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Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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Apsophos

le lundi 18 mars 2013 à 19h54

Tu essaies de ressusciter une discussion morte depuis un (petit) mois avec un fnord ?

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Siestacorta

le lundi 18 mars 2013 à 19h57

Nan, nan, juste avant moi yavait un spam imbitable, avec un lien commercial.
Les admins ont dû faire le ménage entretemps.

Fnord à côté c'était facile à prononcer.

EDIT : mais fnord, tiens, ça tombait bien comme réponse sur la notion de contre-culture.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Apsophos

le lundi 18 mars 2013 à 22h22

Remercions les admins et leur réactivité alors. (+)

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Inconnü (invité)

le samedi 19 octobre 2013 à 14h24

"une petite fille déguisée en pompier sera toujours bien perçue, voire admirée, alors qu'un petit garçon qui veut s'habiller en princesse"
Par Plumétis, 1ère page

Cet exemple m'a interpellé, car il me semble qu'il y a amalgame. Pompier est un métier, sans sexe/genre (il y a des femmes pompiers). Princesse est une forme de "statut social" réservé au sexe/genre féminin.

Par conséquent, une petite fille qui se déguise en pompier ne se travestit pas, contrairement au petit garçon qui se déguise en princesse.

Mon opinion sur la question est que ce ne sont pas les gens qu'il faut désexualiser, mais les objets et les rôles attribués de façon obsolète.

Par exemple, étant enfant, de sexe mâle et de genre masculin, je n'aurais pas apprécié d'être habillé en petite fille, je me serais senti humilié.

Autre exemple, la jupe n'est pas intrinsèquement un objet féminin, pas plus que le pantalon un objet masculin. C'est la manière dont ces deux vêtements sont portés qui leur donne un sexe, puisqu'une fois portés ils sont obligés de s'adapter à la morphologie de la personne qui les porte. ^_^

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(compte clôturé)

le samedi 19 octobre 2013 à 15h57

Le kilt, le pagne, sont des vêtements masculin. Perso, j'étais la bête noire de mon entourage car j'étais garçon manqué. Première fille du club de judo, parmi les premières à décider de faire du parachutisme. Mes passe temps étaient le vélo cross, le skate board, les rolleurs. Je jouais au foot, avait des petites voitures, des playmobiles... pour l'époque c'était... Vingt ans plus tard c'est normal. Par contre, oui, les hommes ont encore beaucoup de chemin à parcourir pour développer leur côté féminin, la société est encore, grrrr !!! J'ai eu le bonheur de rencontrer des hommes, avec des chutes de reins et des jambes à faire pâlir beaucoup de femme (et là je suis jalouse, je le dis franchement) et qui pourtant savent aussi faire preuve de masculinité : ils sont à la fois des hommes magnifiques et des "femmes" superbes. Je connais aussi un homme qui a fait l'expérience du kilt et qui y a pris beaucoup de plaisirs, plaisirs que j'ai partagé avec lui avec le plus grand bonheur. C'était wahou !!!

L'idéal serait que nous tombions tous les clichés, mais là, si j'assiste à cela de mon vivant, c'est que la société aura évoluée bigrement vite (trop vite)... à suivre donc...

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Nurja

le samedi 04 avril 2015 à 07h51

Je n'ai pas encore tout lu (mais je le ferai, c'est un sujet qui m'intéresse énormément). Quelques réactions :


petit garçon, dans la mesure où des comportements perçus comme féminins - pleurer, être en mesure d'exprimer ses émotions, ne pas vouloir se battre pour des bêtises etc - le mettent en porte-à-faux avec tout ce qui est exigé socialement de lui...

Savoir exprimer ses sentiments est une force aussi quand on est un petit garçon/un homme. Tout comme c'est réconfortant de savoir qu'on a le droit de pleurer, que même les hommes pleurent parfois.

Pour moi, la clé est de prendre conscience que les comportements dits masculins ou féminins sont simplement des comportements et d'encourager ceux qui apportent quelque chose à l'enfant (aujourd'hui et pour plus tard) et aux personnes autour de lui, au "vivre ensemble".


au besoin de partager les codes des groupes ou au moins de les connaître.

Si elle sort (ce dont je suis sûre), elle a déjà remarqué que tous les enfants ne sont pas habillés de la même façon et que les adultes ne réagissent pas de la même façon. Il est possible d'expliquer un code à un enfant, de lui dire tout ce que cela implique et qu'il puisse choisir s'il prend pour lui ou pas (ou parfois).


Pourrai-je aussi facilement habiller mon fils d'une robe rose que ma fille d'un jogging? Probablement pas. Même si je trouve la robe rose très jolie, je sais que j'exposerai mon fils à un rejet de la société.

Les moments de déguisement peuvent être une occasion. Ou les vacances dans d'autres pays où les codes vestimentaires sont différents (il y a plus d'un pays où, traditionnellement, les hommes sont en jupe/robe). Même si oui, c'est plus compliqué.


Dans mes classes, il y avait souvent des déguisements. les enfants pouvaient les mettre comme ils voulaient et les garçons aimaient bien les costumes de princesse. ils n'étaient pas gênés du tout! Mais évidemment, plus ils grandissent plus ils sont influencés...

Et puis, Katouchka, ils n'ont pas toujours la chance de se trouver face à un.e enseignant.e qui accepte le choix réel de l'enfant dans ses jeux (même sans le dire, la personne à qui le costume de princesse sur le dos d'un gamin pose problème, va faire passer le message et le gamin ne le fera plus).


Il y a des différentiations homme / femme (porter une robe ou un pantalon, se maquiller ou pas) qui sont bien évidemment culturelles et pas biologique, mais faut-il les supprimer pour autant ? Ce n'est que de la cosmétique, du paraitre.

Ce n'est pas que du paraitre. Parce que certains vêtements limitent les mouvements possibles par exemple. Aussi parce que le temps pris à se maquiller (par exemple) est du temps qui n'est pas pris pour autre chose. Egalement parce qu'une femme qui ne respecte pas le code des jambes épilées s'en prend plein la gu.
Je n'ai pas de souci avec les codes tant que chacun.e est consient.e qu'il s'agit juste de choix artificiels, que d'autres choix étaient possibles, que d'autres choix sont possibles. Sinon, c'est une prison (la personne à l'aise dans les codes n'en est pas moins en prison)

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(compte clôturé)

le samedi 04 avril 2015 à 10h45

J'ai deux enfants: un garçon et une fille.
J'ai l'impression que ma fille aime autant jouer à la baston que son frère et explique comment faire à ses copines quand elles viennent à la maison, les jeux de bricolage, avoir les cheveux longs comme papa; faire les manèges qui font peur, grimper dans les arbres...Elle met des jupes et des leggins. Elle a des poupées et des épées. Bref, elle a une palette et pas un rôle unique. Je dirai pas mission accomplie mais bon, ça va...

Mais pour mon fils...Je dirai pas que j'abandonne, mais P... que c'est compliqué pour lui d'accepter qu'il est doué pour les couleurs dans ses dessins, que perdre une compétition n'est pas une atteinte irrémédiable à son amour propre et à sa virilité, que c'est pas grave d'avoir peur de monter dans les manèges qui font peur ou de monter dans les arbres (surtout si sa petite soeur le fait)...J'ai essayé de valoriser l'évaluation des risques et la prudence, marque de sagesse, mais ça doit pas sonner assez viril à ses petites oreilles.
Là, j'ai du rater un embranchement quelque part mais je sais pas où...

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Katouchka

le samedi 04 avril 2015 à 10h57

Tu n'as rien râté du tout à mon sens...

À moins d'élever nos enfants dans une communauté fermée on ne peut pas échapper à certains clichés MAIS l'importance il me semble c'est que si un de tes enfants avait envie d'être différent et de sortir du cliché, il le pourrait. Il ne souffrirait pas d'avoir des parents qui ne l'acceptent pas comme il est.
Autre chose, si nos enfants ont un comportement normé, mais qu'ils sont capables d'accepter autour d'eux des gens différents sans jugement, alors c'est cool !!!

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Nurja

le dimanche 05 avril 2015 à 22h51

J'ai trouvé cette discussion très intéressante, aussi pour savoir les personnes que je préfère ne pas rencontrer.


Pour que un enfant ait "les moyens de s'accomplir", il faudrait essentiellement qu'il pense et agisse par lui même. Ce que tu "considères" n'a pas tellement d'importance, c'est surtout ce que, elle, considèrera qui l'est. En cherchant à lui éviter une autocensure dictée par le groupe social dans lequel elle est amenée à vivre (puis intériorisée par elle), c'est toi qui la censures et lui interdis de faire ses propres choix. Je tente de m'expliquer : en exprimant tes choix qui ne la concerne pas directement, pas tout de suite, tu la places dans un conflit entre ce que tu penses (et qu'elle ne peut mettre en doute) et ce que pensent les autres (qu'elle aime et à besoin d’aimer aussi) et tu lui apprends ainsi à obéir à ton injonction OU à celle de son environnement. (j'ai bien compris que tu ne penses pas faire ainsi et que tu vas discuter avec elle, bien expliquer le pourquoi, le comment, et tout ça, tout ça, mais...non...)

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ce qui est écrit : on peut expliquer à un enfant et le laisser libre de choisir. Et cet enfant a d'autant plus de choix qu'il peut choisir entre ce que propose ses parents, ce que propose la société et faire son choix qui est encore différent. c'est bien plus compliqué de choisir quand on pense qu'il existe un seul choix (celui de la société qui est aussi celui des parents). Et puis, il est possible de dire à un enfant "voilà le choix majoritaire dans la société, il y a aussi d'autres choix faits par d'autres personnes, ces autres choix sont valables aussi. Tout le monde n'est pas obligé d'avoir le même choix."


une solution consisterait à apprendre vos enfants qu'ils peuvent faire absolument tout ce qu'ils veulent (quel que soit leur genre, le regard de la société, etc.) et à accueillir leurs choix avec bienveillance, même si ceux-ci ne sont pas en ligne avec vos valeurs.

Globalement je suis d'accord tout en disant qu'accueillir un choix peut aussi vouloir dire parfois "mais pas chez moi" (par exemple "OK, tu fumes, mais pas à l'intérieur")


Oh ben onaka proposer une discrimination positive à la formation de nounous transgenres, comme ça plein de travailleur(ses) pourraient trouver un intérêt à travailler leur genre, la fin justifiée par le besoin de moyens...

Ou plein de transgenres pourraient sortir de la prostitution qui est actuellement une des seules possibilités pour une personne transgenre de gagner de l'argent.


les garçons et les filles n'utilisent pas les mêmes hémisphères cérébraux dans leurs actes de tous les jours. (...) gommer ces différences physiologiques

Tu te bases sur quoi pour affirmer cela (toutes les recherches sur le cerveau récentes montrent qu'il y a une énorme variabilité des cerveaux et qu'on ne voit pas, en regardant un cerveau, si l'humain qui l'accompagne est mâle ou femelle).


nous n'avons pas la même compréhension des mots que nous employons et cela est physiologique.

Comment pouvoir affirmer que cette différence est physiologique alors que l'éducation est différenciée à beaucoup de niveaux différents selon si on est fille ou garçon ?


L'éducation n'évitera pas les comportements découlant de la physiologie en revanche, vous êtes-vous posé la question de l'impact psychologique de la négation de la différence ?

Est-ce nier qu'il y a une différence dans la culotte d'un enfant selon qu'il soit fille ou garçon que de dire que cette différence n'implique pas que cet enfant doive jouer à certains jeux (ou ne puisse pas jouer à d'autre) ou porter certains vêtements... En quoi avoir une vulve rend-il moins apte aux jeux de ballons? C'est avec le pénis que vous frappez la balle quand vous jouer au foot ?


Le cerveau est un organe malléable. Dire que les filles et les garçons ont un cerveau différent, ça prouve qu'ils ont eu un développement différent, mais ça ne prouve pas la cause de cette différence, acquise ou innée.

Merci, gdf

indice de Manning.

Vaste blague (Pour info, d'après mon indice, je dois être très monogame puisque je suis largement au-delà de 1, hum)


L'imagerie médicale (IRM) montre la différence d'usage des cerveaux ainsi que les différences de développement...

Non. Donne-moi ne fut-ce qu'un lien vers une étude qui montre cette différence. (d'autant plus que deux personnes qui utilisent différemment leur cerveau, cela peut aussi être dû à une éducation différente)


les affirmations du type "les garçons sont comme ci les filles sont comme ca " doivent être prises avec les pincettes nécessaires.


Pour prendre un exemple simple : les hommes sont plus grands que les femmes. C'est biologique, et personne ne le niera.

Aussi parce que cette différence de taille est notamment due à une alimentation différente. (outre le fait qu'il ne s'agisse que d'une moyenne comme le rappelle gdf)


la plupart des différences communément admises (les garçons sont plus actifs, les filles s'expriment mieux, etc...

La plupart de ces différences s'expliquent aisément par l'éducation donnée (et qui est différente selon si on est face à une fille ou un garçon) "c'est normal qu'il bouge, c'est un petit garçon" et "tiens-toi calme" adressé à une fille, par exemple.


Moi, je me demande toujours ce que cachent les volontés qui s'acharnent à "prouver" le déterminisme biologique des différences.
En général c'est pas joli-joli les intérêts qu'on défends avec ça (cf. colonisation, guerres ethniques, crimes sexistes, génocides divers...)
L'explication transcendantale "c'est comme ça parce que c'est ainsi et puis c'est tout", qu'elle soie religieuse ou scientifique, permet de se justifier, de se dégager de ses responsabilités, de s'en remettre à un ordre supérieur... Et ça peut mener loin.

+++


impact pour une fille d'avoir un frère jumeau (inné) ou un grand frère (acquis).

Pour moi, il s'agit d'acquis dans les deux cas (un étant acquis dans le ventre maternel, acquis toutefois)


proposer du bleu à la petite fille qui se voit perpétuellement offrir des jouets/vêtements/livres rose bonbons, ce n'est ni la dénaturer ni lui faire violence : c'est lui donner une vision un peu moins hémiplégique du monde.

++


le choix exprimé ici est politique et non éducatif et il s'agit de fabriquer des enfants soldats luttant contre l'oppression du mâle !

Une petite fille qui se défend de l'oppression qu'elle subit, ça ne te semble pas une bonne chose ???


Il ne s'agit pas de faire des petits soldats, au contraire, il s'agit d'apprendre aux enfants dès le départ à remettre en question l'ordre établi.

yep !

Je n'ai pas d'enfants et n'en aurai pas. Je suis cependant marraine deux fois (dont une de manière intensive) et j'essaie autant que possible d'ouvrir un maximum de possibles aux enfants autour de moi.

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Nurja

le lundi 06 avril 2015 à 08h45


Vous ne comprenez pas ma colère
Tant mieux pour vous! Cela veut dire que (...) vous êtes né.e.s du bon côté de la barrière (...) excusez-moi de déranger votre tranquilitude et votre paix sociale, mais il se trouve que moi, cette société ne me convient pas.

extrait de https://badassafrofem.wordpress.com/2015/03/26/mis...

Cet extrait me semble dire clairement pourquoi plus d'un.e membre du forum trouve utile de remettre les stéréotypes de genre en question (ou plutôt pourquoi certains voudraient surtout que rien ne change)

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LuLutine

le lundi 06 avril 2015 à 14h58

Nurja
on peut expliquer à un enfant et le laisser libre de choisir. Et cet enfant a d'autant plus de choix qu'il peut choisir entre ce que propose ses parents, ce que propose la société et faire son choix qui est encore différent.

C'est ce qu'ont fait mes parents dans plusieurs domaines, et j'ai pu explorer d'autres choix que les leurs (comme la religion) sans qu'ils ne me fassent de remarques particulières.
Donc je valide ton affirmation, elle correspond (pas dans tous les domaines, mais dans plusieurs domaines quand même) à ce que j'ai vécu.

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(compte clôturé)

le lundi 06 avril 2015 à 18h18

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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bonheur

le lundi 06 avril 2015 à 19h18

Laisser le "libre arbitre" à un enfant c'est ne pas lui imposer, ne pas chercher à le "convertir". Lui offrir des horizons multiples. Surtout en tant que parent, ne pas lui cacher ce que l'on doit vivre naturellement, au regard du monde, au regard de son-ses enfant-s (pas de mensonges).
Pour relier l'éducation et le polyamour, réunir les personnes que l'on aime, ne pas cacher qu'on les aime et que l'on est aimer, sous le regard bienveillant de l'autre parent, c'est donner une image de l'amour et du bonheur que l'on vit. Par contre, indiquer que le bonheur est un bien précieux qu'il faut protéger, n'empêche pas de mettre en garde sur le fait que c'est un état qui est le résultat d'un travail à la fois personnel et en communication avec autrui (y compris avec le second parent).
Rien n'est facile, rien n'est gratuit, y compris l'amour et le bonheur.

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bonheur

le lundi 06 avril 2015 à 19h18

Désolée Cabosse, je ne connais pas !

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Nurja

le vendredi 10 avril 2015 à 20h40

Petit film (45 minutes) qui me semble fondamental pour démonter bon nombre de préjugés : plus.franceculture.fr/cerveau-sexe-et-prejuges

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wolfram

le lundi 01 juin 2015 à 21h40

@Nerja, pour la différence de cerveaux : www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-fille-garcon...

L'idéologie ne changera jamais rien à la science et sincérité ne signifie pas vérité ! Un minimum de travail personnel te permettrai de ne pas asséner des erreurs aux lecteurs. Mais cela ne t'interdit pas d'avoir des opinions, même si les faits les contredisent !

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Nurja

le lundi 01 juin 2015 à 22h32

wolfram, merci de ne pas démolir mon pseudo.
Pour le reste, je pense que la "science" que tu présentes n'est pas plus scientifique et moins idéologique que ce que je présente.
Quant à tes leçons sur le travail personnel que je devrais faire, tu ne sais rien de mes lectures et autre, je me passe donc volontiers de tes opinions.

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wolfram

le mardi 02 juin 2015 à 00h16

je donne un argument et tu réponds par des opinions... ça ne risque pas d'avancer !
c'est toi qui m'as demandé de fournir un éléments sur les IRM... tu l'as ! maintenant, tu peux en faire ce que tu veux effectivement.

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Nurja

le mardi 02 juin 2015 à 06h38

Un argument ? Un lien qui ignore que si il y a des changements à l'adolescence, cela peut être dû autant à l'éducation qu'à la génétique ?
A nouveau, en quoi la vidéo que je référence est-elle une opinion et ton lien de la science pure ? (c'est plutôt l'inverse, mais bon).

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Anarchamory

le mardi 02 juin 2015 à 20h53

Bonsoir,

Il existerait bien quelques différences neurobiologiques innées entre les hommes et les femmes (ou plutôt entre les êtres humains mâles et femelles) mais elles sont d'ordre statistique, et relativement minimes. Bref, pas de quoi fonder un rôle social différent, et encore moins de l'imposer culturellement et socialement.

Catherine VIDAL est souvent citée à l'appui de la thèse suivant laquelle « on ne trouve aucune différence entre les cerveaux des bébés filles et des bébés garçons concernant toutes les fonctions du cerveau [hormis le contrôle de la reproduction], qu'elles soient cognitives – telles que l'intelligence, la mémoire, l'attention, le raisonnement – ou sensorielles, comme la vision ou l'audition ».
(www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/25/les-homm...)

D'après Nicolas GAUVRIT (et Frank RAMUS) (www.scilogs.fr/raisonetpsychologie/le-sexe-du-cerv...), il semblerait que « le message inlassablement répété par Catherine Vidal n'est pas conforme à l'état de la science ». En bref, il semblerait qu'en vu du dessein louable de lutter contre le sexisme, elle ait un peu vite gommé certaines différences qui existent bel et bien :

« Pour convaincre son auditoire, Vidal déforme des résultats scientifiques ou sélectionne ceux qui lui conviennent. Son objectif est certainement honorable : dénoncer le sexisme, remettre en cause les "neuromythes", ces idées fausses mais partagées, selon lesquelles les femmes sont par nature incapables de lire une carte routière, ou les hommes incapables de faire plusieurs choses à la fois. Néanmoins, la route qu’elle emprunte est plus que dangereuse : en donnant l’impression que le seul fondement possible à la lutte contre les stéréotypes et les discriminations sexistes est le "fait" supposé qu’il n’existe aucune différence innée entre hommes et femmes, on prend le risque de justifier de fait le sexisme une fois des différences prouvées (ce qui est déjà fait). Les discriminations envers les femmes sont choquantes et condamnables car elles enfreignent des principes moraux fondamentaux, tels que la justice et l’équité. Cela n’a rien à voir avec un état supposé du monde : que les hommes soient ou non identiques aux femmes ne change rien à cet impératif. »

Cependant, l'auteur reconnaît que les différences hommes - femmes demeurent ténues et concernent certains domaines spécifiques.

Dans les commentaires de ce dernier article, on trouve un lien vers un article de 2005 qui explore la « gender similarities hypothesis » : www.careerpioneernetwork.org/wwwroot/userfiles/fil...

« The gender similarities hypothesis stands in stark contrast to the differences model, which holds that men and women, and boys and girls, are vastly different psychologically. The gender similarities hypothesis states, instead, that males and females are alike on most—but not all—psy- chological variables. Extensive evidence from meta-analy- ses of research on gender differences supports the gender similarities hypothesis. A few notable exceptions are some motor behaviors (e.g., throwing distance) and some aspects of sexuality, which show large gender differences. Aggres- sion shows a gender difference that is moderate in magnitude. »

Donc, là encore : la similarité est la norme, les différences sont les exceptions.

Sur la base de ces quelques informations, il me semble raisonnable de conclure que les différences innées entre le cerveau humain mâle et femelle sont, au pire, modérées et d'ordre statistique. L'hypothèse d'une construction socioculturelle du genre, même si elle n'est peut-être pas une vérité absolue applicable à 100%, demeure le facteur explicatif prépondérant.

Et ne se pourrait-il pas que le climat socioculturel induise une sorte de sélection naturelle (ou plus précisément : de sélection socioculturelle, donc...) des humains mâles et femelles correspondant le mieux, d'un point de vue génétique, aux attentes du Patriarcat, les autres faisant l'objet de davantage de pression sociale ?... Ainsi, l'inné lui-même serait influencé par les facteurs sociaux et culturels... :

Cf. www.larecherche.fr/savoirs/evolution-homme/culture...

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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