non" peut avoir un sens contextuel ambigu pour quelques personnes égocentrées qu'il n'a pas un sens premier très très très largement reconnu.
Si je te dis "non" quand tu me demandes si je veux du vin, tu me sers pas, je pense ?
C'est si différent au moment où un homme veut introduire son corps dans le corps d'une autre personne ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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JulienPoly

le dimanche 08 décembre 2013 à 03h43

Siestacorta
Si je te dis "non" quand tu me demandes si je veux du vin, tu me sers pas, je pense ?

Par chez moi, bien sûr que si qu'on t'en verse une rasade, encore plus si tu as dit non, ça les excite :-/ . Par contre si tu me parles à moi, je vais pas insiter, et je te proposerai de l'eau, parce que le vin, ça n'hydrate pas.

Faut croire que c'est un jeu social que d'essayer de forcer les autres... Je n'y ai jamais rien compris et ça ne m'amuse pas, donc safe word pour moi. Après vous faites ce que vous voulez, je vais pas vous forcer à en utiliser un à part si vous voulez jouer avec moi ;)

Siestacorta
C'est si différent au moment où un homme veut introduire son corps dans le corps d'une autre personne ?

Et bien justement, c'est pas si différent à mon avis. Donc moi je suis un peu obsédé par la consensualité et je préfère passer par la discussion safe word.

Exemple tiré de mon enfance:

Mon père: Tu veux venir au match de foot avec moi?
Moi: Non J'ai pas envie, j'aime pas le foot.
Mon père: Mais si allez on a une place de libre.
Moi: Mais Non j'ai pas envie. Je préfère jouer à l'ordinateur/la console/faire mon devoir de mathématiques/regarder un film.
Mon père: Bon, c'est pas la peine... Il sort en claquant les portes et va s'énerver sur quelque chose dans le jardin ou trouver une excuse pour s'énerver sur ma mère.

10 minutes après ma mère rapplique: Pourquoi t'as dit que tu voulais pas aller au match? Ton père il t'aime il faut lui faire plaisir quand même. Il te fait pas plaisir lui? Regarde tout les effort qu'il a fait pour toi, tu es dans un belle maison blah blah blah (chantage émotionel, discourt matérialiste). Allez va lui dire que tu va au match de foot avec lui il faut lui faire plaisir.

Plus tard du coup sur le trajet: Bon OK je suis venu mais on rentre rapide après le match, on va pas chez tes copains.
Mon père: mais si, blah blah y' a toujours une bonne raison.
Moi: mais non t'avais dit à maman qu'on rentrerait vite après.
Mon père: C'est ça, j'en parlerai à mon cheval.
...

Après plusieurs années de conditionnement j'ai fini par dire "je sais pas" au lieu de "non". C'est pas un viol, c'est déjà ça :) Mais c'est comme ça qu'on crée la culture du viol et de l'harcèlement, du chantage émotionel, etc...

Alors croire que non veut dire non sans ambiguité tout le temps dans notre univers réel c'est clairement une vue de l'esprit, même si pour moi c'est une évidence que ça devrait l'être. Je persiste et signe.

Siestacorta
Si le non ne compte pas comme non, pourquoi c'est quand même condamnable de ne pas l'entendre?

Montrez moi où j'ai dit qu'à mon sens le non ne compte pas comme non... On est bien d'accord qu'il y a quelque chose de pathologique et/ou criminel dans le fait de prendre un non pour un oui, j'ai même parlé de "virus psychologique de la culture du viol".

Ce que je dis c'est que pour se protéger le safe word c'est plus efficace. Comme le préservatif et la pilule contracetive c'est plus efficace que la technique du retrait et de se fier au statut social / vêtements / propreté / voiture / ce que l'autre veut bien vous dire ou sait de son statut immunitaire, si on veut essayer d'éviter les MST et la reproduction.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Siestacorta

le dimanche 08 décembre 2013 à 13h56

JulienPoly

Montrez moi où j'ai dit qu'à mon sens le non ne compte pas comme non...

Quand tu dis quelque chose comme

Julien
Donc si tu commences une relation avec quelqu'un qui n'a pas une compréhension claire du consentement et qui pense que non, ça veut dire un oui caché alors quoi que tu dises il y a une ambiguité entre vous

tu dis que pour certains, non ne compte pas comme non, et que ça marche pas parce que c'est pas un safe word de cadre consensuel établi Non :-)
C'est pas un safe word, c'est un refus. Je n'ai pas à établir un cadre consensuel quand le contexte est le contexte ordinaire. Je ne dis pas "quand je ne veux pas aller au cinéma, je ne dis pas "non", je dis "perluchtru", quand je dis non en fait ça veut dire que j'ai envie d'aller au ciné mais qu'il faut m'y forcer.

Si la personne abusive ne me comprend pas, c'est pas parce que je lui ai pas bien expliqué clairement - je n'ai rien à expliquer de particulier, je suis une personne, pas un éducateur - c'est qu'il préfère comprendre ce qu'il désire comprendre ; donc c'est pas moi qui suis isolé dans ma vision, c'est lui qui n'est pas dans le dialogue.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Siestacorta

le dimanche 08 décembre 2013 à 14h07

Et désolé si ton père était lourd. Aujourd'hui, t'es adulte, en âge de ne pas céder à un chantage affectif, donc quand tu dis non, c'est avec l'expérience que si ça fait pas plaisir, c'est pas ton problème.

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LuLutine

le dimanche 08 décembre 2013 à 16h02

@JulienPoly : ouais bah on n'est pas d'accord. Tant pis, ça arrive.

"Qui ne dit mot" ne dit pas non. Donc là, le problème n'est pas celui du safe word. (Surtout qu'en plus, comment veux-tu que quelqu'un qui "ne dit mot" utilise un safe word ? Il ne pourra pas plus utiliser un safe word que dire non s'il ne dit rien !!!)

Pour ma part je partirais plutôt sur les idées de consentement actif comme évoquées par exemple par GreenPixie, ça c'est positif !

D'autre part, à aucun moment je n'ai nié l'utilité du safe word dans le contexte d'un fantasme de viol. Nous sommes bien d'accord que c'est l'un des contextes où il en faut un !

Et tes comparaisons (préservatif, ceinture de sécurité) n'ont aucun sens pour moi, désolée.

Si les violeurs n'ont pas conscience de la gravité de leur comportement, il faut leur en faire prendre conscience, et à mon sens, apprendre aux gens qu'un "non" EST un "non" est bien plus utile et cohérent que de prôner l'utilisation d'un safe word pour tous et en toutes circonstances.

On est bien d'accord que certains ne tiennent pas compte des refus des autres, mais ils n'en tiendront pas forcément plus compte avec un safe word : "Ah mais t'as dit/j'ai entendu tututiti au lieu de tititutu, alors j'avais pas compris que t'étais pas d'accord ! Tu t'es/Je me suis trompé(e), c'est ballot, mais c'est pas ma faute, ça peut arriver !"

Non non non, développer une véritable "culture du consentement" (comme l'évoque le titre du fil) avec un consentement actif, voilà qui me semblerait positif et constructif !

JulienPoly
bizarre ou pas

Comprenons-nous bien, je n'ai pas dit que c'était bizarre dans le cadre où une relation d'intimité se crée. J'ai juste dit que j'allais pas avoir cette discussion avec la boulangère ou le poissonnier. A moins qu'on devienne proches !
Mais avec des amoureux(ses) ou même ami(e)s - parce qu'on le sait bien, la frontière entre ces deux types de relations peut être floue - y a aucun problème !
(Sauf que pour ma part comme dit plus haut, je parlerais plutôt de consentement actif. En fait je verbalise le plus clairement que je peux mes envies et non-envies, même si j'ai encore des progrès à faire ! Je n'emploie juste pas les mêmes moyens que toi, pour arriver au même but.)

Du coup :

JulienPoly
tu te refuses de tester activement la compréhension du consentement de ton interlocuteur/potentiel partenaire

Ben non, je le fais juste différemment de toi.

JulienPoly
notre monde n'est pas idéal il n'est pas parfait

On est largement d'accord...

JulienPoly
même si toi et moi voudrions de toute nos force qu'il le soit sur ce point

Par contre là tu m'as mal comprise. Enfin, oui bien sûr que ce serait cool, mais on vivra toujours dans un monde où ce n'est pas le cas, et on fait de notre mieux pour améliorer les choses, et se prémunir contre les situations problématiques (face à quelqu'un qui ne tient pas compte du consentement des autres, par exemple).
Tu écris cette phrase comme si j'étais dans le déni, alors que pas du tout. C'est comme dire que voir le verre à moitié plein équivaut à refuser de voir que l'autre moitié est vide. C'est pas nécessairement vrai.

JulienPoly
C'est le fait de trouver bizarre d'avoir une conversation sur le consentement avec un potentiel partenaire

Encore une fois, j'ai jamais dit que je trouvais ça bizarre avec un potentiel partenaire, j'ai même dit exactement le contraire, et je suis plutôt du genre à avoir une conversation sur ce sujet justement.
C'était d'ailleurs déjà vrai lorsque je n'étais pas en relation polyamoureuse (et donc beaucoup plus imprégnée de la culture dominante) !
Attention, je ne dis pas que je suis parfaite sur ce point (le monde n'est pas parfait et moi non plus, quel scoop !) ; mais qu'au contraire de beaucoup de gens, je fais de mon mieux pour être explicite et demander la même chose à l'autre.

Sur la question de l'explicite, je me rappelle il y a plus de dix ans une amie qui se lamentait qu'un homme n'ait pas compris sa déclaration d'amour. Je lui demande si elle a été explicite avec lui. Elle me répond que oui, elle a été suffisamment explicite. Pour ma part j'en doutais. La suite m'a donné raison : elle n'avais pas été assez explicite et il n'avait pas compris.
Je pense me soucier d'expliciter les choses bien plus que la moyenne des gens (même si je le redis, je ne suis pas parfaite). D'ailleurs certaines personnes l'ont bien remarqué je crois. Après, ça peut m'arriver de pas expliciter au mieux (je ne suis pas parfaite, troisième fois) mais ça veut pas dire que je n'essaye pas ou que je considère "normal"/souhaitable de ne pas le faire.

JulienPoly
non veut dire non. [...] mais ça ne l'est pas pour certain(e)s et ce serait autiste que de persister à le nier et n'absolument pas le prendre en compte dans mon rapport aux autres.

Encore une fois, je n'ai jamais dit que je n'en tenais pas compte. Désolée (parce que je t'aime bien quand même ;) !) mais j'ai envie de dire que c'est bien une remarque d'homme (qui plus est, qui semble ne pas avoir réellement lu plusieurs autres de mes interventions sur ce forum) que de penser qu'une femme qui a vécu tout ce que j'ai vécu n'est pas consciente de cet état de fait !

Simplement, y a pas une solution unique au problème, et je ne prône pas la même que toi, c'est tout.

Comme tu le dis :

JulienPoly
(le safe word est à mon sens le meilleur moyen d'avoir cette discussion efficacement)

Oui, à ton sens. Pas au mien. C'est tout.

En fait, moi je suis plutôt d'accord avec Siesta :

Siestacorta
C'est pas parce que "non" peut avoir un sens contextuel ambigu pour quelques personnes égocentrées qu'il n'a pas un sens premier très très très largement reconnu.

Je ne vois pas pourquoi on s'amuserait à choisir des safe word à droite à gauche. Surtout que, si j'utilise le safe word "toto" avec untel, et "tata" avec telautre (j'y peux rien, faut bien se mettre d'accord, et telautre ne voulait pas utiliser "toto"), un jour je vais me retrouver à pas comprendre qu'untel a dit non parce qu'il aura dit "toto", et que je serai persuadée que le safe word c'est "tata".
Oups j'me suis trompée, je t'ai violé(e), c'est dommage mais c'est juste une petite erreur !!!

Siestacorta
Si je te dis "non" quand tu me demandes si je veux du vin, tu me sers pas, je pense ?

Sauf si je suis le maître d'hôtel qui veut te pousser à la consommation :P !
Beaucoup le font et tout le monde trouve ça incorrect...
En fait on est d'accord. Je ne devrais pas te servir. Sauf si j'abuse. Mais si j'abuse, c'est pas pour autant qu'on devrait décider d'un autre mot pour le refus de se faire servir du vin. ;)

Siestacorta
C'est si différent au moment où un homme veut introduire son corps dans le corps d'une autre personne ?

Non, ça l'est pas. Quoique, le verre de vin est moins problématique à mon sens, parce qu'à moins que je te le mette directement dans le gosier, t'es pas obligé de boire le vin. Tu peux le laisser (même si ça peut passer pour impoli, après tout je t'ai servi sans ton consentement, je ne vois pas pourquoi tu te forcerais !), le donner à quelqu'un d'autre qui en veut, le jeter (discrètement ou pas ^^ !).

JulienPoly
Faut croire que c'est un jeu social que d'essayer de forcer les autres...

Ca c'est fort possible. Je pense que c'est le cas chez certaines personnes.

JulienPoly
Après vous faites ce que vous voulez

Et toi aussi, tant que tout le monde est consentant ;)

Pour ton histoire avec tes parents, j'ai vécu le même genre de chose avec beaucoup de gens, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas apprendre aux gens à dire OUI et à dire NON (et à l'entendre !). Pour moi, t'aurais eu un safe word que ça n'aurait rien changé. D'ailleurs, utiliser un safe word, ils auraient probablement trouvé ça bizarre ou stupide, et ils n'en auraient pas tenu compte à mon avis !

Tu parles donc d'une situation avec des gens qui n'ont pas tenu compte de ton consentement. C'est malheureux mais le consentement des enfants est souvent négligé, et j'en sais quelque chose (pas seulement par expérience personnelle, mais par observation aussi : c'est culturel, les enfants n'ont pas leur mot à dire, ils doivent apprendre à se plier à la volonté des autres...plus tard, certains adultes continuent à le faire, d'autres le refusent, je tends plutôt vers la seconde catégorie par rapport à la moyenne des gens ; ce qui fait notamment que je suis polyamoureuse).

JulienPoly
On est bien d'accord qu'il y a quelque chose de pathologique et/ou criminel dans le fait de prendre un non pour un oui

Et à mon sens le safe word n'est pas une solution universelle pour ça, quoi que tu sembles en penser.

Bref, on est d'accord qu'on n'est pas d'accord !

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(compte clôturé)

le vendredi 13 décembre 2013 à 08h57

Après les privilège des hommes, voici aussi les privilèges des femmes.

Les hommes sont supposés être moins sensibles émotionnellement

Les hommes sont supposés être moins capables d'élever des enfants: la garde des enfants est attribuée à la femme dans la plupart des divorces

Les hommes sont supposés être les instigateurs de la violence domestique: la pratique commune de la police est d'appréhender l'homme dans tous les cas de violence conjugale

Les hommes sont supposés être plus des têtes chaudes, incapables de contrôler leur colère

Les hommes sont plus méprisés quand ils contreviennent aux normes de genre (par ex:envie de pleurer en public)

Les hommes sont supposés avoir une libido élevée et ils reçoivent moins de empathie dans les cas d'abus sexuels

Les hommes sont supposés être moins compétents dans les tâches domestiques: dans les publicités les hommes sont représentés comme des idiots.

Les hommes sont supposés faire le premier pas

Les hommes sont censés payer à des rendez-vous amoureux

Les hommes sont censés avoir plus de troubles du développement et sont plus susceptibles d'être mis sous médicaments pendant l'enfance

On montre souvent moins de compassion à un petit garçon que à une petite fille (entre autres, les garçons sont ramassés après et plus lentement que les filles quand ils pleurent) .

Bien que la majorité des femmes gagnent moins que les hommes au travail , les hommes doivent changer plus souvent , travailler de longues heures, et garder une part plus faible de leur salaire pour eux-mêmes que les femmes, en raison d'obligations sociales telles que hypothèques, sorties romantiques, etc.

Les hommes sont censés occuper les emplois et les postes les plus dangereux et / ou les moins bien rémunérés ( collecte des déchets , ferblanterie et autres métiers de la construction, conduite de camions, mineurs, gardes forestières, lutte contre l'incendie, la plupart des métiers liées à la guerre) .

La pression sur les femmes pour "garder un homme" est synonyme de la pression sur les hommes à "garder un emploi".

Les femmes sont censées chercher plus haut, les hommes sont censés chercher plus bas. Un homme devrait être plus grand, plus intelligent, plus athlétique, et gagner plus que sa compagne . Il y a aussi un âgisme sexo-spécifique au jeu (préférence pour les hommes plus âgés et les jeunes femmes) .

Les hommes sont conditionnés à rejeter tout ce féminin en eux-mêmes comme les émotions, la fragilité et ainsi de suite (l'homophobie pourrait faire valoir comme une manifestation physique et violente de ce rejet conditionné).

Les enfants accordent plus d'amour à leurs mamans qui restent à la maison que leurs papas qui sont tout le temps au travail (cela vient avec le fait que les pères sont loin de la famille pour des longues périodes de temps, à plusieurs reprises ) .

Les maris disent (les rares qui le font) qu'ils se sentent comme s'ils maintenaient financièrement une famille qui n'est plus la leur.

Tout au long de l'histoire des femmes ont été traités comme des biens, mais les hommes ont été censés mourir pour leurs biens [et pour la maison et la nation, qui sont considérés comme des biens ] ( certaines personnes , comme Warren Farrell, concluent qu'ils sont donc considérés comme valant moins que leurs biens ).

La violence entre hommes est traitée comme un sport, comme un idéal, et comme un divertissement plutôt que pour ce qu'elle est réellement. Et les hommes qui choisissent de ne pas participer à une telle violence sont méprisés par les hommes et les femmes.

Il n'y a pas équivalent masculin de tout ce qu'un homme peut mentir sur une femme qui peut ruiner sa vie, sa réputation et sa carrière de façon aussi spectaculaire que une fausse accusation d'abus ou de viol émise par une femme.

La combinaison de mariage et de divorce est fortement biaisée contre les hommes. Dans des pays comme les Etats-Unis, les hommes sont censés fournir un soutien financier à leurs épouses et les femmes sont censées fournir un soutien émotionnel à leurs maris. Après le divorce, les ex-maris sont censés poursuivre leur soutien financier, tandis que aucune ex-épouses est censée poursuivre son soutien émotionnel après le divorce.

La plupart des médias de divertissement (sauf les films violents ou d'action) favorisent les femmes car elles sont les principaux consommatrices de ces médias (par exemple , la majorité des livres et de la télévision de jour pour adultes est orientée vers les femmes) . Et dans une économie capitaliste, ceux qui consomment fixent la norme (et les médias établissent la norme culturelle) .

Des formes légères de soumission masculine sont étiquetés comme chevaleresques et courtois et largement attendues (imaginez des femmes ouvrir des portes et sortir des chaises pour les hommes).

La polygynie forcée est considérée comme étant quelque chose qui nuit davantage les femmes que les hommes, mais elle nuit également aux deux sexes dans le long terme ( à court terme, bien sûr, nuit aux femmes beaucoup plus). La polygynie forcée dans un sens est le fait d'un [ riche ] homme privant un autre homme [ pauvre] de la possibilité de se marier et avoir des enfants.

Quand un homme et une femme s'engagent dans le même crime, l'homme recevra la plupart du temps une peine plus sévère, car il est supposé être l'initiateur si l'homme et la femme étaient partenaires dans le crime (ce qui est largement sexiste envers les femmes étant donné qu'on suppose que les hommes soient plus en contrôle de leurs propres actions, mais c'est une arme à double tranchant).

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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JP (invité)

le vendredi 13 décembre 2013 à 12h26

"Les hommes son sensés payer à des rendez-vous amoureux."

Et ce fait est souvent institutionalisé dans pas mal de lieux de socialisation et divertissement comme certaines boites de nuit classiques par exemple qui mettent en place certaines politiques de tarif réduit ou même gratuité à l'entrée pour les femmes tandis que les hommes payent le tarif normal. Ou 'open bar' pour les femmes.

Et je ne parle des clubs libertins.

Pour ce qui est de la rémunération, j'ai lu qu'au Royaume-Uni la génération des femmes récemment diplômées, seront globalement plus riche que leurs homologues masculins car leur niveau de diplôme est plus élevée. Elles resteraient cependant toujours légèrement moins bien rémunérées à poste égal.

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Profil

ScottBuckley

le mardi 14 janvier 2014 à 23h02

Bonjour,

Juste une parenthèse à propos notamment de l'anthropologie, qui a été ici évoquée plusieurs fois .

Les études qui peuvent être faites, ici et là, depuis x années, en sociologie, en anthropologie, en ethnologie, ou dans d'autres sciences sociales, sont souvent partielles et partiales : elles se basent sur un échantillon de (mettons, environ) 1000.000 d'expériences, ou +, de traces subsistantes, survivantes, trouvées, ici et là, principalement sur Terre et sous la mer.

Mais ces "un million d'indices" ou + ne représentent peut-être que seulement Un % de tout ce qui a déjà vécu sur la planète Terre ou sous la mer, ou dans les airs, entre autres.
Le reste a disparu depuis x milliers/millions d'années, ou n'a jamais été découvert dans un contexte satisfaisant .

Donc si l'on cherche à nous dire un jour : " La Nature prouve que les animaux / les êtres humains / les plantes / les espèces se comportent ainsi " , et sont plutôt " possessifs, frileux, monogames, polyphoniques, matriarcales, androgynes, phallocratiques, frivoles ", ou autres regards, ce ne seront que des hypothèses partielles (et non des "preuves" définitives), basées sur ce Un %, et hélas (ou pas) rien de plus.

L'Histoire officielle de l'humanité a trop souvent été écrite par les survivant.es, par les vainqueurs (et/ou par des guerrier.es/violeurs) : on ne demande en général jamais aux vaincu.es ce qu'ils & elles en auraient pensé (et pour cause) .

Il en est de même pour la Nature : on pourrait s'essayer à lui faire dire des choses (exemple : que " un papa + une maman ben c'est naturel ! " (sic), et qui parfois seraient en effet peut-être vraies (ça arrive ;) ), ...

.... Mais il faut parfois admettre, avec une entière & belle humilité, en ce qui concerne la Nature, que trop souvent, tout ce qu'on sait c'est qu'on ne sait rien (ou que l'on présuppose en tout cas beaucoup trop de choses, avec des lunettes belles de scientifiques, mais finalement pas très objectives) .

Car la nature n'a pas d'intention, et elle n'est du côté de personne .
( en référence à un post écrit par François de Smet, il y a tout juste un an, le 15 janvier 2013, après une grosse manif de personnes anti-mariage pour tous )

Cela dit, parmi ces Un %, il y a en effet quantité de choses et d'études, et d'hypothèses, qui sont parfois intéressantes... voire justes passionnantes à imaginer !

Un seul exemple me vient : le livre ' les passions ordinaires : anthropologie des émotions ' (en poche, chez Payot, à moins de dix euros, que je viens de découvrir) : l'intelligence, la clairvoyance ET l'humilité de son auteur - David Le Breton, un grand bonhomme (+) - fait que l'on peut en ressortir avec plus de lumières et de bienveillances, à l'égard de nos compatriotes terrestres, de leurs corps, et de ce qu'ils expriment, ceux du passé comme ceux du présent ou du futur .
Et rien que pour ça, j'ai envie de dire : un grrrand Merci David <3 !

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Profil

oO0

le mardi 07 novembre 2017 à 18h31

Bonjour,

après avoir eu longtemps le plaisir d'échanger avec vous, je me suis absenté un certain temps, mais là je suis à la recherche de documents sur la culture du viol.

Je connais déjà la bande dessinée les crocodiles, mais je cherche davantage des articles, plus particulièrement des articles de fond, voir des livres.

Bien évidemment, je refaire le tour de ce fil.

J'ai retrouvé un autre fil qui parle de ça.
/discussion/-bBe-/Balancetonporc/

Message modifié par son auteur il y a un an.

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