Polyamour.info

Brigitte Vassallo
[...]nous nous consacrons à faire des conférences ou à écrire des articles (comme cette « dénommée » Vasallo), comme si des femmes n’avaient pas besoin de la monogamie pour pouvoir élever leurs enfants, pour ne donner que cet exemple fort évident.

Je cite ce passage de l'article dont tu as mis le lien @artichaut.
C'est justement de ça dont je parle, quand je dis que dans la vie réelle, "bof".
Pour ma part, dans un système aussi impitoyable que le capitalisme patriarcal, j'ai besoin de relations engagées, de savoir sur qui je peux compter. J'ai besoin d'avoir des personnes autour de moi qui s'inquiètent de comment je vais. Qui sont engagées dans un lien avec moi, pas uniquement basé sur l'échange ponctuel et le reste on verra.
L'individualisme ambiant fait que globalement, à part le mariage, rien n'engage à rien. Être en relation, et à fortiori dans des relations où les liens sont forts, et exprimés comme tels, c'est aussi assurer une forme de sécurité pour les moments difficiles, que ce soit matériellement ou psychiquement.
Nous ne vivons pas dans des communautés soudées, pour la majorité d'entre nous. Dans mon village, je vois des situations extrêmement dures, des personnes qui n'ont pas de relations à proprement parler. Personne sur qui compter.
Dans ce contexte, je peux comprendre que pour toi, te contenter de ce qu'on t'offre peut être soulageant, ne pas espérer plus, etc. J'admets comprendre ce fil de discussion autrement, et plutôt comme quelque chose qui dépasse la situation individuelle. Je ne nie pas que toi tu puisses avoir envie de cela, individuellement. Mais je ne trouve pas cela souhaitable de manière plus théorique et généralisable. Bien au contraire.

Pour moi s'attaquer aux racines de la monogamie, c'est élargir à toutes les relations, certaines sécurités qui sont données par la monogamie : la sécurité affective (s'engager à aimer et ne pas quitter le navire à la moindre difficulté), élever les enfants ensemble, et pas que les femmes qui les ont portés, partager les ressources matérielles, décentrer bien évidemment la relation sexuelle/amoureuse/hétérosexuelle, etc...

Pour ma part, ces dernières années je me retourne vers le couple car je ne trouve pas ces éléments-là ailleurs suffisamment. Je suis mère solo à 100%, ce n'est sûrement pas un hasard si j'insiste sur l'engagement. Et à ce jour, je n'ai trouvé personne à part mon amoureux pour me proposer de gérer ma maison et mon ado de 15 ans pour que je puisse partir une semaine en vacances m'aérer la tête. Et encore, je n'en attendais même pas autant de sa part, mais ses restes de monogamie ont fait que c'est facile pour lui de proposer ça. Et j'ai conscience que c'est une énorme chance. Et pourtant, je le vis comme un besoin quasi vital de pouvoir m'extraire de mon rôle de mère quelques jours.

Concernant le réseau de soutien, filer des coups de main sans forcément attendre que la personne en question nous rende directement, je suis évidemment d'accord avec ça. Sauf que force est de constater que c'est difficile de faire partie d'un tel réseau de soutien (un peu moins à la campagne peut-être mais et encore, comme je le dis plus haut il y a des situations d'extrême solitude, aggravées par l'obligation d'avoir un véhicule pour se déplacer), que quand tu n'as plus l'énergie de donner des coups de main dans le réseau, ou peu d'énergie pour socialiser en groupe, tu reçois aussi assez peu de coups de main.

artichaut
J'aime les groupes où quand l'un·e a besoin de soutien, et qu'un·e autre n'est pas dispo, un·e autre autre peut-être est dispo (et parfois personne n'est dispo et c'est pas grave).

Eh bien si, cela peut être grave au contraire.
Je l'ai vécu moi-même, de ne trouver personne de dispo et de me retrouver dans des situations ultra casse-tête et anxiogènes. Et je suis quelqu'un qui a accès à un réseau d'entraide. Parfois le réseau d'entraide véritable, c'est aussi de ne pas avoir à demander. Et c'est la relation qui permet ça. Sans relation, qui est au courant que tu galères ?

artichaut
Quand j'invite chez moi je pars du principe que je vais tout faire : faire les courses, prendre la charge mentale d'imaginer des repas, faire les repas, faire la vaisselle… je ne m'attends à aucune aide, et du coup tout aide qui pourrait venir, devient comme un cadeau de la vie.

Idem, c'est joli dit comme ça.
Mais cela peut être un énorme frein à la socialisation.
J'ai eu des périodes de grande fatigue physique et mentale, que j'attribue à la charge immense que c'est de gérer seule une enfant qui a des difficultés de santé mentale (et vu le monde tel qu'il se profile, les enfants sont de plus en plus touchés par ce genre de difficultés). A ce propos je pense souvent aux parents (mères) qui s'occupent d'enfants avec handicap lourd et je ne sais mêmem pas comment ielles font tellement moi je galère déjà.
Inviter des gens chez moi c'était trop et pourtant j'avais besoin d'être entourée. Mais hormis dans une relation où il y a une grande confiance et beaucoup d'attention portée, je préférais ne pas recevoir plutôt que d'ajouter de la fatigue à la fatigue.

artichaut
Et plus j'avance dans la vie (l'âge qui avance, le corps qui répond moins bien, ne plus être dans la tranche d'âge des personnes désirables, la vie post-covid déshumanisée, la retraite, la mort qui approche de plus en plus…) plus ça me semble le bon chemin, en tout cas pour moi.

Je crois qu'on peut à la fois chercher pour soi une voie de sérénité et attendre le moins possible des autres afin de se réjouir de ce qui est ET vouloir un monde ou au contraire on pourrait plus facilement se reposer les un·e·s sur les autres, et où les attentes seraient tout à fait acceptables et acceptées.
Les systèmes de solidarité communautaires montrent la voie.
C'est encore à inventer, car il faut dans ces cas-là enlever toute la partie coercitive de contrôle social.
Mais à mon avis, ce ne sera possible que quand nous aurons à nouveau besoin les un·e·s des autres réellement. C'est à dire quand nous n'aurons plus la possibilité de nous raconter que nous sommes indépendant·e·s. C'est le besoin qui nous lie les un·e·s aux autres, le "boomerang" indirect pour reprendre ton expression, et dont il reste encore des bribes en milieu rural/paysan et qui est vivant aussi dans les quartiers pauvres.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

kill-your-idols
@Alabama ce n'est pas de l'arrogance, c'est de l'asperger.

Non.

@kill-your-idols : et quelles sont tes attentes dans tes différentes relations ?
Ce que j'ai pu imaginer à travers tes différents messages sur ce site, c'est que tu attends de tes partenaires de te laisser beaucoup de temps seul par exemple. Mais il y en a sûrement d'autres. Qu'est-ce qui fait que tu as une femme et des enfants ? A quels besoins cela répond-il de ta part ? Que fait ta femme qui comble certaines de tes attentes ? Quelles attentes tu as envers la vie ? Envers ton entreprise ? etc...

Merci @Lili-Lutine pour ta concision et ta mise en page.
J'aurais pu citer ton message en entier tellement il me parle. Je le trouve super et je crois que je vais l'utiliser pour le faire lire à mon amoureux et lui demander ce qu'il en pense.

Lili-lutine
Je serais curieuse de lire vos manières concrètes de poser un minimum viable d’engagement sans tomber dans le contrat rigide
Quels rituels ou check-ins vous aident à garder le lien vivant plutôt que figé

Avec mon amoureux :

une discussion par mois pour se dire comment on se sent dans notre relation. L'engagement supplémentaire le concernant, c'est que c'est lui qui les provoque, cela rétablit une forme d'équilibre puisque sinon c'est moi qui y pense seule.

C'est le moment où l'on évoque ce qui est chouette, ce qui est difficile, que l'on peut faire des demandes sur des choses, etc...

Voilà c'est tout pour ce qui est "défini". Mais à une époque, quand nous étions à distance, je lui avais dit que pour moi, ne pas se voir pendant plus de 3 semaines c'était vraiment compliqué. Il n'y avait pas vraiment d'engagement de pris là-dessus et ça me faisait souffrir, cela a failli mettre un terme à la relation amoureuse.

Avec une amie, on tente de s'appeler "régulièrement", sans avoir vraiment défini la fréquence mais c'est quelque chose qui tournerait autour de 3 à 4 fois par mois. En minutant le coup de fil pour qu'il ne dure pas trop longtemps. On a eu envie de mettre ça en place suite à des mois sans se donner de nouvelles, et aussi parce que ni moi ni elle n'avons la capacité à rester concentrées plus de 40 mn par appel.

Je dirais que dans l'engagement, il y a aussi une foule de choses implicites. Qui ne sont jamais vraiment nommées car on s'en rend compte (du moins moi je m'en rends compte) seulement quand ça manque.
Par exemple actuellement, les échanges avec mon amoureux sont très fluides, donc il n'y a aucun engagement explicite de part et d'autre à s'envoyer des messages tous les tant. Juste on échange et ça se passe bien, pas besoin de "légiférer". Mais dans les 2 premières années c'était très difficile pour moi, car il pouvait mettre des jours à répondre. Et ce qui s'était passé c'est qu'il avait proposé de dire quand il ne se sentait pas disponible pour ça. Donc ça peut paraître contradictoire, mais en gros il me répondait par "j'ai bien lu ton message, je vais sans doute pas y répondre avant quelques jours, bisous". C'était pas "parfait" pour moi, dans le sens où il me manquait du lien dans la distance, mais ça apaisait en moi le besoin d'être vue/prise en compte.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

@kill-your-idols : c'est en option chez toi l'empathie ou c'est comment ? Tes messages me mettent de plus en plus en colère.

@Schmariel

Et je me demande si y a pas un peu de jalousie… je culpabilise alors que je pense que ma réaction est tout à fair valable.

Sans doute qu'il y a de la jalousie. Et cette jalousie t'apporte un message, un warning : quelque chose ne te convient pas dans ce qui se passe dans ta relation avec cette personne. Ce quelque chose est à extraire de la situation dont tu parles. Est-ce que tu manques de temps passé avec la personne ? D'attention de manière plus générale ? D'empathie ? De communication ? etc...

L'important c'est que tu en parles avec lui, même si tu n'es pas encore très au clair avec ce qui te pose problème fondamentalement.
Pour ma part, c'est parfois en discutant, en explorant ce que je ressens avec l'autre, que j'arrive à mettre le doigt dessus.

Tu peux aussi nommer ce que ça te fait vivre comme émotions : tristesse, colère, sentiment de trahison, déception, etc, etc.
Quoiqu'il en soit, tout ce que tu vis est valable.
La question va être plutôt de comment tu l'exprimes et de comment il sera possible de trouver quelque chose qui convienne à tout le monde.

artichaut
En amitié la serrenité est première (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intensité) ou je dirais prime sur l'intensité : on ne remet pas toute sa vie et tous ses amours en jeu, juste parce qu'on rencontre un·e nouvel·le ami·e (ce qu'on fait en relation amoureuse normée).

Je pense que j'interviens souvent sans prendre en compte l'amour normé extérieur car après tout même s'il y a un script que l'on peut retrouver notamment dans les comédies romantiques, personne ne l'interprète exactement pareil.
Je pars de mes normes perso. Je ne sais pas précisément à quoi c'est dû, mais même en ayant été une grande amoureuse, l'amitié a toujours primé pour moi. Même si je n'ai pas toujours eu de l'amitié dans mes relations amoureuses. Peut-être même parce que je n'ai pas toujours eu de l'amitié dans mes relations amoureuses, il était impensable pour moi de faire passer mes amitiés en second.

En tous cas, j'ai vécu autant de coups de foudre amicaux que de coups de foudre amoureux, sinon plus, et c'est quand même sacrément intense. Et dans ces cas-là l'intensité a primé au début, et a débouché sur la relation amicale ensuite. Je crois que pour moi, l'ordre dans lequel ça se fait n'a pas d'importance. Ce qui m'importe, c'est qu'est-ce qu'on fait ensemble ? Que choisissons-nous de partager, de nourrir, prenons-nous des engagements envers l'autre, si oui lesquels ?

Mais ce que j'entends dans ce que tu dis, c'est d'inverser la norme pour vivre autre chose, explorer des manières de faire qui si on ne se les impose pas, n'arrivent jamais ? Je pense notamment au fait qu'à une période, bien qu'étant bi, je n'affichais que les profils de femmes et non-binaires sur les applis, car je sais bien que si j'ai le choix avec les hommes, il y a peu de chances que je rencontre des femmes, tellement il est plus aisé de les rencontrer.

@kill-your-idols

Je vais m'arrêter là dans l'échange pour ma part.
Beaucoup trop de mauvaise foi.

@kill-your-idols
Bien sûr qu'on peut obliger quelqu'un à faire du sexe avec nous, à être fidèle, à rester en relation avec nous. Ça s'appelle même de la violence conjugale, et c'est puni par la loi. Donc le consentement n'est pas de soi à soi, même si je vois ce que tu veux dire. Il est aussi dans le rapport à l'autre : s'assurer que l'autre est d'accord avec ce qu'on lui propose.
Et la question se pose souvent dans le cadre du polyamour qui "débarque" à l'improviste : a t'on demandé le consentement de l'autre pour aller dans le polyamour ? Ce consentement est-il enthousiaste, éclairé et libre ?

Je pars de plusieurs interventions dans les discussions des derniers jours :

HiBou
Réussir à partager des moments avec d'autres de manière saine, sans être dans l'attente de quoi que ce soit de la rencontre est accessible après beaucoup d'introspection et de travail sur soi, mais c'est top car nous sommes de plus en plus nombreux à faire ce chemin !

HiBou
Je me demande si ce ne sont pas ces attentes, qui viennent justement déstabiliser l'équilibre relationnel, le rendre toxique, dans le sens ou comme on a un manque et qu'on ne sait le combler seul, on va aller chercher un autre (notre future "relation") afin qu'il nous apporte de quoi nous nourrir.

artichaut
J'ai l'impression que ta stratégie pour avoir moins de douleur est désormais de nommer/assumer tes attentes.
La mienne est de ne pas compter sur l'autre (avoir moins d'attentes) pour répondre à mes besoins, de ne pas attendre de l'autre (un autre en particulier) qu'il/elle réponde à mes besoins.

J'ai la sensation que nous sommes dans une époque qui valorise beaucoup le fait de diminuer ses attentes, de se suffire à soi-même avant d'entrer en relation, de ne pas compter sur l'autre pour répondre à nos besoins, etc. Cela se reflète dans pas mal d'interventions sur le forum, et on peut lire beaucoup de livres de dév perso qui vont dans ce sens.

Siestacorta
Les relations plus affectives vont se construire d'interactions et d'attentes plus riches. Et en amour, on vit des attentes fortes, implicites, dont on a pas conscience chez soi ou chez l'autre. Je comprends bien qu'on veuille se libérer du poids de ces attentes, mais je les crois "nécessaires" - elles vont nécessairement se former à partir de ce qu'on fait ensemble et de ce qu'on aura vécu avant. Si l'autre devient important pour nous ("signifcant parter" en anglais), a de l'impact dans nos émotions et dans l'organisation de notre vie, ça peut avoir des suites.

Siestacorta
Bref. Comme pour "amour", "couple", je comprend qu'on veuille éviter la surcharge d'attentes, normées et survalorisées.
Mais je crois que c'est plutôt en qualifiant (communiquant demandes et limites...) et en agissant que ça peut se faire plus sur mesure qu'en prêt à porter. En saoulant les gens, comme on le fait ici, pour dire ce qu'on veut, ce qu'on demande, ce qu'on refuse.

Pour ma part, je me retrouve plus dans ces citations de @Siestacorta.
Aussi, je me demande à quel point ce n'est pas une injonction liée au patriarcat, cette histoire de diminuer ses attentes.
Je ne dis pas qu'il faudrait tout attendre des autres, et qu'ils deviennent nos prestataires de services.

Je me demande pourquoi les attentes ont si mauvaises presse ?
Est-ce mal d'avoir des attentes ? Si oui pourquoi ?

Dans ma vision des choses, les attentes sont là, qu'on le veuille ou non, elles existent, et la question n'est pas tant de les limiter/supprimer que de les conscientiser et de les mettre au jour, puis d'en extraire les "besoins" notamment relationnels, et de les combler avec l'aide des autres et de l'environnement au sens large (incluant les autres êtres vivants non-humains).

Dans le cadre de relations genrées, j'ai aussi beaucoup remarqué que les hommes pensent ne pas avoir d'attentes/besoins, car ils ont été éduqués à "se suffire à eux-mêmes" donc à ne pas les repérer/exprimer et à ce que les femmes (ou assimilés femmes, je pense à toute personne en situation subalterne ou de soin) les comblent sans qu'une demande n'ait été faite. De ce fait les attentes et demandes de la part des femmes dans le contexte hétéro (mais on peut transposer au contexte queer notamment si dans un couple lesbien, l'une des deux se croit plus indépendante que l'autre, et ça marche aussi dans les amitiés) sont souvent critiquées, peu écoutées et délégitimées, voire assimilées à une forme de dépendance affective ou une absence d'autonomie.
J'ai donc la sensation de beaucoup lire des hommes dire "il faut avoir moins d'attentes et tout se passe mieux" et des femmes dire "j'ai trop d'attentes, je n'arrive pas à faire autrement et je m'en veux".

Qu'en pensez-vous ?
Que faites-vous de vos attentes ?
Pour celles et ceux qui pensent ne pas en avoir ou en avoir moins qu'avant, quel a été le processus, et où sont passées les attentes en question ?
J'ai conscience que ma dernière question est biaisée : je ne crois pas au fait qu'on puisse avoir moins d'attentes, je crois par contre au fait qu'elles soient comblées et donc devenues invisibles, ou étouffées et mises sous un couvercle en donnant l'impression d'avoir disparu. Peut-être ai-je tort.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

artichaut
J'ai même jadis organisé des événements pour vivre ça : de l'intensité.
Mais aujourd'hui je recherche plutôt la douceur, le calme et la sérénité.

Je reviens sur ces deux phrases.
Elles présentent l'intensité et la sérénité comme étant incompatibles.
Ce qui me fait me questionner. Que met-on chacun·e derrière le terme "intense" ?

Pour moi, intensité dans le contexte de la relation (amicale/sexuelle/amoureuse) signifie : profondeur, connexion forte, sentiment d'amour puissant.
Je n'y vois aucune incompatibilité avec les termes "douceur, calme et sérénité".
Je dirais même que ça va ensemble.
L'intensité que je recherche dans la sexualité, je l'atteins par beaucoup de douceur, d'amour et de tranquillité : zéro pression, zéro script, beaucoup de tendresse. Bon ça sort du thème de l'amitié, mais avec tous ces fils de discussion ouverts, j'avoue ne plus tout à fait savoir où donner de la tête :)
Et d'ailleurs c'est passionnant. Et intense :)

Topper
Tout va bien jusqu'à ce que rien ne va plus, parce que ça veut plus que quand tout allait bien.

Cette phrase que tu as dite plusieurs fois m'interpelle.
Peut-être que selon toi, tout allait bien. De ton côté de la relation, tout allait bien et soudainement l'autre personne exprime des envies qui font que tu as l'impression que l'on passe de tout va bien à rien ne va plus. En réalité, je peux imaginer une autre explication que "vouloir toujours plus" sans qu'on sache d'où ça sorte. Je peux imaginer que les personnes avec qui tu as vécu cela, voulait depuis le début "plus", mais n'osaient pas l'exprimer, pour x ou y raisons, en lien avec toi ou pas. Et que tu n'as pas senti/perçu l'instasfaction qui existait déjà de leur côté.
Ou même ces personnes t'on dit des choses et tu n'as pas voulu les entendre, c'est encore une autre possibilité.
Je ne crois pas à quelque chose "qui va bien" et qui sans raison à part vouloir plus, ne va plus bien. Surtout si ça se répète plusieurs fois.

Je me dis qu'il est possible que parfois, l'escalator relationnel soit une réponse inadaptée à des insatisfactions dans la relation.
Je l'ai moi-même vécu.
J'avais un ami, on se voyait souvent, et j'aimais bien ce qu'on partageait.
Mais il me manquait quelque chose, de la proximité émotionnelle je dirais aujourd'hui avec le recul. Je lui ai proposé qu'on ait une relation amoureuse et sexuelle. Et ce manque n'a pas disparu, au contraire il s'est fait encore plus criant car partager de la sexualité, et c'est je pense en grande partie lié à mon genre, fait que j'ai encore plus besoin d'engagement émotionnel de la part de l'autre.
Bref ce fut un fiasco.

Donc j'avais un manque initial dans la relation.
Pour supprimer ce manque j'ai initié une forme "d'escalator relationnel".
Qui n'a pas supprimé ce manque et l'a exacerbé au contraire.

Ce serait aujourd'hui, je ferais sans doute autrement.
Je m'introspecterais pour essayer d'identifier de quoi est fait ce manque, pour trouver des réponses, seule et avec l'autre, plus adaptées que l'escalator.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

kill-your-idols
1) Devenir riche. Avoir beaucoup d'argent résout déjà la plupart des problèmes. Si l'État doit s'en prendre à quelqu'un, il ne va pas chercher les riches. il va plutôt chercher les chômeurs ou les bénéficiaires d'aides publiques.

Tu as déjà ouvert un livre de socio ?
Parce que là on dirait un petit paragraphe sorti d'un bouquin de dev perso masculiniste.

kill-your-idols
ou comme les musulmans dans le 9-3.

Mais de quoi tu parles ?

kill-your-idols
6) une fois que vous aurez occupé toute la région, vous pourrez faire des lois à votre image sans trop de problèmes.

Les Kurdes font cela effectivement.
Ça les empêche pas de se faire démolir par deux armées et quelques milices islamistes. Mais à part ça Kill-your-idols, on a bien compris que tu avais tout compris et que tout est simple il suffit de se sortir les doigts du cul. En vrai, je trouve intéressants certains de tes conseils. Mais ils sont délivrés avec une telle arrogance qu'ils en deviennent difficilement audibles.

Bouh1925
J’aimerais savoir si d’autres ont déjà vécu ce mélange d’amour intense, de jalousie et d’insécurité, et comment ils ont réussi à trouver un équilibre.

Oui je l'ai vécu. Pas dans la même configuration que toi, mais je pense qu'au final ça revient au même : j'étais jalouse du temps que mon amoureux passait à voir ses ami·e·s, à faire la fête etc... alors que j'étais à distance.

La leçon de ce vécu : quand on vit beaucoup d'insécurité, c'est souvent parce qu'il Y A de l'insécurité dans la relation. Tu ne l'inventes pas seule, de même que ta partenaire n'en est pas à 100% responsable. Ce sont des choses qui se construisent ensemble. La sécurite comme l'insécurité.

Si tu te sens mal, c'est qu'il te manque des choses.
Que te manque t'il ? De l'attention ? Du temps passé ensemble ? De la communication à distance ? Autre chose ?

Une fois que tu as déterminé ce qui te manque, essaie de voir avec elle si des actes de sa part sont possibles. En parallèle, de ton côté essaie de trouver des choses en-dehors d'elle qui peuvent te combler sur ces plans. Si malgré cela, tu continues de souffrir, tu sauras ce qu'il te reste à faire : modifier, suspendre ou arrêter la relation avec elle.

lili-lutine
En revanche, la partie "moyen pour faire revenir une personne" m’interpelle...
Ajuster volontairement son intérêt "un cran plus bas" que celui perçu chez l’autre, dans le but de provoquer une réaction, ça ressemble beaucoup à une stratégie de contrôle affectif...

Ce type de mécanique joue sur le manque, sur la frustration, et non sur la communication ouverte

Même si ça peut "marcher" ponctuellement, ça s’appuie sur une forme de manipulation émotionnelle qui, à mon sens, n’a pas sa place dans une dynamique éthique ou consentie

Ça peut être de la manipulation.
Mais dans le cas décrit, c'est à dire où c'est la personne qui est le plus en demande et qui donne le plus d'elle-même qui se met à donner moins, voire un petit peu moins que l'autre, je ne pense pas que ce soit un souci pour l'autre.

Par contre, je pense que ça peut être très douloureux pour la personne qui le fait. Ça dépend des situations en fait. Je l'ai pratiqué, et le pratique encore avec mon amoureux, assorti d'une communication transparente : il sait que je fais en sorte de donner moins que ce qui me viendrait naturellement, ce n'est pas un secret. Et il a conscience aussi que par automatisme il va donner moins. Pas forcément par qu'il s'en fout, mais parce qu'il ne prend pas le temps d'être présent à lui-même sur ce plan-là. Ça mériterait développement mais bon ce n'est pas le bon endroit, je le ferai peut-être ailleurs.

Dans le cas de @Bluerose, ça me paraît totalement contre-productif car elle est en grande souffrance. Là c'est plutôt le moment de s'introspecter soi, de se retrouver seule à la limite, mais les petits calculs de ce genre ne vont pas apporter grand chose, voire même simplement reculer le moment où il faudra de toutes façons mettre cartes sur table, traverser la souffrance qu'il y a à traverser plutôt que la repousser, etc...

kill-your-idols
Dire clairement ce qu'on ressent et exprimer ses besoins: bien que cela puisse sembler un acte anodin et bienveillant, c'est un acte de manipulation très fort. En disant tout, on se décharge de toute responsabilité, et on met sur l'autre toute la responsabilité de la relation.

A la base je te demandais des éclaircissements, mais tu les as donnés ensuite à @Lili-Lutine. Ça ne me convainc pas du tout. C'est particulièrement étrange de résumer une communication transparente au fait que clarifier nos besoins et nos attentes = attendre de l'autre qu'il les remplisse coûte que coûte. Vraiment étrange. Et très binaire.

Bluerose
l m’a écouté, il s’est mis à ma place et il m’a rassuré en me disant qu’elle ne prendra jamais ma place, que c’est moi sa copine officielle et non pas elle, que nos projets il veut toujours les faire avec moi, qu’il ne veut pas me perdre, qu’il ne faut pas que je compare à elle, qu’elle n’est pas mon ennemie, que nous sommes totalement différentes..

C'est chouette qu'il t'écoute, et je suis contente d'entendre que les limites que tu as posées sont respectées. Dans ce passage que tu racontes, pour moi ton conjoint essaie de te rassurer sur le fait que tu es la préférée. Si ça te fait du bien, tant mieux. A mon sens, c'est un peu différent d'une écoute active, où il ne chercherait pas forcément à te rassurer, mais à simplement être curieux de qu'est-ce qui te ferait du bien là tout de suite, de quoi as tu besoin de sa part à lui, de quoi as-tu besoin de toi à toi ?
Sous couvert de "rassurance", c'est aussi une manière de chercher à convaincre que tu acceptes la situation. Ça ne part pas d'une mauvaise intention, mais à ce stade, tu es sous le choc de la révélation et je me demande si tu as le choix d'accepter ou refuser la situation ? Si tu n'as pas le choix de dire non, il y a clairement un souci.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

artichaut
Ce qui me fait dire que : j'aime toujours au passé les personnes que j'ai aimé.

Je vois ce que tu veux dire.
Je ne peux pas dire de toutes mes relations rompues que je les aime au présent, par définition, je n'en vois plus un certain nombre. Mais en les recroisant, j'ai ressenti la même chose qu'à l'époque où je les côtoyais plus. C'est d'ailleurs assez troublant, agréable et troublant de réaliser que je peux aimer encore ces personnes, malgré tout ce que j'ai à leur reprocher (dont de la violence conjugale pour l'une de ces personnes, mais pas gravissime cependant). Plutôt que malgré tout, je dirais même avec ce que j'ai à leur reprocher. Je vois leur chemin, je vois qu'ils font ce qu'ils peuvent et que quelque part, je ne leur en veux plus vraiment puisque j'ai fait ce dont j'avais besoin pour être hors de leur portée.

Je n'avais pas forcément pensé au fait d'arrêter d'aimer quelqu'un en raison de ses violences, et je me dis que cela peut être assez salvateur que l'amour n'existe plus, s'il risque de nous faire retomber dans les mêmes filets mortifères.

MPB
Cela m'aide aussi à m'attacher d'une manière plus douce je crois : je ne veux plus du tout de fusion comme ce que je pouvais chercher à une époque, mais sexer avec une personne amène une forme de fusionnement je trouve. Comme si la sexualité faisait sauter certaines barrières, décuplait les émotions, peut-être même l'idée de "possession" de l'autre durant un temps, mais où commence ce temps, et ou finit-il ? C'est un peu flou ce que je dis, vous prenez ce qui vous parle, vous laissez le reste !

C'est vrai qu'il y a un truc avec la sexualité. Peut-être plus avec le peau à peau d'ailleurs, qu'avec le sexe à proprement parler ? Je n'ai pas de réponse à ça, c'est une question que je me pose.
Pour ma part, je recherche cette intensité que l'on vit dans la sexualité.
Etant féministe mais tds, j'ai cherché depuis plusieurs années à relier les deux. Comment en étant tds je pourrais hacker un peu la norme hétérnormée du sexe.
Et de fil en aiguille, j'en suis arrivée aujourd'hui à pratique le massage tantrique. Et cela m'a ouvert des portes de fusion et d'intensité, en-dehors de tout sentiment amoureux ou relation amoureuse au sens classique du terme.
J'explore cela depuis environ un an, influencée par des amies masseuses tantriques, et j'ai découvert que je peux vivre des sentiments très forts avec des inconnus ou semi-inconnus, pour qui je n'ai pas spécialement d'attirance et avec qui je n'envisagerais pas du tout de relation en-dehors de ces rendez-vous qu'ils paient.

Je dirais que cela me permet quelque part de décorréler l'intensité émotionnelle vécue, des attentes amoureuses et du lien amoureux. Je pense que d'autres personnes trouvent cela en faisant des stages tantriques, enfin je l'imagine. L'avantage du tds c'est qu'il n'y a pas de flou sur l'avenir de la relation, et jamais de déception puisque je ne m'attends à rien.

Concernant la relation sexuelle avec une seule personne, du plus loin que je m'en souvienne je n'ai jamais pu me faire à cette idée, ni n'ai jamais demandé cela à un·e partenaire. J'ai été en couple monogame, mais j'y étais faute de savoir que j'avais le choix de vivre autre chose. L'exclusivité sexuelle n'a jamais vraiment été dans mes projections, sauf peut-être ado par automatisme. C'est quelque chose qui ne me parle pas vraiment. Mais avec le temps, c'est devenu moins important pour moi la question de l'exclusivité ou non. Je serais ok, je pense, de donner l'exclusivité sexuelle si cela devait trop faire souffrir un·e partenaire, mais je me sentirais à l'étroit si cela est attendu comme une évidence et non quelque chose dont on discute et qu'on aménage ensemble.

artichaut
Perso je choisis de — pour ainsi dire — ne plus initier de relations sexuelles hétéro, alors que j'aime le sexe hétéro et que le choix de la norme (vivre du sexe hétéro) pourrait me convenir. Car en contexte patriarcal je trouve ça super chaud voire quasi impossible de ne pas se planter sur le terrain du consentement.
Inversement je reste pour ainsi dire hétéro (le choix de la norme) car j'ai encore plus la flemme d'affronter le parcours du combattant en contexte patricarcal, de trouver un mec cis qui ne va pas faire fi de mon consentement (et je suis bien placé pour savoir que c'est compliqué).

Ce passage éclaire d'un jour nouveau tous ces questionnements sur la norme et la monogamie. Je crois que je comprends mieux, du coup. Moi j'ai clairement lu le message de Lili-Lutine, et le tien, comme de la frustration que ces éléments de monogamie soient encore présent en vous. Et ça bon, ça ne me parle pas tant que ça car pour moi, ben c'est pas très grave en soi.
Et je comprends mieux aussi pourquoi je ne traque pas les éléments de monogamie dans mes choix puisque je ne ressens pas de douleur liée à cela.

Mais du coup, c'est soudainement aussi plus facile pour moi de parler des restes de monogamie qui me composent. Je les ai d'ailleurs nommés assez honnêtement à mon amoureux, car j'ai suffisamment de recul dessus pour ne pas (trop) m'y identifier.
- vouloir que l'autre me court après, lui manquer fort
- qu'il soit aux petits soins comme avec une princesse (oui j'ai grave un côté princesse et c'est nouveau dans ma vie de l'assumer)
- envie de me marier (sans en avoir vraiment envie dans pour de vrai, mais comme dans notre culture c'est un peu le symbole le plus haut pour jauger de l'importance d'un lien d'amour, il me vient des envies de mariage un peu sorties de nulle part)
- avoir envie de "vieillir ensemble", le cliché ultime de la monogamie
bon et sans doute d'autres trucs encore...

Là où j'insiste sur le fait d'assumer nos besoins en relation, et nos envies, c'est aussi parce que quand mes besoins sont comblés (par exemple, besoin de recevoir de l'attention, ou d'être valorisée, ou d'être en communication à distance), ces envies monogames peuvent me traverser sans que j'y apporte beaucoup d'importance. On peut même en parler avec mon amoureux, se les dire tout en sachant que ce n'est pas réellement de ça qu'on a envie mais que c'est plutôt l'expression d'autre chose, notamment d'un sentiment amoureux pour lequel nous n'avons pas forcément de langage en-dehors de ces "preuves" d'amour normées.

Exemple le mariage : je trouve ça beau, en soi, le mariage. Le fait de lier deux (ou plus) personnes. J'aime le décorum, les jolies fleurs, les belles robes et les beaux costumes. J'aime cet espèce d'idéalisme, et j'aime l'expression de l'amour.
Mais le fait que ce soit réservé à la relation amoureuse, je trouve ça nul. Le fait que ce soit emprunt de tout un escalator pré-écrit et que ce soit à la base quelque chose de très patriarcal, ça m'emmerde aussi. Tout ce truc de la famille nucléaire, de la bienséance, des plans de table, de croire au couple éternel, beurk.
Si je devais me marier, au moins je me marierais avec une amie, ne serait-ce que pour ne pas avoir le sentiment de renforcer encore la monogamie hétérosexuelle patriarcale dans ma relation amoureuse, qui est déjà hétéro et globalement assez classique vue de l'extérieur.
Mais je ne me juge pas d'avoir ce genre de fantasmes. Je trouve ça même plutôt drôle tellement c'est éloigné de ce que je souhaite pour ma vie.

@Bluerose : dans ce que tu dis, il paraît assez évident que tu n'as pas envie de vivre une relation polyamoureuse. Je me trompe ?
Partant de là, il me paraît plutôt logique que tu le vives très mal. Je me demande à quel point vous avez pris le temps, toi et ton conjoint, de vraiment discuter des choses, de parler de ce que ça te fait, de ce dont tu es capable ou non.
Accepter le polyamour pour ne pas perdre l'autre n'est pas tellement la meilleure base pour aller vers quelque chose de serein.
Premier conseil : parles-en avec un psy si ce n'est pas encore fait. Je pense qu'il serait important que tu puisses démêler ce qui te fait accepter quelque chose qui va à l'inverse de ce que tu souhaites pour toi-même, à savoir "être la seule femme d'un homme".
Deuxième conseil : rediscute avec ton conjoint, et peut-être demande à ce que les choses aillent plus lentement si vraiment tu veux poursuivre dans cette direction. Là ça me donne le sentiment que vous avez sauté dans le grand bain sans savoir nager. Demande-toi ce qui serait le plus petit pas acceptable pour toi pour l'instant, qui aille vers le polyamour. Et tiens-toi en là, n'essaie pas d'accepter plus. Ton conjoint à mon sens, devrait aller à ton rythme et non en imposer un qui te fait autant souffrir.

Autre chose : quand vous en parlez, te sens-tu comprise ? Y a t'il de l'empathie de la part de ton conjoint ou est-ce qu'il cherche juste à argumenter pour que tu acceptes le polyamour ? La réponse à cette question va être vraiment importante, et déterminera si vous allez pouvoir faire le chemin de manière saine, ou non.

artichaut
Et pour le coup la vision Disney me semble être de penser que le sentiment dure toujours. Le sentiment d'aimer, et aussi celui de se sentir aimé·e. Et le fait qu'il soit continu est comme un implicite.

Oui. Et en ce sens, je suis d'accord avec ton histoire de micro-rupture et de discontinuité. J'ai fait un raccourci, mais ce qu'il y a de Disney là-dedans pour moi, c'est que ça ne parle pas du tout de tous les gestes que cela demande l'amour. Que ce n'est pas juste "on se regarde dans le blanc des yeux et on s'aime", ou "on regarde un bébé sourire". Je ne dis pas que ces moments ne sont pas importants. Bien sûr qu'ils le sont. Mais pour moi c'est très néo-libéralisme-compatible de résumer la relation d'amour (je parle de toute relation qui implique de l'affection) à des moments hors de tout contexte, hors de toute histoire et de liens de cause à effets. Comme s'il suffisait de cocher 10 moments d'amour par jour et bim c'est bon on a son quota.
L'amour mérite mieux que ça, à mon sens.

L'amour est plus vaste que des "moments". Il n'est pas discontinu si l'on inclue l'histoire que l'on construit dans chaque relation. Et nous passons notre temps à construire des histoires. Parfois sur du vent, parfois qui mériteraient d'être un peu moins idéalisées certes. Mais elles n'en sont pas moins essentielles selon moi. Et puis pour moi, sentiment d'amour, ce n'est pas "émotion" d'amour. Le terme sentiment, peut-être que je me trompe, signifie pour moi quelque chose qui peut durer au-delà de l'émotion justement. Une atmosphère dans laquelle on baigne.
Or, pour ma part je pense vraiment que le sentiment d'amour est "pour toujours". Ça ne veut pas dire qu'on est "amoureux" pour toujours. Ça ne veut pas dire qu'on reste en relation pour toujours.
J'ai rompu des liens avec des personnes parce qu'on est pas compatibles.
Mais je les aime toujours !
Certes, je ne les aime pas "en continu" dans le sens où je ne pense pas à elles en continu. Là-dessus ok, je suis d'accord avec les "micro-moments". Mais il y a tout de même quelque chose d'immuable, qui dépasse ma colère, mon ressentiment ou ma déception vis-à-vis de ces personnes. Je ne peux pas les effacer de mon histoire et donc de mon coeur. Je pense à elles parfois et le sentiment d'amour n'a pas bougé depuis la fois d'avant. Et en général je suis triste de ne plus pouvoir être en relation avec, car au fond, je les aime toujours.

A l'inverse, l'amour Disney est un amour mystifié qui impose des sacrifices pour qu'il "dure" jusqu'à ce que la mort sépare et l'amour néo-libéral, un amour "biologique" détaché de tout contexte et de toute visibilité du travail que cela demande, qui serait simplement "mécanique". Je n'adhère ni à l'un ni à l'autre.

MPB
Ce qui me vient en premier quand j'entends le mot engagement, c'est la présence.

Le mot présence me parle.
Parfois, une personne peut être présente physiquement mais absente psychiquement/émotionnellement. Ou peut être loin physiquement mais présente dans le lien.

Un truc que je rattache à l'engagement, c'est notamment de prendre des nouvelles. Je suis devenue plus sensible à ça depuis le confinement. Des personnes prenaient de mes nouvelles alors qu'elles sont à des centaines de kilomètres, et d'autres, avec qui je croyais avoir une relation "resserrée" du fait de la proximité géographique et émotionnelle, n'ont pris aucune nouvelle. Ça m'a donné la sensation d'être invisible, sans importance. Aujourd'hui j'essaie de faire un peu plus attention à demander des nouvelles aux personnes avec qui j'ai un lien "engagé". J'ai longtemps considéré ce truc de prendre des nouvelles comme quelque chose d'un peu convenu, superficiel. Aujourd'hui je pense que j'avais tort, et que c'est au contraire peut-être une des choses les plus importantes quand on a pas croisé quelqu'un·e depuis un moment.

Du fait d'avoir voyagé et habité dans des pays où les liens humains sont plus resserrés, je suis triste de voir parfois à quel point en Occident nous avons du mal à être présents les un·e·s pour les autres notamment dans le quotidien. Habiter ailleurs m'a permis de goûter à ce qui me manque souvent ici en France : le lien quotidien, simple, chaleureux et dense. Je n'idéalise cependant pas les cultures dans lesquelles j'ai pu goûter à cela : il y a aussi d'énormes désavantages, et notamment le manque d'intimité/liberté individuelle. Mais j'ai été comblée par cette autre façon de relationner, qui n'a pas besoin de prétexte ni de rendez-vous.