Polyamour.info

Après, je n'ai jamais dit que Cyrulnik était un crétin. Ce que je dénonce, ce n'est pas Cyrulnik, c'est la croyance selon laquelle il est un expert incontestable de ce dont il parle. Je dis juste qu'on ne le sait pas. La seule manière de le savoir, ce serait d'être soi-même un vrai expert du sujet et d'analyser ce qu'il écrit (ce que je n'ai pas la prétention de faire).

Et ça pose un véritable problème quand l'opinion publique est façonnée par des "experts" choisis selon les critères des médias (en gros: le gars a-t-il écrit des livres?), plutôt que selon les critères des scientifiques (la liste des vraies publis). C'est un problème encore plus grand quand les politiques qui ont besoin d'un avis éclairé sur un sujet pour prendre des décisions qui engagent la vie des citoyens, se reposent sur les critères des médias pour choisir les experts. Par exemple, quand la secrétaire d'Etat à la Jeunesse a besoin d'un état des lieux sur le suicide des enfants, où elle va le chercher? Dans le nouvel Obs! Et elle y trouve... Boris Cyrulnik! (désolé, c'est pas une fixation, c'est juste l'actualité, c'est la dernière fois que je le mentionne) ;-)
Pourtant en France il y a des psychiatres qui sont des scientifiques reconnus internationalement comme de vrais experts du suicide (pour ne donner qu'un nom: Philippe Courtet). Avec un peu de chance, si Cyrulnik est cultivé est honnête, il les aura consulté et aura produit une bonne synthèse. Mais rien ne nous permet d'en être sûr.

Pour une question similaire, l'Inserm, elle, déclenche une procédure d'expertise collective (car on veut savoir quel est le consensus de la communauté scientifique, pas juste l'avis d'un mec), et recrute les experts sur la base d'une recherche bibliographique, en cherchant ceux qui publient le plus (et le mieux) sur le sujet dans les revues scientifiques internationales. Là on a une chance d'obtenir un rapport qui reflète fidèlement les connaissances actuelles.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Ouh la! ça t'a vraiment pas plu! :-/
Bon je vais passer sur les attaques ad hominem, les attributions de propos qui ne sont pas les miens et les passages que je ne comprends pas et je vais me contenter de répondre sur un point essentiel.

Tu as l'air de soutenir une position relativiste: le jugement de "n'importe quoi", et donc aussi le jugement de ce qui n'est pas n'importe quoi, serait un jugement subjectif, juste une affaire de maturité personnelle, de discernement (par opposition à une affaire d'expertise sur des données objectives). Comme s'il suffisait de discernement et de maturité pour savoir si un traitement proposé par un cancérologue est efficace! Et la théorie des cordes, tu comptes avoir un avis dessus en lisant un article de presse qui en parle, voire en discutant avec son auteur, et en faisant preuve de "discernement"? Et le réchauffement climatique, est-ce qu'il suffit d'un peu de maturité personnelle pour savoir si c'est le GIEC ou Allègre qui a raison?
Alors évidemment, la psychologie, la psychiatrie, ça parle de nous, ça nous touche tous personnellement, et surtout ce n'est pas un domaine très technique, très formalisé, donc on peut avoir l'impression de comprendre le sujet sans être un expert, en faisant preuve d'un peu de discernement. Mais c'est vraiment une illusion redoutable, et il y a tout intérêt à en avoir conscience.

Je suis également totalement en phase avec Lilly.

En fait ce mot de polyamour est un peu un piège, parce qu'il contient "amour". Or au début d'une relation, c'est quand même généralement le désir qui prime. L'amour (qui n'est pas la même chose que se sentir amoureux) est plutôt quelque chose qui prend du temps à se développer et à se construire, on ne peut quand même pas l'exiger au début d'une relation.

Donc c'est compliqué de démarrer de nouvelles relations en se déclarant polyamoureux, parce que le mot engage implicitement l'avenir et qu'à ce stade on ne peut pas engager l'avenir. Du coup si on croit trop au sens littéral on risque de s'illusionner.

Pfioouu tu m'as obligé à me plonger dans les bases de données bibliographiques! ;-)

Effectivement Cyrulnik a 71 références dans Refdoc (Inist), mais seulement 38 dans Web of Knowledge (qui a des critères un peu plus stricts). Et des centaines dans Google Scholar, qui au contraire est un attrape-tout. Tout le problème c'est ce que sont ces références:
- toutes ses chroniques mensuelles dans la Recherche (quelques paragraphes de type journalistique).
- de nombreux abstracts et compte-rendus de conférences.
- de nombreux articles dans des revues médicales ou psychologiques françaises (celles que tu cites). Mais attention, il ne s'agit pas de revues scientifiques internationales, mais de revues professionnelles nationales, typiquement des revues qui publient des articles de news et de vulgarisation à destination des médecins et des psychologues praticiens qui n'ont pas le temps de suivre la littérature scientifique. Dans les cas où ces revues publient des travaux de recherche originaux, c'est vraiment de la recherche de seconde zone.
- dans Google Scholar, tous ses bouquins et leurs multiples traductions. Tout ceci montre qu'il écrit bien et que ça se vend bien. Mais c'est également vrai d'auteurs qui n'ont aucune compétence quelle qu'elle soit et qui racontent n'importe quoi. Au hasard: Ron Hubbard (le fondateur et théoricien de la scientologie) a 8 fois plus de références que Cyrulnik dans Google Scholar...
- de tout ce que j'ai vu, il y a une seule référence qui ressemble à un article dans une revue médicale internationale: : Ethology of anxiety in phylogeny and ontogeny, Cyrulnik B, ACTA PSYCHIATRICA SCANDINAVICA Volume: 98, 393, Pages: 44-49, 1998. Et encore, la revue est tout de même assez obscure, et l'article n'a pas l'air de présenter des recherches originales, mais plutôt un point de vue ou un état des lieux. Et il est crédité de 6 citations (en 13 ans) par Web of Knowledge. C'est peu dire qu'il n'a pas révolutionné l'état des connaissances en psychiatrie... Et c'est le seul de ses articles qui ait la moindre citation dans cette base.

En conclusion, peut-être il est très fort, il a tout lu, tout compris, aussi bien que les meilleurs psychiatres du monde, mais... difficile d'en être sûr. Car en tous cas il n'a visiblement jamais eu aucune activité de recherche qui trouve sa place dans la littérature internationale, et sa montagne de publications en français et leurs traductions ne font rien d'autre que de montrer que c'est un écrivain prolifique et à succès.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Popol
Quant au jugement porté sur Cyrulnik, je réclame pour lui et n'importe qui le droit de s'exprimer en son nom propre. Il ne dit pas plus de conneries que chacun d'entre nous, bien franchement... Est-ce que quelqu'un ici se gêne de donner son avis bien qu'étant intelligent et cultivé ? Non. Alors ?

Non mais ici nous sommes entre nous sur un forum de discussion, et le contenu du forum n'est rien d'autre que la somme des contributions de chacun.

Alors si vous vous trouviez derrière un micro ou sur un plateau-télé, ce serait bien pour que vous présentiez vos idées... qu'on les trouve débiles ou intéressantes.

En revanche, quand on s'exprime dans les médias, a fortiori en étant présenté comme un "expert", on porte une responsabilité importante. La déontologie voudrait qu'on évite de dire n'importe quoi. Et si l'on est interrogé sur un sujet sur lequel on n'est pas compétent, on a le droit (et même le devoir) de le dire plutôt que de bluffer et d'avoir réponse à tout.

Pour être reconnu par ses pairs, encore faudrait-il qu'il ait souhaité le faire; quiconque a fréquenté les bancs de l'université sait bien que le nerf de la guerre, c'est la publication, donc qu'il y a une compétition monstrueuse... entre ces gens-là. Dans ce milieu, si tu publies pas, t'es mort; mais seulement pour la communauté des chercheurs universitaires... Si Cyrulnik a choisi de ne pas se prêter à ce diktat mais a préféré mettre ses recherches et ses travaux à portée des gens de terrain, il y a réussi en plein.

Il n'y a pas que la communauté-qui-se-croit -être -la-seule-bonne-et-vraie qui soit capable de valider et d'appliquer, surtout - surtout!! !

C'est marrant comme quand on parle de psychologie ou de psychiatrie le niveau d'exigence devrait soudain s'abaisser. Il y a quand même de bonnes raisons pour lesquelles le système de publication scientifique est comme il est.
Imagine si tu tenais le même discours pour un physicien ou un cancérologue, qui ne publierait que dans des livres et dans les médias... Pour rester dans la médecine (car la psychiatrie c'est de la médecine aussi), imagine un cancérologue qui proposerait des traitements révolutionnaires, mais uniquement dans des livres et des revues grand public, jamais publiés dans les revues médicales internationales, donc jamais véritablement évalués selon les standards médicaux en vigueur. Est-ce que tu serais prêt à mettre la vie de tes proches dans ses mains sur la seule foi de sa prose médiatique?
En fait il n'y a pas à imaginer très loin, car des médecins qui proposent des traitements miracles jamais évalués scientifiquement pour tout et n'importe quoi (genre compléments alimentaires pour les cancers), il y en a plein les rayonnages de la Fnac (et certains traduits en 40 langues, comme ceux de Cyrulnik). A tes risques et périls...

Dans le milieu où je bosse, on en profite quotidiennement, de Cyrulnik : il a plus sûrement marqué toute une génération de travailleurs sociaux qui ont ressenti la nécessité d'explorer leur propre parcours de vie, afin de prendre en charge de manière humaniste les personnes à eux confiées, bien plus qu'autrement. Les résultats sont probants.

Même pour l'élixir du Dr Doxey, on trouve des gens qui en ont pris et qui témoignent de bonne foi que ça a marché pour eux (et il y a de bonnes raisons pour cela, qu'on pourrait expliquer une autre fois). Malheureusement cela ne suffit pas à établir l'efficacité du traitement. C'est pour cela qu'on a inventé les essais cliniques randomisés contrôlés en double aveugle...

Après, attention, je n'ai pas dit que tout ce qu'écrivait ou disait Cyrulnik était faux ou n'avait aucun intérêt. Comme je l'ai dit, il est cultivé, il a l'air de bien suivre la littérature scientifique, donc ce qu'il en communique peut être correct (mais rien ne garantit non plus qu'il maîtrise totalement son sujet). Et peut-être que c'est un excellent praticien, et que le récit des cas qu'il a rencontrés et de la manière dont il les a analysés peut être intéressant et donner de bonnes idées à d'autres gens. Mais rien de tout ceci ne fait de lui un chercheur scientifique reconnu, au mieux un bon clinicien, un bon communicateur et un bon écrivain.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Quelqu'un demandait des références sérieuses sur les liens entre génétique et comportement. En voici:
www.lscp.net/persons/ramus/docs/Ramus_neuroscience...
www.lscp.net/persons/ramus/docs/MEDDRO2011.pdf
Ces deux articles ne sont pas à proprement parler des articles scientifiques, ils sont écrits pour des non spécialistes, mais par un scientifique qui fournit toutes les références utiles à qui voudrait vérifier et creuser.
Notez qu'ils ne parlent pas particulièrement de différences entre les sexes, ni d'identité ou d'orientation sexuelle. Pour ceux qui voudraient avoir un aperçu des facteurs biologiques et non biologiques impliqués, la référence incontournable est "Brain gender" de Melissa Hines:
www.amazon.fr/dp/0195188365
Voir aussi l'intéressant "Born Gay" de Wilson et Rahman:
www.amazon.fr/dp/0720613094

Tous les travaux scientifiques montrent que les débats publics sont ridiculement polarisés entre la position tout-biologique des "méchants réactionnaires" comme Cyrulnik, et la position tout-construction-sociale et toute aussi absurde des "gentils théoriciens du genre". La vérité est évidemment entre les deux, il y a de la place à la fois pour des facteurs biologiques et pour des facteurs sociaux.

A propos de Cyrulnik, c'est un vrai psychiatre qui reçoit des gens en consultation, c'est aussi quelqu'un d'intelligent et de cultivé, malheureusement tout ceci ne suffit pas à donner un avis éclairé sur tout et n'importe quoi comme il a trop souvent tendance à le faire. Il n'est absolument pas reconnu en tant que chercheur en psychiatrie ou en psychologie. Tous ses écrits sont à destination du grand public, absolument rien dans les revues scientifiques internationales...

Ceci dit en passant, les sujets évoqués ci-dessus sont de bons exemples de sujets de conférences ou de débats qu'on pourrait organiser lors de certains cafés-polys, comme suggéré par Guilain: /evenement/-bE-/Cafe-poly-a-Paris-France2-Bonvicin...

Peut-être qu'en fait ce dont vous aviez besoin ce n'était pas de vivre à 4, mais plutôt d'échanger les partenaires? Et que ça, c'était impossible de l'envisager parce que ça aurait impliqué d'admettre que vous ne vouliez plus (autant) votre premier partenaire?

Maintenant, au point où vous en êtes, est-ce qu'il ne serait pas possible de repartir chaque couple de son côté, mais partenaires échangés? Pas d'une manière définitive qui implique rupture avec le premier partenaire, mais au moins pour quelques mois, à l'essai, pour mettre à l'épreuve du quotidien cette relation nouvelle qui parait si magique maintenant mais qui finira bien par s'émousser avec le temps, comme les autres...

Je ferai mon possible pour venir.
Le point 3 m'intéresse (par exemple organiser des conférences, ou une action militante en direction des pouvoirs publics).
Le point 2 est lié.
En revanche je ne souhaite pas être filmé.

artichaud
être passé à coté de l'être aimé

Finalement tu n'es pas totalement passé à côté, puisque vous êtes toujours liés par une relation d'amitié-amoureuse, relation qui peut être délicieuse et qu'il faut peut-être simplement cultiver pour elle-même, plutôt que de se morfondre dans la nostalgie d'une relation amoureuse pure et dure qui n'était peut-être pas possible.

Par ailleurs, "passer à côté de l'être aimé", ça sent fortement le mythe de l'être unique, complémentaire, ta moitié dans le sens de Platon. Mais ce mythe-là, on sait tous ce qu'il faut en penser, non? Il n'existe pas un être idéal pour toi, il en existe une multitude qui peuvent tous t'apporter quelque chose: ton épouse à sa manière, ton amie-amoureuse, et plein d'autres que tu vas continuer à rencontrer.

Oui c'était vraiment une excellente soirée, même si beaucoup de monde et pas le temps/l'opportunité de faire connaissance avec chacun, mais au moins ça montre qu'il y a une communauté dynamique, et les quelques contacts noués ont été très enrichissants. Merci LittleJohn!

par contre vu les inscrits ça va être drôlement masculin comme rencontres, non? :-/

salsero
Et puis c'est pas un drame de se rappeler de ses parents ou de sa petite enfance non ?

Non, bien sûr! S'en rappeler c'est une chose, penser que ça explique forcément pourquoi on réagit comme on le fait, c'en est une autre. Disons que c'est juste une hypothèse qui manque un peu de validation empirique... et depuis plus d'un siècle que ça dure, et qu'on n'a toujours aucune preuve véritable de ce fatras théorique, ça commence à bien faire cette histoire!

Enfin c'est mon point de vue personnel bien sûr.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Plaquer un schéma psychanalytique sur toutes les situations n'est sans doute pas la solution non plus. Les parents, la petite enfance, Oedipe, au secours!!!

Quel dommage que ce fil ait été pourri par ces discussions personnelles qui n'ont rien à voir! Ce n'est pas cloturer le fil qu'il faut, c'est garder le témoignage de la polyamoureuse heureuse et effacer toutes les conneries. Et éventuellement les transférer dans un fil spécifique "Engueulades", qui ne sera lu que par les personnes intéressées...

J'aurais répondu exactement la même chose que Shamal sur les deux points.
A toi de fixer les limites de ce que tu veux bien entendre, à lui de les respecter.

Par ailleurs ton récit m'évoque une hypothèse: à te raconter sa vie polyamoureuse, est-ce que ton ex n'essaierait pas de t'embarquer dedans? De son point de vue, il pourrait considérer que vous vous aimez, vous êtes attirés l'un par l'autre, mais vous ne pouvez pas vivre ensemble, alors pourquoi ne pas poursuivre juste le meilleur de votre relation et laisser le quotidien à d'autres avec qui ça marche mieux? Bref, une tentative de demi-reconquête?

eulren
"les célibataires (veufs divorcés) doivent draguer des célibataires;
les mariés avec enfants doivent draguer des mariés avec enfants"

en effet, vos objectifs peuvent difficilement être les mêmes :
quand on est célibataire (v, d) on cherche l'Amour, Elle(/Lui) Celle qui redonnera du sens à tout et au reste : le Centre !
Quand on est marié avec enfant, on a déjà les enfants et la gestion du patrimoine assurés : on ne cherche que de l'amour (et du sexe) : l'à-côté.
Donc votre malentendu est obligatoire.

Mouais... pas convaincu. L'intérêt du polyamour est de laisser la porte ouverte à tous types de relations. C'est certainement pas pour se laisser enfermer dans des règles du type "les gnignis avec les gnignis et les gnagnas avec les gnagnas". Pour moi, tes idées sur ce que veulent les célibataires et ce que veulent les mariés sont des préjugés ou des généralisations très abusives.

Alterity
Comme il a été établi que les homophobes les plus violents présentent les traits d'une homosexualté latente et dialectiquement refoulée.

Etabli??? Par qui et par quelle méthode?
Sans doute de simples divagations de psychanalystes...

Désolé de rebondir sur un point qui n'a aucun rapport avec le fil.

En fait c'est surtout lui qui a besoin de venir sur ce forum et de découvrir le polyamour, il me semble.
Moi j'étais à peu près dans la même situation que lui il y a quelques années, avec la culpabilité du péché en moins. Et à l'époque je m'étais imposé la relation platonique pour rester "fidèle" et parce que je ne connaissais pas d'autre solution. J'aurais bien aimé découvrir le polyamour à ce moment-là! C'est arrivé plus tard et depuis je m'en porte beaucoup mieux.

Bien entendu l'étape incontournable si jamais il adhère à l'idée, c'est aussi de faire adhérer sa femme...

Effectivement cette exigence de transparence totale et cette intrusivité paraissent totalement déraisonnables et me semblent refléter une possessivité obsessionnelle pas très poly...
Puisque tu fais déjà des concessions, tu pourrais essayer de négocier que lui fasse celle qu'il t'intéresse: qu'il arrête de te demander des comptes et les détails de toutes tes relations. Poly, oui, fliquée, non... Evidemment c'est facile à dire, je m'en rends compte!

Popol
La sexualité à la base de l'amour en somme ? Mmh, ça me gratouille l'esprit critique, ça...

Je préférerais dire, la sexualité comme voie de reproduction des espèces qui utilisent ce mode, et ensuite faut bien arriver à expliquer pourquoi, malgré l'envie satisfaite ou même passée, des couples restent formés, parfois pour la vie, comme les oies cendrées... ou les humains...

Je ne vais pas essayer de défendre un bouquin que je n'ai pas encore lu. Mais pour recadrer, toute réflexion biologique sur l'homme se situe nécessairement dans le cadre d'une comparaison entre espèces, de la théorie de l'évolution, et des fonctions biologiques susceptibles d'être sélectionnées naturellement.

Dans le cas de "l'Amour", il s'agit de la sexualité, qui est sélectionnée pour la fonction reproductive (dans les espèces à reproduction sexuée...), et de l'attachement entre partenaires sexuels, qui est sélectionné dans les espèces (minoritaires) dans lesquelles la coopération des 2 parents sur une longue durée est importante pour l'élevage des petits. Après la sexualité et l'attachement prennent des formes particulières dans chaque espèce, et peuvent avoir des prolongements qui ne sont plus nécessairement reliés à la fonction initiale (l'exemple du sexe chez les bonobos). Et chez l'homme la fonction peut être carrément détournée, comme c'est le cas avec la dissociation entre sexualité et reproduction depuis la généralisation de la contraception. Evidemment il faut bien distinguer le "pourquoi" une fonction est sélectionnée, qui relève de l'histoire des espèces, du "pourquoi" les gens font ce qu'ils font, qui ne relève que de leurs motivations propres. Le 1er pourquoi a une influence sur le second, mais seulement indirecte et inconsciente.

Bien sûr, rien de tout ceci n'implique un jugement normatif. En biologie, la norme, c'est ce qui est majoritaire, c'est la moyenne, c'est ce qui est sélectionné et qui fait que l'espèce se perpétue. Ce n'est pas particulièrement "bien", pas plus que détourner les fonctions biologiques de ce pourquoi elles ont été sélectionnées n'est "mal".

Et j'ajoute que le cadre de réflexion biologique explique ce qu'il peut expliquer, mais pas plus. Les facteurs culturels sont tout aussi importants pour comprendre ce que les gens appellent l'amour, les polys en savent quelque chose, eux qui ne cessent de ramer à contre-courant de la culture dominante! Mais c'est pour ça qu'il me paraît d'autant plus intéressant que des arguments biologiques puissent aller à l'encontre de la culture dominante. J'arrête là, tant qu'on n'aura pas lu le livre cette discussion ne pourra que tourner un peu plus en rond.