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Pourquoi je souffre ? Piste de réflexion...

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Anarchamory

le mercredi 17 avril 2013 à 20h37

Janis
Ben non. En fait vraiment non. Je ne suis pas d'accord avec ça du tout du tout du tout.

Parce que je rencontre tous les jours, au moins dans les journaux, des personnages assez sinistres qui ne se sentent absolument pas tenus par la soit-disant règle morale universelle que tu décris.

Ce n'est pas parce que certaines personnes ne se sentent absolument pas tenues par une règle morale universelle que cette règle n'existe pas. De même, certaines personnes pourraient croire que le Soleil tourne autour de la Terre, ça ne remettrait pas en question le moins du monde le fait que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil.

Janis Donc heureusement qu'il y a un contrat bien réel même si accepté tacitement (tacite ça ne veut pas dire inexistant), et des lois pour le décrire, et un exécutif pour le faire respecter. Et heureusement aussi qu'en démocratie les différentes parties du contrat ont des leviers à actionner pour modifier certaines clauses de ce contrat quand il semble trop déséquilibré. Le fait d'ailleurs que ces leviers s'affaiblissent signale bien qu'on vit dans des démocraties un peu malades par endroits...

Si une personne ne se sent pas tenue par une règle morale universelle, alors pourquoi se sentirait-elle tenue par un contrat, surtout tacite ? Parce qu'il y a des lois, des tribunaux et de la police ? Ben oui, mais les mêmes peuvent être invoqués pour faire respecter la règle universelle de ne pas nuire à autrui sans son consentement. Je ne suis pas contre ces institutions d'ailleurs.

Peut-être voulais-tu dire qu'il n'y a pas de droit naturel (ma fameuse règle universelle) que le droit positif tenterait d'approcher, mais uniquement un droit positif qui émerge des rapports de force entre les individus et tend à équilibrer ces derniers ? Peut-être, mais alors je ne parlerais pas de contrat. Le terme me semble inapproprié.

Ou alors tu voulais peut-être parler du contrat social à la Rousseau, Hobbes et Locke ? En ce cas, désolé, je n'avais pas compris ton message ainsi de prime abord.

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(compte clôturé)

le mercredi 17 avril 2013 à 20h43

"Peut-être voulais-tu dire qu'il n'y a pas de droit naturel (ma fameuse règle universelle) que le droit positif tenterait d'approcher, mais uniquement un droit positif qui émerge des rapports de force entre les individus et tend à équilibrer ces derniers ? Peut-être, mais alors je ne parlerais pas de contrat. Le terme me semble inapproprié. "

Pourquoi ?

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Anarchamory

le mercredi 17 avril 2013 à 21h05

Janis
"Peut-être voulais-tu dire qu'il n'y a pas de droit naturel (ma fameuse règle universelle) que le droit positif tenterait d'approcher, mais uniquement un droit positif qui émerge des rapports de force entre les individus et tend à équilibrer ces derniers ? Peut-être, mais alors je ne parlerais pas de contrat. Le terme me semble inapproprié. "

Pourquoi ?

Parce que selon moi, un contrat c'est un accord libre et informé entre plusieurs volontés pour faire ou ne pas faire quelque chose en échange d'autre chose.

Exemple de loi du droit positif : celle qui commande de payer tant d'impôt de telle ou telle nature. Or, personne ne m'a demandé mon avis : je ne consens pas nécessairement à l'impôt, à la manière de l'utiliser, à ce que je peux recevoir en échange. Il n'y a donc pas d'accord libre entre plusieurs volontés. Ce n'est donc pas un contrat selon ma définition.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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(compte clôturé)

le mercredi 17 avril 2013 à 21h30

Alors j'ai plus trop le temps de développer mais :

1) effectivement je ne crois ni à La morale universelle ni au droit naturel - enfin ça me pose quelques sérieux problèmes de logique, de définition, d'applicabilité, de conformité avec l'expérience, tout ça tout ça ;

2) la question est de savoir si tu as ou non la possibilité de ne pas contracter ; de fait il est toujours possible de se mettre hors la loi et de ne pas payer ses impôts. mais ce faisant on perd le bénéfice du contrat - c'est à dire la protection de l'exécutif.

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Tamara

le mercredi 17 avril 2013 à 22h07

à Alps : " tu peux etre altruiste et demander plus d'altruisme."

Bien sur, d'ailleurs quand c'est comme ça, quand les deux sont altruistes, c'est simple on se prend pas la tête; Il n'y a pas d' exigence, les négociations sont moindres et il n'y a pas trop de demandes. Les situations qu'on évoquaient n'existe pas , ou alors on déconne avec ça, on en rit... Et si un des deux (ou plus) commence à oublier de faire sa part de collectif et que l'autre ou les autres lui font remarquer oups il s'excuse et tout le monde passe à autre chose. Des deux cotés, Il peut il avoir des désirs non assouvis, des frustrations mais il ne se transforment pas en reproches et en règlement de compte. Pour les petites choses c'est :" C'est comme tu veux. Non choisi toi..."
Partager des trucs à deux (ou à plus) quand on a pas vraiment envie et s'y sent contraint par une morale (esprit de sacrifice ou d'abnégation avec tout son chapelet de calcul accusateur ou/et culpabilisant) c'est pas très jouissif. Moi ça m'emmerde (je m'y ennuie) ; l'altruisme ne fait pas la morale. Ben c'est sur il vos mieux avoir des points communs ... et ne pas tout attendre de l'autre

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Anarchamory

le mercredi 17 avril 2013 à 22h11

Janis
Alors j'ai plus trop le temps de développer mais :

1) effectivement je ne crois ni à La morale universelle ni au droit naturel - enfin ça me pose quelques sérieux problèmes de logique, de définition, d'applicabilité, de conformité avec l'expérience, tout ça tout ça ;

Pour ma part, j'ai tendance à y croire. Je n'arrive pas, par exemple, à concevoir que le nazisme, après tout, ne serait qu'une opinion aussi valable qu'une autre, que tout est relatif... que si je pense que je dois donner tous mes biens aux pauvres, alors j'ai raison ; mais que si je pense que je dois tous les tuer avec un bulldozer, alors j'ai raison aussi. Or, il me semble que c'est difficile à contrer sur le seule base du droit positif et du relativisme moral.

Janis
2) la question est de savoir si tu as ou non la possibilité de ne pas contracter ; de fait il est toujours possible de se mettre hors la loi et de ne pas payer ses impôts. mais ce faisant on perd le bénéfice du contrat - c'est à dire la protection de l'exécutif.

Si tu ne payes pas tes impôts, je ne crois pas que ça va simplement te faire perdre la protection de l'exécutif : tu vas te le mettre à dos (poursuites du fisc, etc.).

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Apsophos

le jeudi 18 avril 2013 à 00h54

À défaut de décrire un exemple de colocation qui se passe bien avec très peu de règles explicites (passez boire un coup et on vous montrera, si ça vous intéresse tant que ça), je crois que les derniers messages apportent un petit élément de réponse à la question posée ailleurs "est-ce politique".

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(compte clôturé)

le jeudi 18 avril 2013 à 09h56

Dans cette discussion, qui vire parfois au dialogue de sourds, c'est le terme "couple" qui pourrit tout. Parce qu'il présuppose le 1+1= 1. Toi+moi= couple. Une unité à part, qui aurait sa vie et ses exigences propres et serait l'amputation de chacun des membres du couple (ou des couples dans le cas de polyamoureux). Car si 1+1= 1, il faut bien admettre que chaque 1 n'est plus que 1/2. Et la majorité des conflits de couple portent sur ce combat pour essayer de grignoter un peu du territoire de l'autre, de l'amener sur son propre territoire (ses valeurs, sa propre conception de ce que "doit" être un couple) pour être un peu plus qu'un demi. Ou on cherche des compromis, voire des compromissions pour sauver le couple. "Sauver mon couple", c'est le grand leit-motiv des magazines féminins, alors que l'important est de sauver l'amour!
Si on accepte que chaque individu est 1 personne distincte de l'autre et que même s'il ou elle est très différente d'une autre, les deux peuvent s'aimer, on obtient: 1+1=3. Dans les trois, il y a chaque personne qui reste Une, et le couple qui représente ce que chacune des deux vit avec l'autre.
Plus concrètement, Benoîte Groult- qui a vécu plus de 45 ans en couple libre avec Paul Guimard- avait dit: "Aimer, c'est partager tout ce qu'on peut et veut partager avec l'autre. Et pour le reste, que chacun vive sa vie comme il l'entend. Seul cet amour est vivable et durable".
Rapporté au polyamour, cela signifie que quand je suis avec toi, je suis complètement avec toi et je t’aime complètement. Mais les moments où je ne suis pas avec toi m'appartiennent, tout comme tes moments sans moi t'appartiennent.
Au début, ça paraît vraiment difficile aux gens exclusifs et/ou passionnément amoureux qui se disent " à quoi bon être en couple si c'est pour aller voir ailleurs?" (aller voir ailleurs incluant, outre d'autres amoureux(ses), les activités et passions qu'on ne peut pas partager avec ce partenaire de vie. Exemple: il adore skier, je déteste la neige. Dois-je me forcer à faire du ski ou lui renoncer à y aller? Plus épanouissant qu'il aille skier avec des ami(e)s qui aiment ça et que je fasse autre chose pendant ce temps).
Avec les années, avec surtout la découverte de la confiance et du plaisir à se voir quand on se voit, les moments où l'autre n'est pas là deviennent des moments de liberté et non plus d'abandon. C'est invivable de vivre en permanence avec l'autre (ou dans la tête de l'autre) surtout quand ça dure. Moi, ça fait 40 ans, et il m'arrive, il lui arrive de dire "je vais faire un tour", ou même "j'ai besoin de m'isoler deux jours" sans que l'autre demande "Où ça? Pourquoi? Avec qui?" On sait juste que ce genre de respirations est le meilleur moyen de se retrouver avec bonheur et de l'amour tout neuf. Je vois d'autres amoureux à intervalles variables pour cause de calendrier incompatible ou d'éloignement géographique. Ça n'a rien de pénible car, après 3, 7, 17 ou 30 ans, on s'aime même dans l'absence... et je crois qu'on ne se supporterait pas chaque jour :) Mais ceci n'est possible qu'avec le temps, pour que se consolide la confiance. Souvent sur ce forum, des polyamoureux récents et en devenir s'étonnent que ce soit difficile, conflictuel. C'est obligé d'en passer par là, c'est même constructif, à condition de ne rien dire, de ne rien faire qui soit destructeur pour soi et pour l'autre.

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Siestacorta

le jeudi 18 avril 2013 à 10h16

ça fait du bien, la voix de l'expérience et de la réflexion aboutie...
Merci françoise !

(au passage, les interventions de Laurent et de Noemi (mais si, une des fondatrices) me manquent souvent, ainsi que ceux de Tentacara quand elle s'y met.
Pfff, venez les gars, ya vraiment du boulot...

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Atreyu (invité)

le jeudi 18 avril 2013 à 11h04

"à condition de ne rien dire, de ne rien faire qui soit destructeur pour soi et pour l'autre"

oui

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Siestacorta

le jeudi 18 avril 2013 à 11h19

Atreyu
"à condition de ne rien dire, de ne rien faire qui soit destructeur pour soi et pour l'autre"

oui

Et pas trop la cinquantaine de lignes qui précèdent, c'est ça ?

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Atreyu (invité)

le jeudi 18 avril 2013 à 11h38

Quelle difference ça fait, ce que je pense du reste? Je dis juste que je suis d'accord avec sa conclusion.

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Apsophos

le jeudi 18 avril 2013 à 12h05

Atreyu
Quelle difference ça fait, ce que je pense du reste ? Je dis juste que je suis d'accord avec sa conclusion.

42.
Peu importe la question et le raisonnement si je suis d'accord avec la réponse.

Troll à part (ou pas), merci Françoise, je partage à fond le fond (heh). Le terme "couple" pourrit pas mal de choses, comme le terme "amour" d'ailleurs. Je dirais que selon la majorité la relation que tu décris n'est pas un couple. Ce n'est pas ça qu'on nous a vendu comme étant L'idéal de vie, ce n'est pas ça qu'on doit espérer atteindre. C'est très simple, si tu dis "nous sommes un couple", la perception commune veut que ce soit une relation exclusive et intrusive. (tiens, je viens de trouver le mot, pour mes amis matheux : c'est une relation bigerbive) Si tu donnes des détails ce sera "un couple libre" (mais si tu dis "un couple libre, ils imagineront autre chose) ou "une relation bizarre".
Libre à toi de revendiquer l'étiquette "couple", je préfère la refuser, même si on s'efforce de la même façon de "partager tout ce qu'on peut et veut partager avec l'autre". Un couple, dans "l'imaginaire collectif" ce n'est pas ça, c'est aussi partager ce qu'on ne veut pas, et faire un "travail sur soi-même" pour s'efforcer de partager ce qu'on ne peut pas.

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bouquetfleuri

le jeudi 18 avril 2013 à 14h53

Autant je suis pour jeter aux orties les termes de couple, d'exclusivité et autres balivernes qui sont des passerelles pourries entre les modes traditionnels de relation et celui des relations plurielles, autant je m'attache à la lumière du terme "amour".

Quand je cherche à complexifier ma pensée ou ma vie, c'est le seul qui me permette de me dépasser, qui me permette d'être plus qu'un individu, mais deux, trois ou quatre.

Ainsi je peux dessiner un spectre de relations et d'attitudes allant de la simple connaissance ou reconnaissance de l'ami à la vie quotidienne avec mes amoureuses, en passant par tous les possibles que peuvent s'offrir deux êtres.
De la même façon, je peux distinguer la juxtaposition des moments de vie, et l'imbrication des amours. Je pourrais avoir cinq, dix, quinze relations disséminées dans le temps et dans l'espace, mais je ne pourrais pas vivre plus de deux ou trois histoires d'amour, parce qu'elles se nourrissent, parce que le sentiment amoureux n'existe que s'il est abondé par l'autre.
Ce que permet justement la technique des amours plurielles est l' éloignement des contraintes et des obligations validées par les autres, la société, la famille. Ce qu'elle permet aussi, ce qu'elle exige, c'est la construction d'une éthique personnelle.

À ce titre, je suis amoureux en permanence, et j'emmène dans mon quotidien toutes les femmes que j'aime. C'est comme cela que je suis plusieurs.
Mon amoureuse, mes amoureuses sont avec moi quand je précise à une nouvelle rencontre que je suis "polyamoureux". Si je ne le faisais pas, j'aurais l'impression de balayer un moment l'existence de cette amoureuse, qui peut dans le même temps continuer de développer autrement, loin de moi, des amitiés amoureuses, des relations libertines.
C'est une simple question de respect, d'elle, d'elles, de moi. Et si je réfléchis bien, je sais que quand je dis : je suis polyamoureux, mes amoureuses apparaissent dans le paysage mental des personnes à qui j'en parle. Comment pourrais-je dès lors me permettre de m'en détacher ou de le vouloir seulement ?

Mon polyamour s'est véritablement affiné quand j'ai rencontré la femme qui m'a épousé, il y a de cela trente ans, à peu près. Nous n'avons strictement aucun goût en commun. Je dis bien aucun, si ce n'est une certaine exigence intellectuelle par rapport à nos projets professionnels respectifs.

La confiance et le respect ont cimenté notre vie et nous ont ouverts aux autres, tout simplement.
Sur ce point comme sur beaucoup d'autres, je rejoins bien aimerplusieurshommes.

Mais pour moi l'amour est une valeur déterminante dans mon individuation, elle se modèle en fonction de l'intensité, de la réciprocité, du rythme. Là, je ne parle pas de plaisirs seulement, je parle du développement de mon être, de ma spiritualité, de l'espace incroyable qui s'ouvre devant moi quand j'échappe au cadre normatif de la consommation moralisante et de son pendant calqué sur la même structure mais sans culpabilité.

Aimer plusieurs partenaires n'est pas l'inverse de n'aimer qu'une seule personne, c'est un autre monde. Un monde plein d'amour.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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(compte clôturé)

le jeudi 18 avril 2013 à 15h37

à Apsophos: je ne revendique pas le terme "couple", au contraire, il est même rarissime que je parle de "mon mari" (je dis plutôt mon cher et tendre, ou son pénom, d'ailleurs j'appelle et présente mes amoureux par leur prénom) et je déteste être appelée "ma femme" ou pire "mon épouse". Ce qui m'intéresse, c'est le chemin parcouru avec ces hommes depuis tant d'années.
à Atreyu: quand je parle de destruction, je parle de mots dits exprès pour faire du mal, d'insultes (au pire, de coups), pas du tout du fait que l'autre puisse me chagriner par certains comportements ou que les miens puissent le chagriner. De cela, on s'explique et on cherche pourquoi cela blesse, et si cette blessure est compatible avec le fait de poursuivre la relation. Je connais des mono/poly qui fonctionnent très bien, parce que le ou la mono, même n'éprouvant aucun besoin d'autre relation, comprend que sa ou son partenaire en a besoin et l'accepte sans tout remettre en cause à chaque nouvelle rencontre. Par contre, si l'idée de ces relations rend malade le mono qui culpabilise le ou la poly (ou culpabilité du poly, ça arrive aussi) vaut mieux arrêter car à plus ou moins long terme, ça va pourrir la relation.

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Anarchamory

le jeudi 18 avril 2013 à 18h38

A priori, le terme "couple" ne me dérangerait pas, mais c'est vrai qu'on met tellement de connotations à ce mot que ça devient dangereux de l'employer quand on milite par ailleurs pour la non-exclusivité. Ça me fait penser à une réplique d'un film dont j'ai oublié le titre : "Nous étions un couple libre : j'étais couple, il était libre" :-D

Pour le reste, bien d'accord avec Françoise ! (+)

J'aurais presque envie de faire lire ça à ma (toujours pour le moment) épouse. Mais bon, c'est peine perdue : pour elle, prendre un ami du sexe opposé dans ses bras c'est déjà sexuel et donc, du coup, quand on est marié, c'est déjà de l'adultère... :-/

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demeter

le samedi 20 avril 2013 à 19h01

MetaZet
Si une personne ne se sent pas tenue par une règle morale universelle, alors pourquoi se sentirait-elle tenue par un contrat, surtout tacite ?

Parce que l'individu est le résultat de caractéristiques biologiques, d'un contexte, c'est à dire une histoire sociale et d'une mémoire individuelle c'est à dire une histoire personnelle qu'il se doit de récrire en permanence pour la rendre recevable par ceux qu'il perçoit comme important, ce qui fait un nombre incalculable de facteurs contraignants et de résultats. Sa morale, son raisonnement restent malléables et n'en sont que des conséquences plus ou moins inscrites dans la durée en fonction de ses capacités d'actualisation face à la réalité, pas un facteur hautement décisionnaire répondant à une morale et une raison universelle. Tuer, voler, tromper peuvent être aussi pour certains des facteurs de résilience selon leur groupe d'appartenance.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Anarchamory

le samedi 20 avril 2013 à 22h29

OK, je comprends mieux. Mais alors, je dirais que les deux perspectives se rejoignent. Si tu veux, je développe.

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maripoza

le mardi 30 avril 2013 à 00h14

aimerplusieurshommes
Dans cette discussion, qui vire parfois au dialogue de sourds, c'est le terme "couple" qui pourrit tout.


Bien que je sois assez d'accord avec le fond, le terme couple est connoté et induit en erreur tout de suite sur l'intention de départ.
Par contre si je peux me permettre, serait-il possible de ne pas utiliser l'expression "c'est un dialogue de Sourds " expression certes usuelle mais porteuse d'un sens dégradant, cela fait plusieurs fois que je la lis sur le site. Notez que je sais qu'il n'y a aucune mauvaise intention derrière, juste une mauvaise habitude. :-)

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