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Pourquoi je souffre ? Piste de réflexion...

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Leolu

le mardi 16 avril 2013 à 21h54

alps
choqué par quelques uns des posts qui pensent que vivre ensemble c'est faire ce que l'on veut soi. C'est très représentatif de l'etat d'esprit général en occident. Chacun se regarde le nombril quoi.

- Les cas auxquels pensent la plupart des intervenants me semblent relever surtout de l'ingérence d'une personne vis à vis d'une autre, et pas forcément pour le bien commun (sinon, tu aurais raison).

- Il me semble voir aussi un certain raz le bol féminin sur certains comportements masculins qui ont été un peu trop exigeants, intrusif, ou autoritaires. On peut donc comprendre ce repli sur soi et ce besoin de se protéger à l'avenir (quand c'est toujours la même qui tend la joue...)

- Enfin, le polyamour tire justement sa particularité de cet individualiste apparent qui rend à chacun le choix de s'unir à qui et à combien il veut (en toute honnêteté).
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas partages et efforts en commun pour bien vivre ensemble "dans les joies et dans la peine". Au contraire, puisqu'ils multiplient les responsabilités et les difficultés avec le nombre de partenaires... et qu'au lieu de divorcer, beaucoup maintiennent le lien familial encore plus longtemps (exemple extrême : un conjoint handicapé).
Cela veut juste dire qu'au lieu de fusionner responsabilités ET personnalités selon un principe rigide, ils préservent leur indépendance dans une multitude d'accords changeants, mais souples et adaptifs.

Je suis sûr que tu pourrais trouver un exemple darwinien ou éthologique à ce comportement. Car la nature fonctionne plus souvent sur des auto-adaptations progressives (jusqu'à atteindre une situation stable) que selon un schéma programmé à l'avance.

EDIT : doublé par Tamara qui a été plus concise que moi :D

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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demeter

le mardi 16 avril 2013 à 23h28

alps
Mais j'admets etre choqué par quelques uns des posts qui pensent que vivre ensemble c'est faire ce que l'on veut soi.

Tu penses que tu peux vivre sans faire ce que tu veux toi ? Ça, c'est très occidental. L'orient ne se pose pas cette question. Un chat et une souris non plus. Ça leur évite des emmerdements.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Atreyu (invité)

le mercredi 17 avril 2013 à 09h19

Vivre _en couple_, ça n'est pas vivre en faisant juste ce qu'on veut soi, ou alors on ne dit pas qu'on est en couple.
Il y a des gens sur ce forum qui prônent la discussion, mais qui ne savent pas écouter...

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Apsophos

le mercredi 17 avril 2013 à 12h52

Vivre en couple c'est faire ce qu'on veut soi, à partir du moment où c'est aussi ce que veut l'autre. (ça marche aussi en remplaçant le couple par la relation du sujet avec le dictateur ou avec la tradition, du croyant avec son prêtre, ...)
Vivre ensemble (comme... vivre en société, ou en colocation, ou...) c'est faire ce qu'on veut soi, à partir du moment où on s'assure que chacun peut faire de même.

L'individualisme et l’égoïsme sont deux choses différentes, qui ne s'expriment pas toujours le mieux là où on les attend le plus.

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(compte clôturé)

le mercredi 17 avril 2013 à 13h51

" L'individualisme et l’égoïsme sont deux choses différentes, qui ne s'expriment pas toujours le mieux là où on les attend le plus. "

Je souscris à cela. Je crois qu'être individualiste n'est pas nécessairement le Mal Absolu. Personnellement j'apprécie qu'on me considère d'abord comme un individu, non comme un élément d'un groupe ou d'une communauté quelconque - le couple pouvant être considéré comme une communauté de base.

On peut donc tout à fait faire valoir ses intérêts et ses besoins en tant qu'individu, tout en étant également attentif aux intérêts et aux besoins de l'autre. Cela nécessité des arbitrages soigneux, de la subtilité, de l'écoute et de la patience. Mais ce n'est pas impossible. Ce n'est même pas une question d'amour ou de qualités humaines ; c'est juste une question d'intelligence relationnelle. C'est ce qu'on fait naturellement avec ses amis, ses collègues, ses relations autres qu'amoureuses, sans même y penser tellement ça semble normal.

Bien entendu c'est un peu plus difficile à pratiquer que l'implicite habituel qui veut que dans le couple les deux partenaires aient nécessairement les mêmes centres d'intérêt, les mêmes besoins, les mêmes volontés au même moment... Sachant que ça c'est la théorie. En pratique la plupart du temps c'est l'un des deux (le plus puissant dans la relation ou le plus manipulateur, bref, celui qui a le pouvoir) qui obtient de l'autre ce que lui veut, souhaite, désire... Et ce, toujours dans le même sens.

Quitte à considérer que chaque couple est une communauté de vie qui fonctionne, comme toute interaction sociale, sur le modèle du rapport de force, j'aime autant que le rapport de force soit mis sur la table dès le début et que les négociations soient ouvertes. Plutôt que de me sentir obligée de me soumettre par amour ou par abnégation...

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Atreyu (invité)

le mercredi 17 avril 2013 à 14h18

"à partir du moment où c'est aussi ce que veut l'autre"

"tout en étant également attentif aux intérêts et aux besoins de l'autre"

oui

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Apsophos

le mercredi 17 avril 2013 à 15h08

Atreyu
oui

Malheureusement non.
(et pour ne pas être aussi lapidaire que toi, je développe)

Culturellement, le couple suppose de "mettre en veilleuse" ses intérêts et ses besoins, comme tu dis, au profit de l'entité formée des deux individus. Comment donc être attentifs à ceux de l'autre si cette personne se plie à cette norme ? D'un autre coté, si un des deux éléments du couple exprime des intérêts et des besoins propres, sortant de la "ligne directrice", cette personne sera perçue comme capricieuse et égoïste, on lui demandera alors de rentrer dans le rang sous la menace de la rupture, qui sera de sa faute, bien entendu.

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Siestacorta

le mercredi 17 avril 2013 à 15h18

J'ai une vision sentimentale de l'individualisme ou une vision éthique de l'égoïsme, je sais pas, mais en tout cas, je pars du principe que si je n'ai pas une sensibilité forte à mes propres intérêts, je ne saurais pas comprendre ceux des autres...
Et sans ce raffinement, je prends par ailleurs le risque d' "universaliser" mes besoins ("l'amour c'est comme je le sens moi", "l'amitié c'est ça", "le respect c'est ça"...).

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Apsophos

le mercredi 17 avril 2013 à 16h24

Siestacorta
Et sans ce raffinement, je prends par ailleurs le risque d' "universaliser" mes besoins ("l'amour c'est comme je le sens moi", "l'amitié c'est ça", "le respect c'est ça"...).

Tu serais une personne normale quoi.

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Anarchamory

le mercredi 17 avril 2013 à 16h30

Apsophos
Vivre en couple c'est faire ce qu'on veut soi, à partir du moment où c'est aussi ce que veut l'autre. (ça marche aussi en remplaçant le couple par la relation du sujet avec le dictateur ou avec la tradition, du croyant avec son prêtre, ...)
Vivre ensemble (comme... vivre en société, ou en colocation, ou...) c'est faire ce qu'on veut soi, à partir du moment où on s'assure que chacun peut faire de même.

Très bien dit. Le fait que j'ai cru pouvoir transposer la logique du "vivre ensemble" à la communauté plus réduite du "vivre en couple" explique 90% de mes soucis conjugaux du moment (j'ai parfois pu tenir des propos du genre : "ben moi je te laisse bien vivre en monogame, alors pourquoi moi je ne pourrais pas vivre en polyamoureux, après tout, hein ?")

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(compte clôturé)

le mercredi 17 avril 2013 à 16h47

Je persiste (sans doute dans mon erreur mais je suis têtue) : je crois vraiment qu'on peut vivre en couple comme on vit en société - donc en pratiquant une forme de contrat social consensuel et négocié.

C'est pas parce que tout le monde fait sciemment comme si c'était pas possible, que ça l'est (impossible).

Mais ça implique de laisser les enjeux affectifs de côté quand on négocie les conditions du vivre-ensemble.
Ce qui n'est pas évident...

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Anarchamory

le mercredi 17 avril 2013 à 16h56

Janis
Je persiste (sans doute dans mon erreur mais je suis têtue) : je crois vraiment qu'on peut vivre en couple comme on vit en société - donc en pratiquant une forme de contrat social consensuel et négocié.

C'est pas parce que tout le monde fait sciemment comme si c'était pas possible, que ça l'est (impossible).

Mais ça implique de laisser les enjeux affectifs de côté quand on négocie les conditions du vivre-ensemble.
Ce qui n'est pas évident...

Justement, en société, il n'y a pas besoin d'un tel contrat social consensuel et négocié, enfin pas au sens où tu l'entends : le fait que je ne vais pas voler, tromper, frapper, blesser, neutraliser, tuer, etc. mon voisin n'est pas le résultat d'un contrat négocié entre nous, mais un devoir moral universel qui s'impose d'emblée à tout être rationnel ainsi qu'une condition de possibilité de l'existence de tout contrat. Chaque personne doit à toutes les autres le respect de ses droits fondamentaux, même si aucun accord n'a été signé entre elles. Cela suffit au "vivre ensemble", mais rarement au "vivre en couple".

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(compte clôturé)

le mercredi 17 avril 2013 à 17h03

Ben non. En fait vraiment non. Je ne suis pas d'accord avec ça du tout du tout du tout.

Parce que je rencontre tous les jours, au moins dans les journaux, des personnages assez sinistres qui ne se sentent absolument pas tenus par la soit-disant règle morale universelle que tu décris.

Donc heureusement qu'il y a un contrat bien réel même si accepté tacitement (tacite ça ne veut pas dire inexistant), et des lois pour le décrire, et un exécutif pour le faire respecter. Et heureusement aussi qu'en démocratie les différentes parties du contrat ont des leviers à actionner pour modifier certaines clauses de ce contrat quand il semble trop déséquilibré. Le fait d'ailleurs que ces leviers s'affaiblissent signale bien qu'on vit dans des démocraties un peu malades par endroits...

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Siestacorta

le mercredi 17 avril 2013 à 17h11

Apsophos
Tu serais une personne normale quoi.

Je suis unique. Comme tout le monde...

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Apsophos

le mercredi 17 avril 2013 à 17h30

Siestacorta
Je suis unique. Comme tout le monde...

Tout en n'étant qu'une combinaison de traits largement répandus, c'est fou.
La mineur, Fa, Do, Sol.

Mais on s'égare, peut-être.

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alps

le mercredi 17 avril 2013 à 18h47

Tamara
En toute relativité bien sur , car même dans les règles il faut une certaine souplesse pour que ça reste vivant, pour que ça devienne pas rigide... mais quand on veut obliger quelqu'un a faire quelque chose dont il n'a pas envie, non seulement on se regarde le nombril (c'est ce que j'ai envie moi moi moi), mais on voudrait en plus que l'autre y soit rivé aussi ! Faut-il ajouter a nos tendances individualistes ( je te l'accorde parfois trop marqué ) un égocentrisme qui accuse l'autre de manque d'altruisme ?

C'est un sophisme. tu peux etre altruiste et demander plus d'altruisme. C'est le principe de la croix rouge, du sidaction etc...

Quelque soit vos pratiques amoureuses. si vous n'etes pas pret à faire des concessions et des compromis. Ca ne peut durer que s'il y a une distance émotionnelle et physique importante entre vous et la personne que vous fréquentez.

En clair ca a du sens de tenir ce discours si vous n'emménagez avec personne. Que chacun vit chez soi. Parce que si l'on fait ce que l'on veut. Je me demande comment on s'organise pour le ménage ou les courses...

La vie de couple. vivre à deux et plus encore à 3 ou 4 ou 5 NECESSITE des compromis et des concessions.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Apsophos

le mercredi 17 avril 2013 à 19h01

alps
La vie de couple. vivre à deux et plus encore à 3 ou 4 ou 5 NECESSITE des compromis et des concessions.

Marcher dans une rue fréquentée nécessite souvent de faire un écart pour laisser passer la personne qui arrive en face.

Je vis avec deux personnes avec qui je n'ai rien d'une relation de couple. Tu veux que je te dise comment on s'organise pour les courses et le ménage ?

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alps

le mercredi 17 avril 2013 à 19h03

Apsophos
Marcher dans une rue fréquentée nécessite souvent de faire un écart pour laisser passer la personne qui arrive en face.

Je vis avec deux personnes avec qui je n'ai rien d'une relation de couple. Tu veux que je te dise comment on s'organise pour les courses et le ménage ?

Vous faites ce que vous voulez ? Et tout roule comme sur des roulettes ? ou vous avez etablis des regles et vous vous efforcez de les respecter ? ou chacun a son frigo et sa part d'appartement ?

;)

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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LuLutine

le mercredi 17 avril 2013 à 20h12

Apsophos
Je vis avec deux personnes avec qui je n'ai rien d'une relation de couple. Tu veux que je te dise comment on s'organise pour les courses et le ménage ?

Moi ça m'intéresse. :)

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LuLutine

le mercredi 17 avril 2013 à 20h20

Janis
Je persiste (sans doute dans mon erreur mais je suis têtue) : je crois vraiment qu'on peut vivre en couple comme on vit en société - donc en pratiquant une forme de contrat social consensuel et négocié.

C'est pas parce que tout le monde fait sciemment comme si c'était pas possible, que ça l'est (impossible).

D'accord avec toi.
Toute vie commune peut se négocier.

Mais comme tu le dis, "tout le monde" (en fait pas tout le monde, mais l'immense majorité) se comporte comme si certaines choses étaient "automatiques", et comme si leur absence empêchait la "vie de couple".

Pour cette raison, et suite à une discussion avec quelqu'un qui n'avait pas la même définition de "couple" que moi (la mienne se rapproche plus de la tienne sans doute, alors que la sienne incluait notamment l'exclusivité sentimentale), j'ai préféré dire il y a plusieurs mois de cela que je ne voulais pas être "en couple" avec qui que ce soit.

Dire "je ne veux pas vivre en couple" évite d'accepter une étiquette sans se douter de ce qu'elle suppose exactement pour d'autres, et ça évite (normalement...) certains malentendus.

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