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Pourquoi je souffre ? Piste de réflexion...

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LuLutine

le lundi 15 avril 2013 à 13h42

Leolu
J'essayais de mettre en avant les souffrances qu'on se crée soi-même à force de se battre contre des moulins à vent. La vidéo propose d'en avoir conscience et d'apprendre à composer.

Oui, apprendre à composer, c'est exactement ce à quoi je faisais allusion. Dans mon exemple à la fin de mon message, la jalouse ne renonce pas totalement à influer sur la vie de l'autre, mais elle le fait par un moyen non-violent : le dialogue. Pas en voulant lui imposer à tout prix telle action précise, ou en lui faisant la tête par exemple (réactions que pour ma part je considère comme une forme de violence).

Leolu
La personne voudrait donc qu'on soit "elle" (ou "exactement comme elle").

Et ces personnes qui demandent à ce qu'on ait exactement la même conception qu'elles, qu'on fasse les choix qu'elles veulent, elles refusent de composer, justement. Alors, il faudrait qu'elles influent sur notre vie, mais nous ne pourrions pas influer sur la leur.
Ce serait à sens unique ?

Accepter que l'autre influe sur nous, ce n'est pas tout accepter. Ca fonctionne dans les deux sens.

En exagérant à peine ton propos, alps, on pourrait penser "Si ma compagne/mon compagnon me demande telle chose, je dois systématiquement accepter sans discuter parce qu'être avec elle/lui, c'est forcément circonscrire ma liberté".

Pour la fin de la phrase je dis oui, mais pas à n'importe quel prix, et pas à sens unique ! Je dis aussi qu'il est moins nocif de faire des concessions ("Je te laisse sortir sans moi ce soir" : je te concède une liberté) que des compromis ("Je renonce à sortir ce soir pour rester avec toi parce que tu me le demandes" : j'abandonne ma liberté pour te faire plaisir).

(Brrr, rien que d'écrire "J'abandonne ma liberté pour te faire plaisir", ça me fait froid dans le dos...)

Autre point : il y a des choses qu'on ne contrôle pas : les sentiments par exemple, entre autres ce qui nous fait plaisir. L'exemple d'André Stern concernait justement "ce qui fait plaisir à son fils". Son fils lui-même ne contrôle pas ce qui lui fait plaisir ou non ! Comment André aurait-il le pouvoir de contrôler ce qui fait plaisir à son fils ? Il aime jouer avec l'emballage ? Qu'il joue avec l'emballage !
Il est heureux, c'est ce qui compte non ? Est-ce qu'André va le forcer à jouer avec le camion parce que "Tu comprends mon fils, l'emballage ne vaut rien, c'est le camion que j'ai acheté pour toi, donc tu dois jouer avec le camion" ?

Si j'invite un amoureux au théâtre, mettons. Et qu'en sortant il me dit qu'il n'a pas du tout apprécié la pièce, mais que de toute façon il était content d'être avec moi. Dois-je lui en vouloir (de ne pas apprécier ce que j'apprécie, par exemple) ?

J'ai l'impression que parfois, on souffre ne de pas se voir comme dans un miroir lorsqu'on regarde l'autre. Peut-être que la différence fait peur ? Mais pour ma part, je m'émerveille tous les jours des différences entre les gens que je rencontre et moi. J'aurais horreur qu'ils soient exactement comme moi ! Et je suis persuadée que la tolérance permet des relations apaisées (relations au sens large, pas seulement amoureuses).

Ne pas vouloir pour les autres. Ne pas vouloir les changer. Identifier ce qui nous fait souffrir, accepter, accueillir cette souffrance et alors elle s'envole en même temps qu'on trouve des solutions concrètes et constructives pour neutraliser ce qui crée cette souffrance (y compris pour les prochaines fois, si jamais la situation doit se reproduire !).

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LuLutine

le lundi 15 avril 2013 à 13h58

alps
Ca c'est pas un problème. C'est une phase de l'amour fusionnel.[...] Ce n'est pas de l'auto souffrance.

Je ne suis pas d'accord que cela justifie de demander n'importe quel compromis à l'autre.
Qu'on souffre pourquoi pas, mais ça n'empêche pas, amour fusionnel ou non, de se demander quelles pensées, quelles attentes déçues produisent en nous cette souffrance.

Aujourd'hui je suis capable d'éprouver une passion (d'où, volonté de fusion) sans vraiment souffrir de l'absence de l'autre, par exemple. J'ai appris à le faire. Peut-être ai-je eu la "chance" (hem) que ma vie soit ainsi faite : que je sois souvent éloignée de mes passions, sans pouvoir changer cet état de fait. Que je sois obligée de prendre mon mal en patience, de rester insatisfaite.

En tout cas, j'ai dû m'adapter. C'est fou tout ce que l'être humain peut apprendre (pas seulement des connaissances "théoriques", mais surtout à vivre !).

Je trouverais aujourd'hui franchement déplacé de ma part, de demander à un amoureux, sous prétexte que je me sens fusionnelle, de faire ci ou ça, de renoncer à ci ou ça.

Par contre alps, si tu parles d'un amour fusionnel totalement partagé, alors en effet il ne peut pas y avoir de problème, parce que les deux (ou plus, soyons fous ;) !) personnes auront les mêmes envies. Leurs priorités seront les mêmes (sinon, la volonté de fusion n'est pas partagée, quoi qu'on en dise). Et alors en effet, aucun problème ne se présentera. J'ai déjà vécu ce genre de phases. Tout est rose, on veut les mêmes choses (et principalement être ensemble, le reste étant assez secondaire), etc. Mais ce n'est pas ce genre de situations que nous évoquions ici. Dans l'amour fusionnel totalement partagé, il n'y a pas de souffrance.

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Tamara

le lundi 15 avril 2013 à 14h00

La transition à l'état fusionnel ne nécessite pas l'oubli ou la dissolution d'un des 2 individus au profit des désirs de l'autre... lorsque l'une des deux personnes disparait, s'efface ou s'oublie est-ce vraiment de l'amour ? Est-ce vraiment un nous ? L'exemple cité parle de transformé l'autre... les 2 n'ont pas les même envies...

C'est sur que ça peut ne pas faire souffrir pour autant, mais bon imaginons que les deux individus recherchent la fusion en souhaitant que l'autre devienne soi... Ils risquent de se sentir bien seuls, il y a peu de chance qu'ils fusionnent !!! Et bcp qu'ils s’engueulent se fasses des reprochent ... et souffrent... et se vengent....

La fusion c'est pour moi cette bulle magique, ce cocoon bienveillant plein de tendresse... La fusion c'est l'orgasme... La fusion c'est beau et c'est bon... Et puis sorti de là, le couple c'est deux individus bien distinct et tellement différent malgré les points ou aspirations communes que leur différences et l'acceptation de leurs différences les rendront libres d'être heureux ensemble comme séparés.

Waaa c'est beau l'amour...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le lundi 15 avril 2013 à 14h25

LuLutine


Je trouverais aujourd'hui franchement déplacé de ma part, de demander à un amoureux, sous prétexte que je me sens fusionnelle, de faire ci ou ça, de renoncer à ci ou ça.

Par contre alps, si tu parles d'un amour fusionnel totalement partagé, alors en effet il ne peut pas y avoir de problème, parce que les deux (ou plus, soyons fous ;) !) personnes auront les mêmes envies. Leurs priorités seront les mêmes (sinon, la volonté de fusion n'est pas partagée, quoi qu'on en dise). Et alors en effet, aucun problème ne se présentera. J'ai déjà vécu ce genre de phases. Tout est rose, on veut les mêmes choses (et principalement être ensemble, le reste étant assez secondaire), etc. Mais ce n'est pas ce genre de situations que nous évoquions ici. Dans l'amour fusionnel totalement partagé, il n'y a pas de souffrance.

L'amour fusionnel est une phase scientifique de l'amour. Tout le monde passe systématiquement par là quand il tombe amoureux. C'est pas un choix. C'est pourquoi les gens ont besoin de communiquer de se connaitre puis ensuite de se distinguer. C'est pourquoi les gens font des compromis. C'est un processus ce qu'il y a de plus normal et qui ne dépend pas des pratiques amoureuses. C'est pas plus une maladie que d'etre triste quand un proche meurt. Si tu n'es pas triste alors que ton fils est mort. Tu risques très souvent des pathologies graves plus tard.

Le compromis existe dans toutes les sociétés même animales. C'est le socle même de la vie sociale. Quand aucun compromis n'est possible. C'est la séparation ou la guerre.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le lundi 15 avril 2013 à 14h33

Tamara
La transition à l'état fusionnel ne nécessite pas l'oubli ou la dissolution d'un des 2 individus au profit des désirs de l'autre... lorsque l'une des deux personnes disparait, s'efface ou s'oublie est-ce vraiment de l'amour ? Est-ce vraiment un nous ? L'exemple cité parle de transformé l'autre... les 2 n'ont pas les même envies...

Message modifié par son auteur il y a 30 minutes.

En sociologie on parle de differences complémentaires. Soit elles le sont soit il y a séparation. Ca prend plus ou moins de temps. La vraie question n'est pas du tout celle de la liberté. Parce qu'objectivement parlant aucun scientifique ne sait ce qu'est la liberté, ni même si ca existe. Le cadre est celui de l'équilibre. Ici l'équilibre du couple heterogame. (qui sont plus différents que semblables 'pour faire simple')

Et là encore ca ne depend pas de la pratique amoureuse.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Siestacorta

le lundi 15 avril 2013 à 14h55

En écho aux remarques éthologiques :
"L'amour c'est l'infini mis à la portée des caniches et j'ai ma dignité moi !"

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Leolu

le lundi 15 avril 2013 à 15h47

alps
En sociologie on parle de différences complémentaires.

Et en sociologie (ou plutôt en psychologie), que dit-on de ceux qui refusent de prendre en compte une souffrance ? ;) J'ai bien compris que ton cheval de bataille est l'effort nécessaire à un couple (trouple & co) pour s'accorder et perdurer.

Maintenant, le sujet de la vidéo, c'est "Pourquoi je souffre". Et elle débute par cette remarque : "La souffrance, c'est souvent de la déception".

Or, je ne pense pas qu'on arrive à rassurer quelqu'un en lui disant :"c'est normal de souffrir de ses propres espérances. C'est le sens de la vie, c'est sociologique". Il me semble plus intéressant de se demander quelles sont ces espérances déçues, et comment y faire face.

Et la réponse ne peut pas être seulement : "il faut être mutuellement fusionnels, sinon ça ne marche pas". :(

Personnellement, j'adore la phrase suivante de Lulutine :

LuLutine
Je dis aussi qu'il est moins nocif de faire des concessions ("Je te laisse sortir sans moi ce soir" : je te concède une liberté)
que des compromis ("Je renonce à sortir ce soir pour rester avec toi parce que tu me le demandes" : j'abandonne ma liberté pour te faire plaisir).

Etre généreux (mutuellement), c'est ça l'amour !

Bien plus convainquant que le principe du sacrifice, fondé sur la religion, les traditions, la loi, la sociologie, et que sais-je encore !
C'est l'une des raisons pour lesquelles le polyamour m'intéresse autant : la recherche de l'équilibre vient de chacun d'entre nous et non "d'en haut".
Et la générosité en est une composante essentielle, puisqu'on doit arriver à aimer que l'autre soit indépendant (générosité altruiste), et/ou aimer plusieurs personnes (générosité affective).

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le lundi 15 avril 2013 à 17h05

Un psychologue ne soigne personne et le psychiatre te donnera des antidepresseurs si tu refuses de souffrir.

Après certains se tournent vers dieu ou autres idéologies ou foi pour supporter la vie ou attribuer un sens au monde.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Tamara

le lundi 15 avril 2013 à 17h19

L'amour est-elle une énergie libre qui circule plus ou moins bien selon nos comportements et notre façon de penser le monde? L'amour est-elle une essence ? Peut-on simplement étudier ce qui l’empêche de circuler pour mieux la connaitre ?

J'interroge mon cœur, il me dit : "L'amour n'a ni queue ni tête" et la clinicienne en psychopathologie que je suis de répondre "Oui mon amour, mon cœur, t’inquiètes pas je vais continuer à travailler à transformer ce qui dans ma tête et dans mon sexe t’empêche d'être plus souvent exprimé."

Whith many many loves on your différents ways <3 <3 <3 <3 <3 <3 <3

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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LuLutine

le lundi 15 avril 2013 à 17h35

alps
L'amour fusionnel est une phase scientifique de l'amour. Tout le monde passe systématiquement par là quand il tombe amoureux. [...] C'est pourquoi les gens font des compromis.

Si j'interprète bien, tu dis qu'il est plus légitime dans une relation où l'un se sent fusionnel, que ce soit l'autre (les autres) qui fasse(nt) des compromis, plutôt que de voir celui qui se sent fusionnel faire des concessions ?

Bon, alors là on n'est pas d'accord. Mais alors pas du tout.

Et en plus, tu as dû avoir beaucoup de chance (ton propos laisse entendre en tout cas qu'il pourrait traduire ton propre vécu, si je me trompe n'hésite pas à me le dire). Parce que dans toutes mes relations, y compris exclusives, ce ne sont pas mes amoureux qui ont fait des compromis lorsque je me sentais d'humeur fusionnelle et pas eux. C'est moi qui ai dû faire des concessions.

Je te parle bien en tant qu'amoureuse ayant dû accepter de faire des concessions. Même si à une époque (d'exclusivité, mais c'est peut-être accessoire) j'ai essayé "d'imposer" des compromis à mes amoureux, ils ne l'ont pas accepté. Tout ce que j'ai obtenu d'ailleurs, c'est qu'ils cherchaient à me fuir (car se sentant étouffés), ce n'était pas exactement le but recherché...

La seule solution viable que j'aie jamais trouvé c'est celle de faire des concessions. Du coup, j'ai cessé de faire des compromis de mon côté (pour les quelques-uns que j'avais faits), parce que je me suis aussi rendue compte que j'en voulais à mes amoureux à cause de ça, et que ça empoisonnait notre relation plus qu'autre chose. Quelque part, je me disais "J'ai renoncé à ça pour toi, tu dois aussi renoncer à telle chose pour moi". Un échange de compromis...
Aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi je renoncerai "pour" quelqu'un, ni pourquoi il renoncerai "pour" moi (sous-entendu : uniquement pour faire plaisir).
Je suis plutôt pour les concessions, même si je n'ai jamais dit qu'elles étaient faciles à faire, je les trouve plus saines.

alps
C'est pas plus une maladie que d'etre triste quand un proche meurt.

Non, la passion ce n'est pas une maladie. Quoique, parfois je me pose la question.
Vu mon état quand je suis folle amoureuse...je me dis que c'est un peu pathologique !
Mais je vis (très ?) bien avec, merci ! Et je ne rejette pas sur les autres la responsabilité de gérer mes sentiments, parce que là j'ai bien l'impression que c'est de cela qu'il s'agit !

Par exemple : si je passe des moments merveilleux avec un homme, qu'ensuite il part et que je me sens en manque, il n'est pas responsable de mes sentiments. Oui, il est venu vers moi (même si je suis aussi sans doute venue vers lui, les relations se créant rarement suite à une démarche à sens unique), il a choisi de passer du temps avec moi (même si je le voulais sans doute aussi, soulignons-le). Il n'a pas pour autant choisi de passer tout le temps que je voudrais avec moi !

Parce que je me sens d'humeur fusionnelle, il devrait se contraindre à faire ce que je lui dis ? Et si jamais on est deux à le lui demander (sans pour autant vouloir être trois), il fait quoi ?

Personnellement, les compromis dictés par quelqu'un d'autre, c'est non.

Par contre, après analyse d'une situation, ça m'arrive de faire un compromis bien sûr. Mais c'est moi qui l'ai décidé, à partir de mes propres besoins/priorités et ceux des autres, en fonction de ce que je pense être "la meilleure solution". Pas pour "faire plaisir" à l'autre ou pour qu'il "ne souffre pas" (surtout que dans certaines situations, on a beau tourner les choses dans tous les sens, on se rend compte qu'il y aura forcément au moins une personne en souffrance...).

D'où l'importance du dialogue, qui permet d'influer sur la vie des autres (de toute façon, ne pas influer ce serait impossible, ne serait-ce que par le simple fait d'exister et d'être là, mais quitte à essayer d'influer, autant le faire de façon positive par le dialogue, l'échange, et pas de façon négative par la contrainte).

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Tamara

le lundi 15 avril 2013 à 17h45

Les concessions oui (et des 2 cotés), les compromis non ! On est toutes et tous d'accord parce que depuis 2000 ans que ça dure : Y a basta !!!

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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LuLutine

le lundi 15 avril 2013 à 17h47

Tamara
On est toutes d'accord

Je ne sais pas si on est "toutes" d'accord, mais je pense qu'on est nombreux(ses) :)

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Siestacorta

le lundi 15 avril 2013 à 17h54

en fait, moi je préfère les compromis au concessions.

Les compromis c'est deux (ou plus) parties qui ont cherché et trouvé leur terrain d'entente. On doit parfois renoncer à quelque chose, mais, souvent, c'est seulement à un point de vue égocentré.

Par contre, une con-cession, c'est réellement céder du terrain, réellement prendre moins que ce que l'on désire, ou ne pas le prendre du tout.
C'est au moment où je fais une concession en espérant que ce sera "comptabilisé", ou quand l'autre fait une concession et n'obtient pas ce qu'il désire qu'on se retrouve dans des situations que personne ne souhaitait.

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Tamara

le lundi 15 avril 2013 à 17h55

C'est ce que je me disais en l'écrivant... c'est mon coté idéaliste et provoc ... ah ces femmes...

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LuLutine

le lundi 15 avril 2013 à 18h02

Siestacorta
C'est au moment où je fais une concession en espérant que ce sera "comptabilisé", ou quand l'autre fait une concession et n'obtient pas ce qu'il désire qu'on se retrouve dans des situations que personne ne souhaitait.

Mais euh.
Lorsque je fais une concession, au contraire je ne demande absolument pas à ce que ça soit "comptabilisé".
Je ne demande rien en échange.

Et je n'ai pas l'impression de "céder du terrain" (on est dans quoi : une relation ou une lutte pour un territoire / la domination ?). J'ai surtout l'impression de ne pas empêcher l'autre de vivre. Ce qui me semble plutôt une bonne chose.

Au contraire, lorsque je faisais un compromis - même suite à certaines discussions - je m'attendais à ce qu'il soit comptabilisé, pris en compte, et à obtenir quelque chose en échange (un autre compromis, par exemple). C'est là que j'avais le sentiment de céder énormément !

On n'a peut-être pas le même vocabulaire....?

(Note que je n'ai pas exclu tous les compromis, mais seulement ceux imposés ; ça arrive qu'on fasse des compromis, mais je considère que :
1) C'est à éviter ;
2) Ca doit résulter d'un choix de la personne qui fait le compromis, pas d'une contrainte exercée par l'autre.)

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Leolu

le lundi 15 avril 2013 à 18h11

Concessions, compromis... A ma grande honte, j'ai dû vérifier les définitions pour être sûr de bien comprendre (parfois, on croit connaître un mot et puis...).

- L'avantage de la concession,c'est que la décision est volontaire, venant d'une personne autonome, qui veut bien comprendre les besoins de l'autre.

- Alors que le compromis limite la portée du besoin exprimé, l'un intervenant autoritairement sur le besoin de l'autre, pour finir par un "moitié-moitié" qui ne satisfait pas totalement celui qui a exprimé le besoin (et qui laisse donc au premier la "satisfaction" d'avoir pu faire jouer son pouvoir sur le second).

OK ! C'est plus clair, à présent :)

Edit : Ah non ! Pas plus clair... Pendant que j'écrivais, Siestacorta a vu le verre à moitié vide là où je le voyais plein...

En fait, le compromis n'est intéressant que lorsqu'il ne s'applique pas à un besoin exprimé par l'une des personnes seulement, mais lorsqu'une situation impose aux deux protagonistes de faire un choix.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Siestacorta

le lundi 15 avril 2013 à 18h16

Tiens, je définis peut-être de traviole.
Mais le compromis, on le trouve à deux, la concession, on la fait seul, non ?
Je sais pas, j'ai l'impression que la concession n'annule pas la contrepartie attendue, mais la reporte, tandis que dans le compromis, une fois qu'on l'a trouvé, bon c'est fait, personne ne peut se dire qu'il est seul à ramer pour que ça marche.

EDIT : c'est peut-être parce que j'utilise plus souvent ce vocabulaire dans un contexte politique que dans un contexte relationnel...
En fait, je crois qu'être capable de trouver à deux le bon compromis, c'est bon signe, parce que ça veut dire qu'on a l'habitude de faire avec quelqu'un, qu'on le connait assez pour que ça se trouve.
Tandis que sur la concession, dans l'absolu, on peut être seul à les faire toutes.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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LuLutine

le lundi 15 avril 2013 à 18h29

Je pense qu'on n'a pas la même définition.

Pour moi, concession est synonyme de : "Je te concède la liberté de..."

Et compromis est synonyme de : "Je renonce à la liberté de..."

Du coup, dans le premier cas je trouve ça plutôt généreux et positif. Dans le second, pas trop...

Autrement exprimé, dire à l'autre de faire un compromis, c'est vouloir lui prendre quelque chose, accepter de faire une concession, c'est donner volontairement. Et je précise que je l'ai vécu en étant celle qui voulait demander un compromis et s'est aperçue que c'était bien plus sain de faire une concession (c'est donc moi qui ai "fait l'effort", en quelque sorte).

Mais j'avoue, c'est la définition que j'utilise, je n'ai pas vérifié toutes les sources possibles pour savoir si c'est "l'officielle".

Après, je pense que dans une discussion, on peut rechercher un compromis et au final arriver à des concessions des deux côtés...ce qui à moi, me semble plus sain.

Enfin, tout ça pour dire que non, on n'a pas pile poil la même définition. :)

Mais oui, on peut être seul à faire les concessions, c'est vrai. D'ailleurs j'ai été avec un amoureux pour qui - après avoir fait des compromis dont j'ai souffert - j'ai fait énormément de concessions, j'ai trouvé ça normal et ai appris à bien le vivre (bien plus facilement que lorsque je faisais des compromis et lui en demandais en retour d'ailleurs) ; mais au moment où ça a été à son tour de faire des concessions, il a tiré la tronche...

(Bon après, le truc c'est que tu ne peux pas en général obliger quelqu'un à faire un compromis, alors que pour une concession, et bien personne ne t'empêchera de prendre ta liberté, même si l'autre voudrait te la refuser, d'où peut-être chez lui une impression de "subir"...qui peut mener à la victimisation et à la souffrance, et on retombe sur les pattes du sujet initial, comme notre souple ami félin le chat.)

Malgré tout, j'ai le sentiment d'avoir fait le bon choix en préférant les concessions aux compromis. Les personnes qui sont totalement incapables de faire un travail sur elles-mêmes pour accepter des concessions (ce qui n'empêche nullement d'exprimer sans violence leurs sentiments et besoins), avec moi elles peuvent passer leur chemin...

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alps

le lundi 15 avril 2013 à 22h14

On ne dit pas à l'autre de faire un compromis. faire un compromis c'est : s'accorder sur. Si les gens ne s'accordent ils ne s'accordent pas...

Exemple j'ai du m'accorder avec pierre pour qu'on rende le projet en temps et en heure.

Une concession est un acte individuel où l'on décide de céder quelque chose : Je cède sur.

exemple : j'ai concédé à pierre qu'il n'avait pas tort d'agir ainsi.

La grosse différence entre les deux termes, c'est l'aspect collectif dans l'un et l'aspect individuel dans l'autre.

vivre ensemble c'est faire des compromis et des consessions parfois.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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demeter

le lundi 15 avril 2013 à 22h55

Ce ne serait pas compromis et compromission qui seraient plus opposables ?

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