Polyamour.info

alps
Ce thread c'ets n'importe quoi.

Cet intervenant dit n'importe quoi.

tsampa
Je m'excuse de vous demander pardon pour ma naïveté et ma bisounourserie, mais les rapports H/F marqués par la domination sont vraiment traditionnels ? Au sens "habituels", voire "majoritaires" ? Vraiment ?

Alors je vais me permettre de répondre parce qu'il y a un malentendu à dissiper. je pense que la domination dont parle Boucledoux n'a rien à voir avec aucune forme particulière de brutalité. Il ne s'agit pas seulement des types qui battent leur femme ou qui les soumettent à leur bon plaisir.

Il s'agit en réalité de la domination masculine, hétérosexiste, partiarcale telle qu'elle est constitutive des rapports sociaux dans notre société - et dans malheureusement la plupart des sociétés humaines. Une violence qui est une norme, c'est tellement invisible qu'on n'en voit plus que les extrêmes - et qu'on perd de vue sa réalité quotidienne.

Si tu es un homme, tu gagneras plus qu'une femme à travail similaire, avec le même niveau de diplôme et de compétence. Tu n'auras même pas besoin de le demander, encore moins de l'arracher de force : on te le servira sur un plateau.

Si tu es un homme, on te laissera tranquille dans la rue ; on ne considèrera pas que ta tenue vestimentaire est un appel au viol. On ne te recommandera pas d'éviter l'espace public passé une certaine heure.

Si tu es un homme, on ne te posera pas systématiquement quand on te rencontre la question de ton état-civil ; encore moins celle de ton éventuelle progéniture. On ne se permettra pas, si tu es père, de te faire remarquer que tu devrais quand même consacrer plus de temps à tes enfants qu'à tout le reste. Si ton enfant est malade, ce n'est pas toi qu'on appellera pour venir le chercher. S'il a besoin d'un pique-nique pour une sortie scolaire, ce n'est pas à toi qu'on le demandera. Bref, on ne considèrera pas que tu es entièrement et uniquement responsable de son bien-être.

Si tu es un homme, et que tu as un poste à responsabilité, personne ne se demandera avec qui tu as couché pour l'obtenir. Personne ne te traitera d'ambitieuse si tu grimpes vite dans la hiérarchie ; et à l'inverse personne ne te reprochera de stagner, car on considèrera que c'est normal pour une femme de manquer d'ambition. Si tu es amené à prendre la parole dans une réunion publique ou une assemblée quelconque, tu n'auras pas d'abord à lutter pour te faire entendre si le groupe, comme c'est fréquent, est constitué à plus de 80 % par des hommes. Si tu milites, tu devras au contraire batailler pour être à un poste électif, ou sur une place intéressante sur une liste électorale ; si tu obtiens gain de cause, on dira que c'est pour respecter la parité - pas parce qu'éventuellement tu serais la meilleure pour ce mandat.

Si tu es un homme, à partir d'un certain niveau de compétence et/ou de responsabilité, tu seras au milieu de tes semblables ; tu ne te retrouveras pas souvent seul homme dans une assemblée de femmes. Ce sera au contraire l'inverse si tu descends dans la hiérarchie sociale ; si tu aimes la compagnie des femmes, choisis le secteur tertiaire mal payé, mal considéré et à temps partiel, tu sera s en bonne compagnie.

Si tu es un homme et que tu vis en couple, et que par chance tu fais ta part du boulot dans la maison, on te félicitera et on diras que c'est bien, que tu "aides". Si tu es une femme, tu n'aides personne et c'est normal parce que le travail domestique, c'est pour ta pomme de base.

Bref, la domination dont on parle, c'est tout ça. C'est effectivement quotidien et banal. Et c'est pour cela, parce que c'est quotidien et banal, que c'est une violence insupportable, dont on ne peut en aucune façon avoir l'idée si on ne la subit pas. Sauf dans les cas encore rares d'hommes qui ont fait un énorme travail de prise de conscience sur tout cela. Mais même dans ce cas là, ils ont une conscience théorique de la chose mais ils n'en sont pas victimes.

OK, je pensais que Boucledoux se limitait au contexte du couple (mais j'avais bien compris qu'il ne s'agissait pas que des violences volontaires, physiques ou psycho).

En tout cas merci pour cette liste qui est particulièrement évocatrice, il se peut que je la recopie ailleurs un de ces 4...

Pour rester dans le hors sujet, hier j'étais ici : feministesenmouvements.wordpress.com/2013/05/12/re... avec une amie d'une de mes activités.
C'était très intéressant, autant sur le plan intellectuel (le sujet et les activités des assoces féministes m'intéressent) que sur celui de l'expérience personnelle : je pense avoir touché du bout de l'ongle du petit doigt ce que peut ressentir une femme dans un groupe majoritairement masculin où elle doit régulièrement prouver sa légitimité.

Bon, j'ai vraiment dévié, désolé.

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Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Alors Len là tout de suite il faut que je te prévienne : les personnes qui tiennent ce genre de discours devant moi dans la vraie vie n'ont pas le temps de terminer leur phrase, ils doivent s'interrompre pour ramasser leurs dents.

D'où sais-tu mieux qu'une femme ce qu'elle doit souhaiter ou ce qui lui fait défaut ? D'où sais-tu mieux que n'importe quel autre être humain ce qu'il a à faire ?
Et pour ma part je connais des femmes qui luttent pour le respect de leurs droits, de leur dignité, de leur intégrité physique et morale ; je n'en connais aucune qui souhaite "singer" qui que ce soit, homme ou chimpanzé.

Sur ce je quitte ce fil, j'ai dit ce que j'avais à dire - et là je m'énerve et c'est pas bon pour mon estomac.

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Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Comportement typiquement masculin ? Au Japon très cher, les femmes guerrières ou combattantes étaient légions, elles avaient même leurs armes et leurs races de chevaux réservées que les hommes ne pouvaient ni utiliser ni monter, là où d'autres étaient unisexes. La violence, surtout lorsqu'on est poussé à bout, n'est pas l'apanage des hommes, crois-en mon sensei, mon senpaï de 100kg à qui j'ai fait plusieurs fois manger le tatami, et mes grades de ninjustu.
Tu veux prendre mon bôken dans la figure pour avoir une démonstration ? Il paraît que ma maîtrise du sabre est très féminine ^^

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Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Très bien, prenons occidentale alors. Tu veux que je te parle des femmes vikings ? Ou des femmes de croisés qui les accompagnaient sur le champ de bataille ? J'ai fait la soutenance de Licence là-dessus, je pourrais en parler pendant des heures.
En fait, je pourrais aussi parler des femmes Yanomamis, ou Masaï, ou amérindiennes, ou népalaise, peu importe où j'irais sur le globe, il y a des tas de cultures et des tas de sociétés qui mettent en défaut ce que tu prétend sur le comportement de la femme qui "singe" l'homme. Parce que c'est "bullshit". Voilà. :-)

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Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Len
Tu peux me donner autant d'exemple que tu veux, cela ne changera rien à la triste réalité actuelle.

Traduction : cause toujours, j'ai décidé d'avoir raison à tout prix, donc tes arguments, aussi bons soient-ils, ne changeront rien à mes tristes préjugés actuels.

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Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

HS on: Je me permets de laisser un petit message, je suis le forum depuis quelques semaines, et j'ai été tantôt amusé, tantôt pantois, tantôt exaspéré par les interventions de ce cher Len... Ce personnage s'est manifestement donné pour mission de faire fuir d'ici les nouveaux ou/et de ramener dans "le droit chemin" les pauvres brebis égarées que les membres du forum sont d'après lui. Je trouve très courageuses les personnes qui continuent à répondre à ses "questionnements", dont l'objectif initial est uniquement de tenter de démontrer qu'il a raison et qu'il détient la vérité universelle (p-e qu'une voix lui a dit après tout?? Au bûûûcheeer!!! ^^). Point de discussions ici, uniquement les mêmes arguments, caduques, dignes d'une autre époque qui reviennent inlassablement et qu'à force on sent venir à des kilomètres.
@Len: si j'avais une machine à remonter le temps, je t'enverrais volontiers au Moyen-Âge, qui semble être ton idéal. Où les femmes et les hommes cultivaient leurs "forces"( à savoir épouser qui on leur disait d'épouser, pondre des gosses, faire la bouffe, laver les vêtements et épouser, tenir la maison pour les premières, et chasser, faire la guerre, boire de la bière, ramener l'argent et défendre la famille pour les seconds) et où tout le monde prie vivait bibliquement (ironie :p), juste un détail, à cette époque ils n'avaient pas d'ordinateurs... Est-ce vraiment bon pour ton épanouissement personnel de t'infliger toute cette technologie qui nuit sûrement à la recherche de la spiritualité en t'éloignant du monde créer par ton cher dieu? Pourquoi ne pas prêcher dans des églises, et foutre la paix aux personnes qui ont envie d'autre chose bon sang! Et par la même occasion, essaye de développer ta connaissance d'autres cultures, parce que ton nombrilisme démontre à lui seul tes limites en terme de réflexion!!
HS off

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Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Janis
Alors je vais me permettre de répondre parce qu'il y a un malentendu à dissiper. je pense que la domination dont parle Boucledoux n'a rien à voir avec aucune forme particulière de brutalité. Il ne s'agit pas seulement des types qui battent leur femme ou qui les soumettent à leur bon plaisir.

Il s'agit en réalité de la domination masculine, hétérosexiste, partiarcale telle qu'elle est constitutive des rapports sociaux dans notre société - et dans malheureusement la plupart des sociétés humaines. Une violence qui est une norme, c'est tellement invisible qu'on n'en voit plus que les extrêmes - et qu'on perd de vue sa réalité quotidienne.

Si tu es un homme, tu gagneras plus qu'une femme à travail similaire, avec le même niveau de diplôme et de compétence. Tu n'auras même pas besoin de le demander, encore moins de l'arracher de force : on te le servira sur un plateau.

Si tu es un homme, on te laissera tranquille dans la rue ; on ne considèrera pas que ta tenue vestimentaire est un appel au viol. On ne te recommandera pas d'éviter l'espace public passé une certaine heure.

Si tu es un homme, on ne te posera pas systématiquement quand on te rencontre la question de ton état-civil ; encore moins celle de ton éventuelle progéniture. On ne se permettra pas, si tu es père, de te faire remarquer que tu devrais quand même consacrer plus de temps à tes enfants qu'à tout le reste. Si ton enfant est malade, ce n'est pas toi qu'on appellera pour venir le chercher. S'il a besoin d'un pique-nique pour une sortie scolaire, ce n'est pas à toi qu'on le demandera. Bref, on ne considèrera pas que tu es entièrement et uniquement responsable de son bien-être.

Si tu es un homme, et que tu as un poste à responsabilité, personne ne se demandera avec qui tu as couché pour l'obtenir. Personne ne te traitera d'ambitieuse si tu grimpes vite dans la hiérarchie ; et à l'inverse personne ne te reprochera de stagner, car on considèrera que c'est normal pour une femme de manquer d'ambition. Si tu es amené à prendre la parole dans une réunion publique ou une assemblée quelconque, tu n'auras pas d'abord à lutter pour te faire entendre si le groupe, comme c'est fréquent, est constitué à plus de 80 % par des hommes. Si tu milites, tu devras au contraire batailler pour être à un poste électif, ou sur une place intéressante sur une liste électorale ; si tu obtiens gain de cause, on dira que c'est pour respecter la parité - pas parce qu'éventuellement tu serais la meilleure pour ce mandat.

Si tu es un homme, à partir d'un certain niveau de compétence et/ou de responsabilité, tu seras au milieu de tes semblables ; tu ne te retrouveras pas souvent seul homme dans une assemblée de femmes. Ce sera au contraire l'inverse si tu descends dans la hiérarchie sociale ; si tu aimes la compagnie des femmes, choisis le secteur tertiaire mal payé, mal considéré et à temps partiel, tu sera s en bonne compagnie.

Si tu es un homme et que tu vis en couple, et que par chance tu fais ta part du boulot dans la maison, on te félicitera et on diras que c'est bien, que tu "aides". Si tu es une femme, tu n'aides personne et c'est normal parce que le travail domestique, c'est pour ta pomme de base.

Bref, la domination dont on parle, c'est tout ça. C'est effectivement quotidien et banal. Et c'est pour cela, parce que c'est quotidien et banal, que c'est une violence insupportable, dont on ne peut en aucune façon avoir l'idée si on ne la subit pas. Sauf dans les cas encore rares d'hommes qui ont fait un énorme travail de prise de conscience sur tout cela. Mais même dans ce cas là, ils ont une conscience théorique de la chose mais ils n'en sont pas victimes.

Le caractere unilatéral de ton propos le dessert. Dire que des femmes sont battus etc... c'est une chose. Affirmer que la plupart des hommes se posent comme première question "est ce qu'elle a eu une promotion canapé" c'est à proprement parler de la xénophobie.

Je ne dis pas que certains hommes ne pensent pas de la sorte. Mais dire que les hommes pensent majoritairement de la sorte c'est n'importe quoi. La plupart des gens quand ils travaillent se fichent de savoir si leur supérieur est un homme ou une femme. Je suis delegue du personnel dans une boite ou la parité est respectée. Et quand les employés viennent se plaindre du comportement d'un n+1. Ils ne parlent pas de promotions canapés. Quand il s'agit de venir une heure plsu tard au boulot le joru de la rentrée ce qui est un droit. Y'a pas de difference entre les hommes et les femmes. Tous prennent cette heure supplémentaire. Tous viennent negocier des heures pour pouvoir recuperer les enfants à la creche ou je ne sais ou.

Je ne sais pas si tu as des enfants. Mais dans un couple aller chercher les enfants à l'ecole etc...est toujours un gros problème d'emploi du temps quand les deux parents travaillent. C'est un vrai jonglage qui ne s'appuie sur des arguments du type. Tu es une femme donc c'est à toi d'aller le chercher. C'est plutot du type. si on fait la nounou le garder x jours dans el mois ca va nous couter trop chère. Il faut absolument qu'on puisse s'organiser autrement.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Encore une discussion qui... pfff !!!

Ha mais je te rassure, les femmes le pensent aussi. D'ailleurs je te mets au défi de citer une ligne de ce que j'ai écrit qui sous-entend que les propos et attitudes sexistes sont l'apanage exclusif des hommes.

Ce qui confirme qu'en plus du reste, il y a aussi chez toi une dimension intéressante d'incapacité à lire et comprendre le détail d'un propos.

Janis
Ha mais je te rassure, les femmes le pensent aussi. D'ailleurs je te mets au défi de citer une ligne de ce que j'ai écrit qui sous-entend que les propos et attitudes sexistes sont l'apanage exclusif des hommes.

Ce qui confirme qu'en plus du reste, il y a aussi chez toi une dimension intéressante d'incapacité à lire et comprendre le détail d'un propos.

je n'accuse aucun genre sexuel d'etre sexiste. Il y a des gens qui sont sexistes. C'est surtout ce point là que je veux mettre en avant. Il y a des tas d'hommes et de femmes qui ne se posent pas la question des enfants de manière sexuée. Or tout ton paragraphe tant à montrer que les hommes sont sexistes. Et pour montrer que tu es bienveillant et égalitaire. Tu viens expliquer que tu penses que c'est pareil pour les femmes.

Je pense qu'etre une femme ou un homme n'implique pas d'etre sexiste. Ca n'a en réalité rien à voir le genre. Partir du principe qu'un homme est sexiste. C'est comme partir du principe qu'un juif est radin. Etre juif a rien a voir avec le fait d'etre radin.

Pourquoi ne pas simplement dire. Il existe encore dans notre société des formes imposantes de sexysme ? Au travail quand on observe une disparité dans les salaires ? etc...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alps
Je pense qu'etre une femme ou un homme n'implique pas d'etre sexiste. Ca n'a en réalité rien à voir.

Bis repetita : ce n'est pas ce que j'ai dit.

CQFD : tu ne sais pas lire.

janis
Si tu es un homme, on te laissera tranquille dans la rue ; on ne considèrera pas que ta tenue vestimentaire est un appel au viol. On ne te recommandera pas d'éviter l'espace public passé une certaine heure.

Toute cette serie de phrases...

Déjà pour repondre à cet argument bidon. Le viol d'hommes par des femmes est tres rare. Un homme pourrait se ballader dans la rue nue qu'il ne risquerait pas de se faire violer par une femme. tu veux legiferer la dessus pour qu'il y ait plus d'equité dans les viols ???

Ensuite, quant à l'argument une fille se ballade comme elle veut dans la rue. C'est tout à fait vrai. Elle se ballade comme elle veut à l'heure qu'elle veut habillée comme elle veut.
De meme tu as le droit de te ballader avec un billet de 500 euros collé sur le front en plein milieu de la cité de corbeille essonne. Mais je pense qu'un membre bienveillant de ta famille tele déconseilleras. Non pas parce qu'il estime que tu n'en as pas le droit. Mais parce qu'il estime le contexte peu propice à ce genre de pratiques.
Idem pour le pieton qui des qu'il a le pied sur la chaussée est prioritaire. Pourquoi apprendre aux enfants de regarder à gauche puis à droite avant de traverser puisqu'ils sont prioritaires.

C'est comme pour l'humour. On peut rigoler de tout mais pas avec n'importe qui.

Quant aux hommes et leurs tenues vestimentaires. Je ne sais pas si tu es un homme. Mais des l'enfance si tu ne mets pas les bonnes baskets tu n'auras pas les bons potes.

bref tu balances pas mal de clichés démago sexystes.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.