Polyamour.info

@Pam : lui as-tu exprimé que ça te fait de la peine, te stresse, te fait te sentir seule dans cette situation ?
Aussi, est-ce qu'il est réfractaire à l'idée même de limiter sa liberté pendant un temps, ou est-ce que ça manque de contours ? Car je me mets à sa place : une dépression, on sait quand ça commence, mais on ne sait pas quand ça finit. Je pense que moi, j'aurais besoin que les limites mises à ma liberté soient claires et définies dans le temps. Mais bon, ce n'est pas à toi de faire tout le boulot, tu exprimes une demande, si elle ne lui convient pas en l'état, c'est à lui de faire une contre-proposition.
Si tu as pris le temps d'une vraie discussion avec lui, et qu'il dit juste "non" sans chercher un aménagement qui vous conviendrait à vous deux, alors il faut te rendre à l'évidence : il ne semble pas prendre en compte ta situation. A titre personnel, je trouve ça très problématique.
A toi de voir ce que tu fais de cette information, si tu peux passer au-dessus, ou si c'est trop important pour toi. Car ce que je comprends de la situation, ce n'est pas tant les problèmes puisque pour l'instant il n'y en a pas, mais est-ce que ton partenaire est suffisamment empathique pour prendre au sérieux tes difficultés.
Aussi, est-ce que hormis cette demande, il est plus attentif à toi du fait du passage difficile que tu traverses ? Cela te donne aussi des indices sur sa capacité à prendre soin de toi quand ça va pas.

Par ailleurs, as-tu d'autres personnes proches sur qui tu peux compter ?
Je sais que moi, dans des moments comme ça où je suis déçue et triste de l'absence de "prendre soin" d'un amoureux, j'essaie d'aller vers les personnes qui peuvent m'apporter cela, et je consacre moins de temps aux relations quelles qu'elles soient qui ne m'apportent pas de soutien ou pire me créent du stress.

Et sinon je t'envois plein de douceur pour ce moment difficile.

Message modifié par son auteur hier à 22h.

artichaut
mais sans doute t'as raison : l'anxiété est peut-être momentanément en sourdine, mais elle n'en est pas moins là. (et inversement une relation qui s'installe peut calmer l'anxiété propre aux débuts)
et il est vrai aussi que ça dépend comment se déroule ladite NRE.
euphorie et anxiété peuvent co-exister.

Je ne sais pas si j'ai raison, mais en tous cas pour moi, ce qu'on appelle "les papillons dans le ventre", c'est de l'anxiété souvent, ou de l'excitation. D'ailleurs beaucoup de gens mesurent leur sentiment amoureux au degré de "papillons dans le ventre" ce qui me semble être un mauvais critère.
Contrairement à toi je ne suis pas anti-sentiment amoureux, je ne crois pas qu'il soit mauvais en soi, mais je le décorrèle de l'anxiété amoureuse ou de l'excitation amoureuse ou même de l'euphorie. Pour moi c'est une vague de bienêtre qui parcourt le corps, souvent dans des moments où je me sens entendue, comprise et/ou que pendant un moment je me connecte à la beauté de la personne que j'ai en face de moi (son énergie, son intelligence, ou tout autre chose). Et ce sentiment amoureux ne me semble pas être réservé aux "relations amoureuses". J'ai un ami qui m'a déjà décrit ce même sentiment qu'il ressentait pour un autre ami.

artichaut
Si c'est le cas je suis totalement un mec cis sur ce point. Je veux être aimé (donc accepté) pour qui je suis pas pour ce que je fait.

Bon je parlais spécifiquement du sexe, de ce que les hommes recherchent dans le sexe sans se l'avouer la plupart du temps. Car sinon, je pense que tous les humains quel que soit leur genre veulent être aimés pour ce qu'ils sont.

Tiao88
-> Peut-être qu'on en fait beaucoup (trop?) pour les autres dans l'espoir de quelque chose qui n'arrive pas forcément. ET peut-être aussi qu'on devrait être un peu plus égoïste pour être moins frustré.e du peu ou du non-retour des choses? Mais je pense qu'on fait tous.tes des choses parfois plus pour être aimé.e que par pur plaisir.

Je pense oui, que nous faisons beaucoup de choses pour être aimé·e·s. Et je sais pas si c'est un problème en soi. Il y a des stratégies qui fonctionnent tout à fait bien. J'ai une collègue qui amène toujours des gâteaux fait maison. Elle a dit en blaguant que c'est sa manière de se faire aimer. Ben moi je trouve que ça marche : une des choses que j'apprécie, c'est qu'elle amène des gâteaux, qu'elle me fait des cadeaux. Je ne sais pas si "je l'aime" à cause de ça, mais ce qui est sûr, c'est que ça me rapproche d'elle, et que ça la rend "remarquable" au sens "visible".

Le problème, c'est quand ça fait souffrir. C'est là où il y a besoin de réajuster.
Et dans la relation amoureuse, à fortiori hétéro, il y a souvent une personne qui donne plus que l'autre. Quand le genre s'en mêle, ça devient vraiment terrible car les femmes sont socialisées à prendre soin des autres et les hommes sont socialisés à ne s'occuper que d'eux-mêmes et à trouver tout à fait normal que des femmes les servent. Changer cette dynamique est un travail de longue haleine, à la charge des femmes. Tant que les hommes n'auront pas envie d'apprendre, ces relations seront particulièrement souffrantes pour les femmes (les hommes aussi souffrent dans leurs relations cependant, car les femmes frustrées peuvent aussi tomber dans le contrôle ou le passif-agressif et alors là on a un combo gagnant). Et il y a beaucoup de choses à apprendre pour prendre soin d'une relation :
- se décentrer de son expérience pour pouvoir se mettre à la place de l'autre (empathie, ce que beaucoup d'hommes ne savent pas du tout faire)
- exprimer ce qu'on ressent sans attendre que l'autre nous tire les vers du nez
- visibiliser ce que l'autre fait pour nous (typiquement en remerciant, ce que beaucoup d'hommes ne font quasi jamais, ou seulement devant un micro à la remise des prix "je ne serais pas là si ma femme n'avait pas fait une croix sur sa propre vie, merci à elle")
etc...

Mais pour sortir des histoires de genre, je pense que quand on frustré·e, bah c'est important d'en parler à l'autre, et voir ce qui se passe. Soit l'autre a aussi envie de nourrir la relation autant que toi, et va proposer quelque chose, soit en a moins envie et va laisser les choses en l'état : à toi d'en faire tes conclusions. J'ai moi-même fait l'erreur de vouloir porter pour deux, sans m'en rendre compte complètement. Là où la pathologie-miroir agit, c'est que parfois on s'aveugle soi-même, on pense que l'autre est autre que ce qu'iel est, et au lieu de voir ça, on comble les manques. En tant que femme, je pense qu'on le fait quasiment de manière automatique. D'où l'intérêt de s'en rendre compte et de le verbaliser, et de faire un pas en arrière si le manque de réciprocité fait souffrir.

Tiao88
Je me rends également compte que je ne suis pas habituée de manière générale à parler de mes besoins/attentes/limites etc, voir que ça peut être éprouvant/stressant pour moi de le faire.

Ça c'est un point important à mon sens.
Pour ma part, je refuse de relationner avec des personnes qui pensent qu'elles n'ont pas de besoin particulier et que donc les autres ne devraient pas en avoir. Ça dénote une grand immaturité affective, une connaissance de soi inexistante et donc une incapacité à prendre en compte qui est l'autre.
Les relations intimes, profondes, c'est prise de tête par définition. On est toustes différent·e·s, ça va forcément frictionner à un moment ou un autre.

artichaut
En soi, tu ne peux pas te plaindre que ton amoureux (ou ton collège, ton ami·e) ne te propose pas te voir, alors que tu es déjà venu le/la voir plusieurs fois, si tu n'explicite pas que tu veux fonctionner avec une certaine dose de réciprocité (pour pas dire redevabilité).

Je ne sais pas si je mettrais le mot "redevabilité" moi.
Je mettrais plutôt le mot "partage des tâches relationnelles". De la même manière que si on habite ensemble, je ne m'attends pas à ce qu'une seule personne fasse à manger + la vaisselle + le ménage. Oui, nous sommes dans une culture où c'est implicitement admis que c'est aux femmes de faire ça. Mais je ne considère pas que c'est être "redevable" de faire ma part des tâches quotidiennes. C'est la même chose pour moi dans le fait de nourrir une relation. Si à chaque relation je dois expliquer que je vais pas tout faire (demander des nouvelles + me déplacer + avoir des petites attentions), bonjour la fatigue. Pour ma part, si je vois que l'autre personne n'est pas en mesure de prendre sa part dans ces éléments-là, je passe mon tour. Etrangement, je n'ai eu ce problème qu'avec des hommes. Mes relations amicales avec des femmes ne se sont jamais terminées pour ces raisons-là.

Mais là où je suis quand même d'accord, c'est que c'est toujours mieux d'expliciter le plus de choses possibles.

artichaut
- comment en fait pour être en couple hétéro, sachant qu'il y a trèèès peu de mecs conscients et capable de (et volontaires pour) nourrir un lien respectant des attentes de réciprocité même basique ?

A mon sens, mieux vaut éviter (mais sympa pour les hétéros qui doivent renoncer à toute relation amoureuse et / ou sexuelle), ou alors, y aller en connaissance de cause : ce ne sera jamais tout à fait équitable.

artichaut
- faut-il redevenir monogame si jamais on a la chance de trouver la perle rare, c'est à dire LE mec qui sera potable sur ce terrain-là ? ou au contraire grapiller de l'affectif via le polyamour, en tentant de composer du mieux possible un semblant de confort affectif ?
- et pourquoi ça ne fonctionne pas entre femmes ? (argh) diificle de sortir de l'hégémonie de l'hétéro(sexualité)relationnalité

Je pense que la monogamie ne fait qu'exacerber ces difficultés, mais ce n'est que mon avis.
Je fais plutôt le choix pour ma part, de nourrir différentes relations, qui m'apportent des choses différentes. C'était difficile pour moi jusqu'à présent, non pas que je n'en avais pas envie, mais émotionnellement ça bloquait. La thérapie m'aide sur ce plan, et aujourd'hui il m'est plus facile d'apprécier mes relations pour ce qu'elles sont, en étant moins frustrée de ce qu'elles ne sont pas.
Je trouve au contraire que c'est facile de vivre de la profondeur émotionnelle avec des femmes, du tactile, de la vulnérabilité. Bien plus facile qu'avec la très grande majorité des hommes.
Ce qui est difficile en revanche, c'est l'environnement monogame effectivement. Toute notre société fonctionne autour de cela et donc il n'est pas toujours aisé de trouver des personnes qui valorisent l'amitié plus ou au moins autant que le couple amoureux.
Mais toutes les femmes ou presque, si elles regardent bien leurs relations, vivent du soutien émotionnel de la part d'autres femmes. D'ailleurs, certaines penseuses féministes ont écrit sur le fait que la relation hétéro ne tiendrait pas le choc sans cet entourage féminin. Il est simplement minimisé et invisibilisé (oh surprise !). Il y a même un terme pour ça : le continuum lesbien, si je ne me trompe pas.

Tiao88
> En fait, je crois que ce qui me met le plus en colère, c'est de constater que quand j'en fais moins, l'autre se plaint (ou se plaint de la manière dont je fais) mais n'en fait pas forcément plus.

Ta colère est un signal fort qu'il faut écouter.
Se plaindre, sans agir, c'est une forme de manipulation (inconsciente la plupart du temps, mais qui peut être volontaire) : cela pousse l'autre à agir à la place de celui qui se plaint, et on tombe dans le triangle victime-bourreau-sauveur.
Quand on apprécie la personne, c'est très difficile de résister à ça... ça demande pas mal d'introspection, et de redonner sa responsabilité à l'autre. Imagine qu'il se plaint des trous dans sa toiture, tu vas appeler l'artisan à sa place ? J'espère que non. Parfois il faut accepter le réel : cette personne veut te voir, mais n'a pas envie de faire ce qu'il faut pour, c'est plus confortable que ce soit toi qui le fasses. A toi d'en tirer tes conclusions.

Tiao88

> Depuis cet épisode une de ces amies (qui devient un) a eu droit à un appel où j'ai eu le rôle de la râleuse... Et a très bien compris ce que je lui disais (en fait iel en avait quand même conscience, que je nourrissait plus le lien qu'iel) -> Comme quoi des fois, les gens ont quand même conscience que l'autre en fait beaucoup. Juste iels attendent le ras-le-bol et sont dans le "déni" pendant toute la période précédant le ras le bol (impression de ma part)

Et c'est là où la patience est parfois contre-productive. C'est pas mal je pense d'apprendre (et purée c'est long) à ne pas attendre le ras-le-bol pour s'exprimer, ou ne pas attendre la dixième fois pour prendre acte de la situation et agir en conséquence.

Tiao88
-> Effectivement, ça pose sacrément problème et je n'ai pas trop de réponse. Si ce n'est en faire moins (mais ce qui veut dire aussi que le lien risque de s'appauvrir).

Je pense que c'est le plus douloureux à vivre en tant que femme en relation avec des hommes. Accepter qu'on ne pourra pas porter la relation pour eux, et que oui, si on arrête de porter, probablement que la relation s'appauvrira voire mourra. C'est pas pour rien que le masculinisme a le vent en poupe : les hommes veulent continuer à utiliser le travail gratuit des femmes, sans faire leur part, tandis que les femmes décident de plus en plus de diriger leur énergie ailleurs (travail, amitiés, self-care).

artichaut
Sans discuter je trouve ça très compliqué de se comprendre sur ces choses-là. Et souvent j'ai la flemme de discuter (de ça).
En fait j'ai été pas mal travaillé par ça à une époque (je ressentais, comme toi,une fome d'injustice), et puis à un moment donné je me suis dit que j'aimais acceuillir chez moi, que ça m'apportais beaucoup, et que tant pis si les autres ne m'invitaient pas, ou pas autant, ou réclamaient des choses quand iels m'invitent (partager les frais du repas, etc).
Alors je fais comme je trouve ça bien, et tant pis si c'est désiquilibré en ma défaveur. Je n'ai pas envie de modifier ma générosité quand j'acceuille chez moi.
Et quand je vais chez les autres souvent je ramène des choses, et même souvent c'est moi qui fait le repas chez l'autre.

Quand je te lis ça me donne le sentiment qu'il n'y a pas eu de possibilité de trouver quelque chose d'équitable effectivement. Tant mieux si tu y trouves ton compte, je me demande à quel point c'est de la résignation ou un choix joyeux ?

Lili-lutine
Du coup, si je devais proposer une autre manière de dire "s’aimer soi", ce serait peut-être

1 : S’aimer soi comme qualité de lien intérieur
Une façon de se parler, de se traiter, de se considérer
Avec respect, patience, dignité
Même (et surtout) quand on est en vrac

2 : S’aimer soi comme compétence d’écoute et d’ajustement
Savoir sentir ce qui me fait du bien ou du mal
Savoir dire oui, savoir dire non
Pas seulement en mode survie, mais aussi en amont, avec finesse

Je pense que si je savais être aussi concise et claire que toi, c'est à peu près ce que j'aurais donné comme définition aussi.

artichaut
Et au delà de la NRE, et de la période d'apprentissage à se connaître en profondeur, au delà donc, perso j'apellerais ça de l'amitié, ou de l'amour-amitié. Quand on a perdu toutes nos illusions sur l'autre, et que justement l'effet miroir tend à s'estomper.

Le point sur lequel je te rejoins, c'est que je ne crois pas qu'un amour-amoureux sans amitié soit tout à fait de l'amour au sens où tu le décris (aimer l'autre pour qui iel est). Mais je pense qu'amour-amitié et amour-amoureux peuvent co-exister. J'en ai encore eu la preuve aujourd'hui même : on passe une phase un peu difficile avec mon amoureux, mais pleine d'amour, qui va reconfigurer notre relation, et notamment qu'il prenne plus de temps pour lui-même, apprendre à s'aimer lui pour rejoindre un peu un des sujets que tu as lancés. Eh bien tout était dans la tambouille : la compersion (je suis vraiment heureuse pour lui qu'il se découvre, qu'il prenne du temps pour lui et que ça lui fasse du bien), l'amitié (j'ai beaucoup apprécié la discussion qu'on a eue sur le sujet, la complicité) et l'amour-amoureux (j'avais des étoiles dans les yeux, je l'ai trouvé magnifique et je me sentais très amoureuse alors même qu'on était en train de se dire qu'on allait sans doute moins se voir).

Je pense qu'il y a le sentiment amoureux, et il y a l'anxiété amoureuse, et ce sont deux choses différentes. Pendant la NRE, je pense que à la limite, c'est un moment où on est capable de voir à quel point l'autre est merveilleux·se dans son humanité, parce que c'est vrai, on est toustes merveilleux·ses. Mais qu'ensuite, nos blessures, nos difficultés nous rattrapent. En gros je suis en train de dire que le vrai amour, c'est pendant la NRE finalement. Mais le problème dans la NRE, c'est qu'il y a aussi, mélangé à ce sentiment amoureux, l'anxiété amoureuse, l'idéalisation, la pathologie-miroir pour reprendre ton terme. Je dirais que dire que la NRE c'est uniquement de l'amour serait faux, mais que dire que c'est uniquement de l'idéalisation, c'est faux aussi. Enfin je sais pas, ça me vient là comme ça...

artichaut
merci déjà pour ces deux catégories.

je trouve étonnant que les relations du groupe 2 soit +"cocon douillet" que celles du groupe 1. j'imaginerai le contraire pour moi.

Disons qu'en fait, dans les deux cas ça fait cocon. C'est juste pas le même. Je dirais que dans l'amour collectif, je suis moins impliquée dans les échanges, les conersations : on est en groupe, je peux me retirer en moi-même par moments, avoir des moments seule tout en étant pas seule (on en parlait dans le sujet sur la solitude). C'est ça qui fait cocon pour moi.

est-ce qu'on pourrais dire que les personnes du groupe 1 sont comme des collectifs à elle toute seule ?

Non pas du tout. Un individu ne peut absolument pas me donner la sensation du collectif, c'est juste antinomique. Dans une relation individuelle, si je perds le lien à la personne, ben y a rien qui le remplace. Dans le collectif, c'est plus mouvant : des personnes vont et viennent au gré du changement de la vie, des déménagements, des embrouilles entre les un·e·s ou les autres, mais le collectif n'est pas dépendant d'une ou deux personnes. Je ne parle pas d'un collectif style association formalisée, mais bien d'une communauté, d'un réseau de gens qui se connaissent plus ou moins bien.

amour-relation
Je pense, pour plus de clarté et de pertinence, qu'il faut distinguer :
- l'amour comme sentiment (ce que je ressens, comme sujet)
- l'amour comme type de relation (quelle relation nous vivons)

Oui d'accord avec ça, d'ailleurs on en parlait dans l'autre fil de discussion sur les relations.

Pour compléter :

3. Je ne suis pas bien sûr encore de savoir comment définir cette catégorie, et je remarque qu'elle est surtout liée à la famille. Ce sont des personnes avec qui je garde un lien parce qu'elles sont vulnérables, et que donc même si elles heurtent mes valeurs ou que leurs comportements me sont difficiles à supporter, je suis là en cas de nécessité.
Je dirais que ces liens-là, sont des liens à la fois imposés, et à la fois d'humanité.
Je pourrais appeler ça amour-solidaire ? C'est pas le plus fun, mais je dirais que c'est à cet endroit-là que l'amour est le plus désintéressé : je ne garde pas vraiment un lien pour ce que ça m'apporte, mais plutôt pour des raisons morales et humaines, et je n'attends (à ma connaissance) rien en retour.

Allyah148
Je suis monogame et c'est vrai que moi j'aime être l'unique amour-amoureux de mon mari. Certains poussent ça même très loin avec le conjoint qui doit être aussi meilleur ami, confident, bref la totale. Perso ça ne me convient pas, j'aime qu'on se réserve une exclusivité amoureuse dans notre vie mais je ne veux pas être la seule personne qui compte dans sa vie. Il doit avoir ses propres relations et propres centres d'intérêt dans lesquels je n'interviens pas nécessairement. Et j'ai la même chose de mon côté.

Ta participation me permet de clarifier quelque chose.
Je pense que c'est différent pour moi, de dire "je choisis la monogamie, la fidélité amoureuse/sexuelle", et de dire "c'est l'idéal, c'est comme ça que les relations méritent d'être vécues". Je crois même que je suis plus à l'aise avec le choix monogame qu'avec le choix de couple socle + relations secondaires.

Dans le premier cas, il me semble que c'est un choix sensé pour s'éviter trop de douleur, ou parce qu'on a pas envie de se prendre la tête avec plusieurs relations amoureuses (je ne me considère pas monogame en tant que telle, mais je n'ai pas spécialement envie de multiplier ce type de relations).
Dans le deuxième cas, ça me fait le même effet que les personnes croyantes qui vont me dire qu'il n'y a qu'un seul dieu et que celleux qui n'y croient pas iront en enfer : une forme d'idéologie qui voudrait s'appliquer à toustes.

Ensuite tu parles du fait que chacun·e doit avoir ses autres relations et ses centres d'intérêts, et ça rentre tout à fait selon moi dans la discussion sur la compersion : je suppose que tu te réjouis quand ton mari vit des choses agréables sans toi.
Et comme tu le dis ensuite, la jalousie contrôlante, l'exigence d'être le/la seul·e l'unique en tout pour l'autre, me paraît toxique, et donc j'ai du mal à penser que des gens se disent que c'est sain et désirable.

artichaut
Pour moi c'est la même chose. Mais oui, les normes hétéro-sexuello-amoureuse, font que tout d'un coup se réjouir pour l'autre n'existe plu, et c'est la possession qui règne.
si l'on prend en compte l'effet-miroir, ça devient assez logique. puisque ce qu'on croit l'autre est en réalité soi-même. qui accepterait d'être dépossédé de soi-même ?
et c'est corroboré par tous les mythes autour de la fusion (devenir unique à deux).

sans (la possessivité de) la monogamie (en tant que système) la compersion devient en effet assez 'naturelle'.

Oui, je suis d'accord.
Mais je suis obligée d'admettre que ce n'est pas quelque chose de facile à dépasser y compris pour moi. Mais je ne crois pas que ce soit uniquement lié à la norme monogame. Je pense que la jalousie fait partie de la vie, elle existe complètement dans les autres relations non-amoureuses, c'est juste qu'elle n'y est pas acceptée et donc pas verbalisée la plupart du temps.

artichaut

Meilleur·e ami·e. il faut être l'élu·e en amour ou en amitié.
La jalousie comme preuve d'amour.
Même en "polyamour" il faut être le primaire, le socle.
Les autres sont des concurents. Ce forum regorge de ça.
Et ne pas être le premier, l'unique, c'est être relégué·e au rang de râté·e.

J'ai été dans cette logique, jusqu'à mes 19 ans je dirais.
Après tout cela s'est complètement fissuré (je ne comprenais pas bien l'idée de devoir être fidèle toute ma vie), et les histoires de primaire/socle et compagnie me dépassent un peu. J'arrive à les comprendre quand je me place à un niveau émotionnel : ça me semble normal de respecter les limites, insécurités des un·e·s et des autres, notamment dans un contexte patriarcal. Par contre je ne les comprends pas comme "théorie". Pour moi ce sont des situations qui tiennent compte de là où on en est vs là où on voudrait déjà être, dans le sens que ces situations ont vocation à être vues comme des bricolages, et pour ma part j'ai envie de les dépasser, mais que cela ne se fera sans doute pas à l'échelle d'une ou même 2 générations.

Ce que je comprends dans ce que tu dis, c'est que pour beaucoup de personnes, c'est totalement assumé comme un état de fait, sans vocation à être modifié/dépassé. C'est là où je n'arrive pas à prendre au sérieux ces histoires d'unicité.

J'utilise le terme "meilleur·e ami·e", mais pour moi il peut être utilisé au pluriel. J'ai plusieurs meilleur·e·s ami·e·s. J'utilise ce terme pour désigner des amitiés qui sinon, dans ce monde, se voient dévalorisées du fait que la plupart des gens semblent reléguer l'amitié bien trop bas comparé à ce que je vis.

artichaut
Ah oui en effet on a pas les même définitions !

du coup, oui, normal, qu'on se comprenne pas forcément

Ce n'est pas ici ma définition personnelle, j'ai fait le choix d'utiliser les définitions plus "habituelles", pour être plus facilement comprise. Enfin c'est ce que j'espère.

Je me suis pas mal questionnée ces deux dernières années sur mes différentes relations, ce que j'y vis, ce j'y ressens. Ça partait de mes frustrations et de mon sentiment de solitude à la base. Comprendre pourquoi je me sens seule en ayant pourtant des "amies" au sens classique du terme, pourquoi ça ne me suffisait pas, comment me sentir mieux là-dedans, vivre mieux ma solitude etc...

De ce fait, j'ai identifié différents types de relations, et qui sont souvent reliées à la manière dont les personnes de la relation voient elles-mêmes les relations, quelles cases elles utilisent, etc, ce qui va définir les contours des relations possibles.

1. Il y a des personnes avec qui je partage une grande "intimité intellectuelle", un mélange de partage d'émotions et d'analyse de soi et des relations. Ces relations ne sont pas forcément proches géographiquement. Ce sont des relations où la méta-discussion est possible (échanger ensemble sur la qualité de notre lien). Il peut y avoir un engagement nommé, ou non, mais je perçois une solidité du lien, une volonté forte de chaque côté d'aller vers l'autre et de nourrir la relation. Elles me nourrissent sur le plan de :
- l'intimité
- l'émulation intellectuelle
- le sentiment d'être une personne aimable (si quelqu'une me fait suffisamment confiance pour me dire ses difficultés, ses vulnérabilités, ses doutes alors c'est que je suis quelqu'une qui en est digne à ses yeux)

Dans ce groupe de personnes, il y a des personnes que j'ai vues seulement 2 fois dans ma vie "en réel", il y a une personne de ma famille, une ami-moureuse platonique, mon amoureux. Ce sont les relations avec lesquelles j'aurais le plus grand sentiment de perte en cas de rupture, car ce sont les personnes avec qui j'exprime librement tout ce que je suis (ce qui ne veut pas dire que je partage exactement les mêmes choses avec chacun·e mais simplement que je n'ai pas honte de grand-chose avec ces personnes).

Je pourrais nommer cela : amour-intimité, amour-complice

2. Ensuite, il y a des amitiés où je ne partage pas ce degré d'intimité et où il y a très peu de méta-discussion. Ces personnes sont plutôt proches géographiquement (il y a quelques exceptions), il n'y a pas vraiment d'engagement particulier même si l'entraide y est très présente. Nous partageons des valeurs communes. Ces relations nourrissent chez moi :
- le besoin de chaleur humaine/communauté
- le besoin de moments joyeux
- le besoin de soutien matériel au quotidien
Je dirais que ce sont mes relations "cocon douillet". Il n'y a pas d'échanges aussi profonds qu'avec les relations précédemment citées. Et ce sont des personnes qui cloisonnent amitié/couple, le couple étant prioritaire sur le reste. L'amitié et le couple ont chacun leurs codes, leurs lois et leur cadre. Ceci n'est pas forcément absent du groupe 1, mais je ne le ressens pas.

Ce sont des personnes avec qui je peux "faire communauté", je fais partie d'un genre de "réseau amical", qui au quotidien fait que je ne suis pas isolée, que si j'ai un problème je peux demander de l'aide. Ces liens de communauté sont en train de se renforcer car nous avons carrément mis en place un groupe formel qui se réunit régulièrement.

Perdre une relation individuelle dans ce contexte, n'est pas aussi douloureux que dans le groupe 1. C'est perdre le collectif qui serait très douloureux. Mon lien au groupe est plus fort que mon lien à chacune des personnes du groupe.

Je mettrais bien dessus le mot : amour-communautaire

Il y a d'autres catégories, mais je reviendrai plus tard pour compléter.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

@Siestacorta : entièrement en phase avec ton dernier message.
Je pense pas qu'une personne qui ne s'aime pas, ne peut pas aimer.
D'ailleurs, nous toustes avons des endroits où nous ne nous aimons pas, même sans en avoir conscience.
Je pense que peut aimer avec plus ou moins de sécurité, avec plus ou moins beoin de réassurance, et quand les besoins de réassurance sont au-delà de ce que l'autre peut donner, c'est là où il faut trouver d'autres ressources (et notamment les psys, c'est justement fait pour ça)

artichaut
pour moi la compersion, c'est justement aussi la joie de n'être pas indispensable. pouvoir mourrir et être rassuré que l'autre ne s'effondrera pas totalement. le contraire de la fusion romantique : si l'un meurt, l'autre meurt avec, ou peu de temps après. je ne peux vivre sans l'autre, l'autre ne peut vivre sans moi. une sorte de prolongation du lien de dépendance parent-enfant appliqué au registre amoureux ?

mais ça (n'être pas indispensable) c'est peut-être mes raisons, mon fonctionnement interne, qui me fait connecter cette émotion, et me sentir ancré et à la bonne place. devenir inutile est quelque chose qui me parle particulièrement, dans mon lien aux autres (en parentalité, en amour, en amitié, en contexte professionnel ou associatif…). c'est mon but à moi.

et libre à toi bien sûr, de penser/vivre la compersion autrement.
nos expériences différentes sont une richesse.

Je t'ai lu/entendu un nombre incalculable de fois parler de cette notion.
Et c'est seulement aujourd'hui que je réalise que c'est hautement important pour moi, mais que c'était une telle évidence de mon vécu, que je ne l'avais jamais conscientisé. En fait, comme pour d'autres notions, j'ai tendance à oublier/ne pas voir, que le monde autour de moi fonctionne autrement, et que mon fonctionnement sur certains points (comme celui-ci en tous cas dans l'amour-amoureux) n'est pas dans la norme ambiante.

Quand j'ai commencé à lire ton post sur la compersion, je ne comprenais même pas de quoi tu voulais parler : évidemment qu'on se réjouit pour l'autre de ne pas être l'unique personne dans sa vie, quelle question... c'est une telle évidence pour moi que je ne pensais même pas qu'on puisse en faire un concept.

J'ai une question un peu bête peut-être du coup, pour être sûre que je comprends bien de quoi on parle. Est-ce que, selon vous, dans la norme ambiante, il est normal et valorisé de vouloir être l'unique pour quelqu'un, que ce soit en amour/amitié ? Si c'est le cas je suis passée à côté, ou alors je ne côtoie pas des personnes qui pensent cela. Ou pire encore, je pense que je ne crois pas les gens que j'entends dire des choses comme ça. Par exemple dans les films romantiques, les chansons etc... Quand j'entends ça, je l'entends comme une figure de style, un folklore mais dont on saurait toustes que ça n'est pas comme ça la vraie vie, vous voyez ?

Je ne veux pas prétendre par là que je n'ai en moi aucun réflexe de ce genre. Bien sûr que si, et j'estime que la jalousie est souvent la manifestation d'une envie d'être si ce n'est pas la seule, mais du moins la personne la plus importante dans la vie de l'autre ou la situation qui provoque la jalousie. Mais je fais une différence entre ce que je ressens à des moments, et mes valeurs, comment j'imagine la vie, les liens, les relations.

D'ailleurs c'est un des trucs que je déteste de l'hétérosexualité : que les hommes ne parlent de leur intimité qu'avec leur amoureuse/compagne (ou au pluriel pour les polyamoureux), et cela m'a souvent mise en colère (oui pas très compersif pour le coup), que mon amoureux ne vivent pas plus de relations impliquantes, intimes ailleurs qu'avec moi. Je trouve que cela fait reposer un poids énorme sur les femmes dans le couple hétéro. Il est vrai que j'ai remarqué que pour certaines, c'est une preuve de leur valeur d'être les seules confidentes, alors que moi je déteste ça. Je suis heureuse lorsqu'un amoureux a d'autres personnes à qui se confier, d'autres personnes sur qui compter, idem pour ma fille. Mais je ne sais pas si c'est de la compersion. Dans un sens, c'est qu'égoïstement je ne veux pas de tout ce poids, je ne veux pas être tout pour l'autre.

Je l'ai lu après, mais je me reconnais tout à fait dans ce passage :

Crest
Je pense que ça peut toucher les femmes pour des raisons spécifiques car c’est elles qui peuvent être épuisées en particulier par le travail de care qu’il y a à l’intérieur du couple. Ce travail d’attention de tout les instants à l’autre peut rendre réjouissant et libérateur le fait que ce travail soit d’avantage distribué et ne repose pas que sur soi.

Mais se réjouir pour l'autre et avec l'autre, ami·e, amoureux·se ou que sais-je, de ses succès quel que soit le domaine, de la joie qu'ielle vit ailleurs, ça me semble être un peu la base sans laquelle il n'y a pas d'amour.

Mais j'ai la sensation que la compersion dans le polyamour c'est autre chose. C'est se réjouir précisément des autres relations amoureuses/sexuelles de ses partenaires amoureux/sexuels. Ce qui est moins évident dans la norme monogame ambiante.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Vu le titre, je pensais que c'était toi @artichaut qui l'avait créé :)
Mais je n'étais pas loin car c'est toi qui le déterres.

Ce que je trouve compliqué dans cette notion "pour aimer l'autre il faut s'aimer soi", c'est qu'est-ce qu'on entend par "s'aimer soi" ?
Je ne connais personne qui s'aime complètement. Je vois des personnes qui s'aiment sur certains plans mais pas sur d'autres, avec des pourcentages variables.

Je suppose que si on se trouve entièrement nul·l·e alors effectivement il me semble difficile d'aimer. Et je crois sincèrement qu'être aimé·e véritablement peut aider ces personnes-là à aller vers l'amour de soi, mais ça ne suffit pas je pense.

Mais est-ce que ça existe des personnes qui ne s'aiment pas du tout ?

@Mun : de mon point de vue, tu essaies d'avoir des relations amoureuses non-exclusives avec des hommes qui sont monogames, et c'est ça qui coincent. Eux, se laissent aller à être amoureux en espérant une suite monogame, que tu n'es pas en mesure de leur proposer. Je pense qu'il vaudrait mieux que tu rencontres des personnes qui sont au clair sur ces questions-là et qui recherchent la même chose que toi.

@artichaut :
Ce dont tu parles dans ton premier post concerne selon ma définition le moment où l'on "tombe" amoureux·se.
Ta différenciation selon le genre me paraît intéressante.
En même temps, j'ai la sensation qu'il manque des nuances, je ne saurais pas bien dire quoi mais je vais essayer.

J'observe chez les hommes que j'ai pu côtoyer, un idéalisme de la relation amoureuse qui me semble moins vrai pour les femmes. Et ça m'a surprise moi-même de réaliser cela. Les hommes semblent croire à la magie de l'amour-amoureux encore plus que les femmes, en ce sens que pour eux, une relation amoureuse idéale est sans conflit, sans "prise de tête" (ça c'est la version mainstream sur les sites de rencontre, mais bien que ce vocabulaire ne soit pas utilisé chez ceux dont je parle, leur comportement revient au même). En gros lorsque les conflits arrivent, les hommes le fuient/l'étouffent car admettre les problèmes c'est casser le mythe d'une relation amoureuse réussie.

Je pense que dans les deux genres le besoin de validation est énorme, mais qu'il est attendu différemment. Tu as nommé le sexe pour les hommes, mais uniquement comme une conquête. Peut-être que je me trompe, mais il me semble percevoir chez les hommes autre chose en-dessous de cela, qui est d'être totalement acceptés pour qui ils sont, d'être aimés, et cela passe par la validation sexuelle, tandis que comme tu le dis avec d'autres mots, la validation chez les femmes (évidemment, c'est un gros trait et entre chaque individu il y a de fortes variabilités) est attendue dans tout ce qui n'est pas le sexe : attentions au quotidien, mots d'amour, discussions, etc...

Je suis globalement d'accord sur ton constat, que l'amour-amoureux est une forme de validation de soi à travers l'autre.
Mais il est aussi d'autres choses.

Selon mon expérience, si on retire la NRE et tout ce qu'il y a autour, il y a effectivement un bien-être qui va au-delà de ce qui est vécu dans ce qu'on appelle communément l'amitié.
Je me sens un peu piégée par les mots, car on ne met pas toustes la même chose derrière. Je vais prendre ici le mot amitié au sens commun, c'est à dire des personnes avec qui on aime bien passer du temps, discuter, faire des trucs, mais avec qui on envisage pas une vie commune ou de lier nos vies (comme par exemple se suivre si l'un·e des deux déménage, ou autres éléments qui sont communément réservés à la sphère amoureuse).

Pour cette discussion, dans amour-amoureux, j'englobe tout ce qui est au-delà de la définition habituelle de l'amitié : se dire je t'aime, vouloir se voir beaucoup plus souvent qu'avec d'autres personnes, dormir ensemble, évidemment la sexualité puisque pour la très grande majorité des gens il n'y en a pas en amitié, etc.

Et je dirais que dans ces relations-là, l'attachement est fort, et souvent l'on rejoue des mécanismes relationnels hérités de l'enfance, de manière beaucoup plus intense que dans d'autres relations moins impliquantes (émotionnellement).

J'ai du mal à y voir comme toi une pathologie du miroir, peut-être parce que j'ai une vision moins pessimiste ? J'y vois plutôt que du fait de cet attachement qui reproduit des choses connues, nous devenons exigeant·e·s, jaloux·se·s et tout ce qu'on veut. Nous essayons d'avoir ce dont nous avons manqué enfants sans doute, et nous voulons que l'autre nous l'apporte, mais au-delà d'une certaine mesure, l'autre ne peut pas.

Mais justement, je trouve ça quelque part une chance que l'autre ne puisse pas, car c'est l'occasion de transformer ces exigences, en les exprimant, les travaillant avec l'autre, en regardant nos mécanismes de chaque côté (qu'ils soient liés au genre ou à d'autres facteurs), on peut dépasser certains manques, l'autre nous pousse à changer, à nous accepter mieux, à nous aimer nous-mêmes au final pour reprendre tes mots à toi.
Moi je trouve que cet attachement fort, s'il a des inconvénients (demander trop à l'autre, vouloir être validé etc), il a aussi d'énormes avantages dans les relations saines : la confiance que crée cet attachement mutuel, nourri par l'amitié mais amplifié par l'amour-amoureux, donne un filet de sécurité pour avancer vers soi-même. Sans ce filet d'amour, moi en tous cas, je n'en aurais pas forcément le courage. Et sans l'envie extrêmement forte de garder la relation, de continuer à recevoir l'amour de l'autre, je ne sais pas si j'aurais la motivation suffisante.

Donc, globalement, je souscris à ton constat mais plutôt que quelque chose à combattre, j'y vois une opportunité de s'appuyer sur la relation pour grandir.
Le problème dans un monde genré, c'est qu'il y a un gros déséquilibre en terme de capacité d'expression et de conditions matérielles entre hommes et femmes, qui se retrouve malgré tout également dans beaucoup de relations queer (l'hétéronormativité n'épargne personne). Et c'est un problème car les hommes peuvent plus facilement décider de ne pas changer, de ne pas avancer et de vouloir être "accepté tels quels" vu qu'ils ont le pouvoir.

Pas sûre d'être très claire dans ce que je raconte, ni même d'être tout à fait dans le sujet...

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Le couple est excluant en ceci qu’il est souvent au dessus de toutes les relations en terme de temps, énergie, argent invertis et en terme de reconnaissance sociale. Après ce que les personnes vivent dedans c’est encore autre chose.
Moi je me sens exclue oui, dans une société qui valorise autant le couple, et je me retrouve à faire pareil, c’est à dire à mettre plus de temps, d’argent et d’énergie dans ma relation amoureuse parce que j’ai envie de relations très «  rapprochées » avec des gens et que actuellement y a que mon amoureux qui est d’accord avec ça, et je me méfie de mes amies pas en couple qui sont très dispo mais qui le sont nettement moins quand elles retrouvent un couple.

Ça me frustre et à la fois eh bien les gens font ce qu’iels veulent.
Même dans les milieux un peu plus déconstruits on retrouve ce réflexe du couple, qui n’est jamais complètement remis en question.

J’ai eu des éléments similaires dans ma relation actuelle. Pas liés au polyamour sauf si on considère la relation au travail comme équivalente à une relation amoureuse.

Ces éléments étaient : dire des choses et ne pas les faire, demander d’attendre, dire que ça ira mieux, mais toujours plus tard, et que chaque fois le plus tard se décale.

Ce qui m’a aidée :

1. accepter que ce soit dur et que je ne sois pas en capacité de rompre et que c’est ok. Lâcher prise sur ce que je pourrais faire de mieux. Et juste me dire : la situation est merdique, pour l’instant je ne sais pas comment en sortir et j’en chie. Pleurer autant que nécessaire. Lâcher l’idée de trouver une quelconque solution.

2. Arrêter de demander quoi que ce soit à l’autre et simplement dire les faits : je me sens mal, je suis triste/en colère / dégoûtée / frustrée. Exposer les faits. Et dire que là tu ne vois plus quoi faire pour améliorer la situation. Et basta. Laisser l’autre se demerder et chercher des solutions s’il le souhaite.

Retourner au point 1, prendre soin de soi, pleurer et manger du chocolat/ passer du temps avec les ami·e·s et lâcher prise sur l’issue de la situation.
Car la vérité c’est que pour de vrai tu ne sais pas où ça va, et tu n’en es pas au point où tu veux tout arrêter. Donc déjà s’autoriser à ne pas savoir ça aide vraiment. Le monde ne s’écroulera pas parce que tu ne prends pas de décision. Ma phrase est ptet stupide mais moi ça m’a vraiment aidée de comprendre ça. J’ai le droit de laisser les choses en plan et ne rien faire pour avancer. Car la balle n’est clairement pas dans ton camp.

Et tu verras bien ce qu’il se passe.
Les choses finiront par s’éclaircir d’elles mêmes dans un sens ou dans l’autre.

Résumé : ne fais plus rien et prends soin de toi.

Brigitte Vassallo
[...]nous nous consacrons à faire des conférences ou à écrire des articles (comme cette « dénommée » Vasallo), comme si des femmes n’avaient pas besoin de la monogamie pour pouvoir élever leurs enfants, pour ne donner que cet exemple fort évident.

Je cite ce passage de l'article dont tu as mis le lien @artichaut.
C'est justement de ça dont je parle, quand je dis que dans la vie réelle, "bof".
Pour ma part, dans un système aussi impitoyable que le capitalisme patriarcal, j'ai besoin de relations engagées, de savoir sur qui je peux compter. J'ai besoin d'avoir des personnes autour de moi qui s'inquiètent de comment je vais. Qui sont engagées dans un lien avec moi, pas uniquement basé sur l'échange ponctuel et le reste on verra.
L'individualisme ambiant fait que globalement, à part le mariage, rien n'engage à rien. Être en relation, et à fortiori dans des relations où les liens sont forts, et exprimés comme tels, c'est aussi assurer une forme de sécurité pour les moments difficiles, que ce soit matériellement ou psychiquement.
Nous ne vivons pas dans des communautés soudées, pour la majorité d'entre nous. Dans mon village, je vois des situations extrêmement dures, des personnes qui n'ont pas de relations à proprement parler. Personne sur qui compter.
Dans ce contexte, je peux comprendre que pour toi, te contenter de ce qu'on t'offre peut être soulageant, ne pas espérer plus, etc. J'admets comprendre ce fil de discussion autrement, et plutôt comme quelque chose qui dépasse la situation individuelle. Je ne nie pas que toi tu puisses avoir envie de cela, individuellement. Mais je ne trouve pas cela souhaitable de manière plus théorique et généralisable. Bien au contraire.

Pour moi s'attaquer aux racines de la monogamie, c'est élargir à toutes les relations, certaines sécurités qui sont données par la monogamie : la sécurité affective (s'engager à aimer et ne pas quitter le navire à la moindre difficulté), élever les enfants ensemble, et pas que les femmes qui les ont portés, partager les ressources matérielles, décentrer bien évidemment la relation sexuelle/amoureuse/hétérosexuelle, etc...

Pour ma part, ces dernières années je me retourne vers le couple car je ne trouve pas ces éléments-là ailleurs suffisamment. Je suis mère solo à 100%, ce n'est sûrement pas un hasard si j'insiste sur l'engagement. Et à ce jour, je n'ai trouvé personne à part mon amoureux pour me proposer de gérer ma maison et mon ado de 15 ans pour que je puisse partir une semaine en vacances m'aérer la tête. Et encore, je n'en attendais même pas autant de sa part, mais ses restes de monogamie ont fait que c'est facile pour lui de proposer ça. Et j'ai conscience que c'est une énorme chance. Et pourtant, je le vis comme un besoin quasi vital de pouvoir m'extraire de mon rôle de mère quelques jours.

Concernant le réseau de soutien, filer des coups de main sans forcément attendre que la personne en question nous rende directement, je suis évidemment d'accord avec ça. Sauf que force est de constater que c'est difficile de faire partie d'un tel réseau de soutien (un peu moins à la campagne peut-être mais et encore, comme je le dis plus haut il y a des situations d'extrême solitude, aggravées par l'obligation d'avoir un véhicule pour se déplacer), que quand tu n'as plus l'énergie de donner des coups de main dans le réseau, ou peu d'énergie pour socialiser en groupe, tu reçois aussi assez peu de coups de main.

artichaut
J'aime les groupes où quand l'un·e a besoin de soutien, et qu'un·e autre n'est pas dispo, un·e autre autre peut-être est dispo (et parfois personne n'est dispo et c'est pas grave).

Eh bien si, cela peut être grave au contraire.
Je l'ai vécu moi-même, de ne trouver personne de dispo et de me retrouver dans des situations ultra casse-tête et anxiogènes. Et je suis quelqu'un qui a accès à un réseau d'entraide. Parfois le réseau d'entraide véritable, c'est aussi de ne pas avoir à demander. Et c'est la relation qui permet ça. Sans relation, qui est au courant que tu galères ?

artichaut
Quand j'invite chez moi je pars du principe que je vais tout faire : faire les courses, prendre la charge mentale d'imaginer des repas, faire les repas, faire la vaisselle… je ne m'attends à aucune aide, et du coup tout aide qui pourrait venir, devient comme un cadeau de la vie.

Idem, c'est joli dit comme ça.
Mais cela peut être un énorme frein à la socialisation.
J'ai eu des périodes de grande fatigue physique et mentale, que j'attribue à la charge immense que c'est de gérer seule une enfant qui a des difficultés de santé mentale (et vu le monde tel qu'il se profile, les enfants sont de plus en plus touchés par ce genre de difficultés). A ce propos je pense souvent aux parents (mères) qui s'occupent d'enfants avec handicap lourd et je ne sais mêmem pas comment ielles font tellement moi je galère déjà.
Inviter des gens chez moi c'était trop et pourtant j'avais besoin d'être entourée. Mais hormis dans une relation où il y a une grande confiance et beaucoup d'attention portée, je préférais ne pas recevoir plutôt que d'ajouter de la fatigue à la fatigue.

artichaut
Et plus j'avance dans la vie (l'âge qui avance, le corps qui répond moins bien, ne plus être dans la tranche d'âge des personnes désirables, la vie post-covid déshumanisée, la retraite, la mort qui approche de plus en plus…) plus ça me semble le bon chemin, en tout cas pour moi.

Je crois qu'on peut à la fois chercher pour soi une voie de sérénité et attendre le moins possible des autres afin de se réjouir de ce qui est ET vouloir un monde ou au contraire on pourrait plus facilement se reposer les un·e·s sur les autres, et où les attentes seraient tout à fait acceptables et acceptées.
Les systèmes de solidarité communautaires montrent la voie.
C'est encore à inventer, car il faut dans ces cas-là enlever toute la partie coercitive de contrôle social.
Mais à mon avis, ce ne sera possible que quand nous aurons à nouveau besoin les un·e·s des autres réellement. C'est à dire quand nous n'aurons plus la possibilité de nous raconter que nous sommes indépendant·e·s. C'est le besoin qui nous lie les un·e·s aux autres, le "boomerang" indirect pour reprendre ton expression, et dont il reste encore des bribes en milieu rural/paysan et qui est vivant aussi dans les quartiers pauvres.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

kill-your-idols
@Alabama ce n'est pas de l'arrogance, c'est de l'asperger.

Non.

@kill-your-idols : et quelles sont tes attentes dans tes différentes relations ?
Ce que j'ai pu imaginer à travers tes différents messages sur ce site, c'est que tu attends de tes partenaires de te laisser beaucoup de temps seul par exemple. Mais il y en a sûrement d'autres. Qu'est-ce qui fait que tu as une femme et des enfants ? A quels besoins cela répond-il de ta part ? Que fait ta femme qui comble certaines de tes attentes ? Quelles attentes tu as envers la vie ? Envers ton entreprise ? etc...