Polyamour.info

Je signale avoir ouvert ce fil : C'est quoi l'engagement ?

Un peu dans l'esprit de Dis...c'est quoi l'amour ?

Siestacorta
J'ai l'impression que tu confonds tes tiraillements sur l'engagement et la monogamie.

Avant de pouvoir éventuellement te répondre, j'ai besoin d'explorer : C'est quoi l'engagement ?

On parle beaucoup d'engagement, notamment sur ce forum, à propos des liens affectifs, amoureux, etc. Et j'ai parfois le sentiment qu'on confond cette notion avec celle de la disponibilité (à l'autre).

Alors : à quoi je m'engage quand l'on parle d'engagement ? (dans un contexte affectif)

S'agit-il d'un engagement de soi à soi, ou de soi à l'autre ? Et qui peut alors "juger" de cet engagement ? Soi-même ? Ou bien seul les autres peuvent-ils juger de notre engagement ? Et est-on toujours sur la selette quand à savoir si réellement l'on s'engage ? Ou si l'on respecte les engagements pris (quand ceux-ci ne sont pas juste tacites, ou escompté par l'autre indépendamment de nous-même).
Et si l'on se plante, si l'on a sur-estimé son engagement, ou sa capacité d'engagement, est-ce grave docteur ?

J'ai le sentiment d'être une personne qui s'engage, pourtant je ne me retrouve pas dans le sens qui semble être couramment utilisé.

Alors j'ai envie de vous demander : C'est quoi l'engagement pour vous ?

Je tâcherais de répondre moi-même à la question. Mais ça me donne envie de "vous" (qui voudra) laisser répondre d'abord à la question.
- Soit sous l'angle d'une définition censée être objective, proposer/partager une/des définition/s.
- Soit "c'est quoi l'engagement selon la Norme ?" (Norme monogame notamment).
- Soit plus spécifiquement, c'est quoi l'engagement pour vous, dans votre vie ? Comment l'incarnez vous ?

Bref, répondez comme vous voulez…

cactus
j'y pense tout simplement trop !

Voilà qui ressemble au titre d'un autre livre de Christel Petitcollin…

artichaut
Et je finis toujours par avoir besoin de me retrouver moi, sans l'autre. …ce qui en "amitié" est plus facilement considéré comme recevable.

Est-ce que l'amitié est un type relationnel normé qui accepte mieux la discontinuité du lien ?

Et accepter cette discontinuité, qui probablement désintensifie le lien, le fait chuter de son piédestal idéalisé, et peut-être nous coupe dans nos élans de (toute) puissance …permet-il d'accéder à plus de calme et de sérénité ? Voire plus de douceur envers ce que l'on vit et ce que l'on ne vit pas ?

Qu'est-ce qui est triste dans le fond ? Ne pas nous laisser emporter dans nos élans de toute puissance qui nous émmènent droit dans le mur ? Que nos fantasmes de relation idéale ne puisse jamais se réaliser ? Se rendre compte qu'on n'en est pas soi-même capable ? Renoncer à nos anciens fantasmes de toute puissance ? Renoncer à la griserie du moment où on commence à foncer dans le mur ?

Et si on l'acceuillait cette tristesse ? Avec tendresse. Et si on la traversait…

Suite à une question d'@Alabama, j'ai précisé ici ce que j'entends par micro-ruptures, et la norme inverse de continuité qui est à mon sens contenue dans le terme et l'idée même de « relation ».

Alabama
J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire concrètement par là. J'ai la sensation que tu essaies d'exprimer quelque chose qui serait différent de la norme, et donc j'ai besoin que tu définisses cette norme pour mieux imaginer ce que tu veux dire par "micro-ruptures" ou "ne plus aimer l'autre" tout en ayant "des élans, des pensées" et même "des émotions"...
Ce serait quoi, l'inverse de ce que tu dis ?

Bon, je vais essayer de prendre le temps d'enfin répondre à cette question.

Mon concept de micro-ruptures s'inspire du concept des micro-moments d'amours (c'est bien de suivre les liens).

Disons qu'en gros, j'ai le sentiment que le concept de relation, ou l'idéal normé (donc que je nomme facilement "monogame") des relations — notamment amoureuses — est quelque chose d'intense, continu, durable, voire immuable (puisqu'idéalement parfait), etc.
Soit un long fleuve tranquille, soit un long fleuve intranquille, mais toujours un fleuve (quand c'est pas une autoroute).

Et rarement on parle de, et encore moins valorise, des relations discontinues, intermittentes, ponctuelles, irrégulières, imprévisibles, impermanentes, etc. Comme peut-être ce que toi même tu nomme comète (qui dit bien leur caractère étrange ou vu_comme_exceptionnel) et que tu caractérise comme "besoin de très peu d'engagement".

Perso j'associe ce "fleuve" au mythe d'aristophane, d'une relation fusionnelle, mais appliqué au temps, à la durée. La monogamie la pense unique, là où le "polyamour" sera tenté de la vivre dans chacune (en tout cas idéalement plusieurs) de ses relations. Mais dans les deux cas il y a l'idée et l'envie d'une continuité.

Ce mythe/fantasme/croyance de la continuité, de la permanence, se retrouve dans le concept d'amour censé être constant (voire parfois inconditionnel) et dans la plus_pure_monogamie : du coup de foudre jusqu'à la mort, voire même au delà.

Et perso, j'ai le sentiment — que l'on soit mono, poly, anarel… — qu'on a tendance à la recalquer dans la plupart, voire toutes nos relations. Une relation n'est pas un truc qui s'arrête, c'est un truc continu. On n'arrête pas d'être en relation, car ponctuellement on ne se voit plus. (alors qu'en réalité, on se voit probablement moins qu'on ne se voit_pas, donc la 'norme', la référence devrait être plutôt de ne pas se voir).

Et j'ai l'impression qu'en contexte poly, qui peut impliquer la déconjugalisation (ne pas habiter ensemble) ou en tout cas le partage du temps (entre plusieurs relations), il peut y avoir un fort enjeu sur ce qu'on fait de la relation, lorsqu'on n'est pas avec l'autre (les autres), ou pire lorsqu'on est avec un·e autre.

On peut vite se sentir abandonné, délaissé, etc. Et ce forum regorge de témoignages en ce sens.

Or réalistement, on n'est que peu ensemble, on ne pense que peu à l'autre (les autres), on n'aime pas de manière continue, etc, etc.
La vie est mouvement, elle est tout sauf permanente, et nos liens sont tout sauf continus.

C'est comme si il fallait compenser, sans cesse se rassurer mutuellement, palier à la discontinuité de nos liens, par un sur-investissement des vides, de ces moments, où l'on n'est pas ensemble, ou bien où l'on ne pense pas à l'autre (les autres), voire où très sincérement, soyons honnêtes, on n'est pas en connexion et on n'aime pas l'autre (les autres).
Car juste on est ailleurs… et pourquoi pas (en réel ou en pensée ou en amour) avec un·e autre. Mais aussi… pourquoi pas… avec soi-même, avec le vide, les fourmis, Dieu, ou ce que vous voulez.

Et je trouve qu'on se mets une pression de ouf à compenser. Où qu'on met une pression de ouf à l'autre pour que sans cesse il/elle nous rassure.

Perso, j'ai besoin de beaucoup de temps avec moi-même. J'ai besoin de couper avec l'autre (les autres). J'ai besoin parfois de ne pas être là pour l'autre. J'ai besoin aussi de ne pas être indispensable, voire d'être rassuré que si je meurs demain, l'autre ne va pas s'effondrer. J'ai besoin de savoir que l'autre (les autres) ne comptent pas que sur moi, et que d'autres sont là pour elle/lui (merci compersion).

Et j'ai aussi besoin de sentir qu'on apprivoise la grande rupture (la mort à venir et l'impermanence de toutes choses). Et que donc on aille vers essayer de vivres des ruptures de manière moins trash. Et que donc on s'entraîne à vivre des micro-ruptures de manière sereine. Et pas toujours reporter ça à la saint glin glin.

Nos liens sont éminemment faits de micro-ruptures, et sont fait de plus de vide que de plein. Peut-on aller vers une acceptation progressive de ce fait ? Et pourrait-on aussi y trouver de la joie ? Ou au moins de la paix ?

Se réjouir de ce qui est là, et cesser de se focaliser sur ce qui n'est pas là.

Le concept de relation me semble fonctionner comme un leurre, convoquer un idéal inatteignable, et nous maintenir dans une frustration, elle quasi permanente.

Accepter de regarder la mort et l'impermanence en face, accepter la discontinuité de nos liens et de nos amours, et donc accepter les ruptures (giga ou micro) et en attendant accepter qu'on ne sera jamais en relation avec quiconque, si ce n'est avec soi-même ; me semble sinon salvateur du moins ouvrir une autre façon de voir, penser et surtout vivre les liens qui nous unissent, nous séparent, nous réunissent et nous reséparent sans cesse.

Et comme m'a dit un jour une personne de ce forum, alors que je vivais une rupture : « Le bon côté c'est qu'une rupture n'est pas vouée à être éternelle non plus ! »
Ça m'avait tellement fait réfléchir…
Comme si on me retournait le cerveau, et que je voyais enfin ce que jusque-là je refusais de regarder.
Non pas espérer et attendre une réconciliation, mais juste prendre conscience qu'une rupture est le pendant de la relation, que ni l'une ni l'autre ne sont éternelle ou permanente en soi, que l'impermanence c'est la vie, et que la vie c'est la seule chose que l'on ai.

MPB
J'ai l'impression que mes relations romantiques les plus intenses ont commencé par de l'amitié

J'ai l'impression sur ce sujet qu'il y a une typologie de fonctionnement (dans les liens) :
- des personnes qui vont presque toujours commencer par une interaction à caractère sexuelle (ou a minima se poser la question et l'évacuer) et/ou amoureux, avant d'aller éventuellement vers de l'amitié ;
- des personnes qui vont presque toujours commencer par des interactions amicales avant d'aller éventuellement vers de la sexualité et/ou de l'amourosité.
Et bien sûr d'autres types entre et autour de ces 2 catégories.

Je suis clairement plutôt de la 2ème catégorie (même si il y a eu quelques exceptions dans ma vie). J'ai besoin de lenteur et d'authenticité, de se rencontrer vraiment (pas juste dans la facade des faux semblants des débuts de rencontre), sans séduction ni maniérisme, sans tentative de plaire ou d'obtenir quelque chose de l'autre.
Et je préfère de très loin le sexe avec des ami·es qu'avec des inconnu·es.

MPB
La seule solution que je trouve en ce qui me concerne, c'est me passer de liens très intenses pour rester dans quelque chose de calme, stable, contrôlé. Mais lorsque j'écris ça, ça me semble assez triste.

Pourquoi triste ? Qu'est-ce qui te provoque cette tristesse ?

Et par ailleurs,
Ne peut-il y avoir des relations de basse intensité ? (sans qu'elles soient pour autant dévalorisées, ou marquées du sceau de l'infamie)

Perso j'en suis revenu de l'intensité.
J'ai même jadis organisé des événements pour vivre ça : de l'intensité.
Mais aujourd'hui je recherche plutôt la douceur, le calme et la sérénité.
L'intensité aujourd'hui ne me fait plus vibrer, et plutôt je m'en méfie.
Des petits pics d'intensité (comme une petite piqûre de jalousie) je dis pas, ça réveille, ça revigore, mais l'intensité en continue (comme dans une relation dite amoureuse) ça mépuise. Et je finis toujours par avoir besoin de me retrouver moi, sans l'autre. …ce qui en "amitié" est plus facilement considéré comme recevable.

Mon idéal amoureux, c'est l'amitié.
Mon amitié idéale, c'est la tendresse.
Ma sexualité idéale, je sais pas trop, je cherche encore (probablement quelque chose de l'ordre de la sensualité, avec du plaisir décomplexé et de la frustration assumée voire ludique).

Je disais ici que : sortir l'amitié de ses ornières peut faire peur.

Et je peux en partie le comprendre : l'amitié est pour beaucoup un endroit de stabilité et de sécurité affective, puisque justement détaché des intensités amoureuse et sexuelles et des liens familiaux "obligatoires". Vouloir revaloriser l'amitié, c'est souvent en floûter les frontières, et potentiellement reconvoquer des zones de danger à l'intérieur de zones tranquilles.

La question pourrait être alors : non pas comment sortir de nos zones de confort, sortir l'amitié de sa zone de confort, mais comment élargir la zone de confort de l'amitié ?

Et plus généralement, comment rendre nos liens plus confortables ? …quelqu'en soient les termes ou les cases qui les désigne.
Comment mettre de l'amitié dans tous nos liens ?
Mai aussi : comment, petit à petit, élargir nos zones de confort affectif ?

cactus
C'est mon gros souci du moment.
Comment mettre des mots sur mon vécu, mes aspirations, sans être mal comprise. Le concept semble tellement éloigné de la norme ambiante que quels que soient les mots que j'essaie d'y mettre, on ne me comprend pas.
(…)
La dernière fois que j'ai exprimé mes aspirations, la personne l'a compris comme "Tu veux qu'on aie une liaison amoureuse quoi, mais... t'es mon amie!", sur le ton du reproche, alors qu'elle sait que je suis ace

J'ai le même problème mais à un autre endroit. Non pas l'amitié fusionnelle mais la tendresse tactile en amitié.
La dernière fois que j'ai voulu partager de la tendresse tactile avec un ami homme (certes après lui avoir listé plein de choses que j'aime chez lui), il a pris ça pour de la drague, et a cru que… "j'en voulais à son cul".
Sortir l'amitié de ses ornières peut faire peur.

ah, c'était pas clair pour moi. Alors, je vais relire…

Siestacorta
J'ai l'impression que tu…
Et sinon, tel que tu le dis…

à qui tu parles ?
@Lili-Lutine qui a ouvert ce fil ?
ou à l'un·e de nous trois qui y avons répondu ?

Lili-Lutine
En ouvrant cette discussion, j’ai eu envie de partager quelques réflexions sur les traces invisibles mais puissantes que laisse en nous la monogamie comme système
(…)
Je serais heureuse de lire vos résonances, vos vécus, vos nuances

Il serait sans doute plus facile pour moi de répondre au passé, mais je vais tenter de répondre au présent. Même si c'est évidemment pas facile, puiqu'on parle de traces invisibles… peut-être alors que c'est la puissance qui permet de les déceler ?
Ça risque d'être un peu en vrac.

Ma monogamie

Beaucoup de mes liens sont duals et plusieurs fonctionnent encore sous l'égide de la relation.
J'ai encore du mal à faire confiance à la vie ou au rézo, alors je me fait surtout confiance à moi-même (et parfois je tourne en rond là-dedans).
Je suis tiraillé entre ma solitude aimée, et mon besoin d'être en lien.
Si l'on parle de sexualité je reste globalement très hétéro (par peur, par habitude, par facilité…). Et ça va au delà, puisque je vis et pense encore beaucoup comme un hétéro.
Je suis un homme et sur plein de plan je suis plus à l'aise avec des femmes. Et ma constellation affective est principalement remplie de femmes.
Les promesses du système monogame agissent en moi, sinon pleinement, en tout cas, et a minima, en creux : il m'arrive de douter des bonheurs que pourtant je vis.
J'ai souvent du mal à être pleinement présent à ce que je vis, nostalgisant le passé, ou projetant au futur, parfois même projetant et anticipant la séparation à venir, dès qu'on est sur la fin d'un moment ensemble.
Je me sens peu ouvert à la rencontre (limite on pourrait dire que je suis en couple monogame avec moi-même). Le monde du dehors existe peu. Et je me sens en définitive peu curieux, enfermé dans ma bulle affective rassurante et protectrice.
J'ai du mal à voir comment les scripts mono agissent en moi (faut dire qu'on ne les a pas vraiment énumérés ces scripts) mais ce serait illusoire de prétendre en être totalement débarassé.
J'ai globalement remplacé le couplé hétéro par l'amitié, mais j'ai le sentiment que se rejouent les même choses, juste un peu décalé. La continuation de la monogamie par d'autres moyens, en quelque sorte.
La durée reste encore une valeur qualité pour moi, et la rupture un drama, ou peut porter son lot de sentiment d'échec, voire de gâchis.
Je me laisse avoir par des obligations muettes, peine à conscientiser mes besoins, et suis souvent tenté par "la magie de l'entente sans mots", par la flemme de dire (la relation n'a qu'à fonctionner toute seule) ou la peur de dire (je vais m'en prendre plein la gueule, ou ça va être trop compliqué d'être compris et de se comprendre). Je voudrais qu'on m'accepte tel que je suis, sans avoir à m'expliquer, me justifier.
Je me tais beaucoup. J'ai même en un sens, appris à me taire. Et j'ai du mal à jauger si c'est plus utile que dommage ; apaisant que conflictualisant… etc.
Je peux avoir le sentiment de participer à des rôles figés ou des hiérarchies.
On a peu de modèles pour les liens en mouvement, et donc de fait je navigue plus en système monogame qu'en système en mouvement. Je n'échappe donc pas à l'inertie relationnelle. Et naviguant comme à vue, ça peut être assez foireux.
Je suis encore tenté par le lien "défini une fois pour toutes". Et je trimballe mes peurs, c'est certain.

Voilà en vrac ce que pour l'instant ça donne. Peut-être que je pourrais en tirer les grandes lignes.
Déso je n'explicite pas pourquoi tout ça, pour moi, émane de et révèle la monogamie comme système.

Siestacorta
Apparemment, la source de mon expression ce serait ça,

ou ça ? (Alabama faisant référence à Hooks, plus haut dans ce même fil)

Alabama
d'où mes questions pour que tu explicites certaines choses.

J'y répondrai, mais plus tard (là suis peu dispo, alors je me contente de laisser ricocher ma pensée).

Hier le mot Partenaire a popé. Je me suis dit « à la limite, je préfère le mot Partenaire à la charge symbolique du mot Relation ».
Dans Partenaire j'entends le avec sans la charge injonctive de LA-RE-LA-TION. On peut être partenaires de jeu, partenaire de tendresse, partenaire de travail, partenaires de camping. On peut certes aussi être partenaires de vie (ce que j'apellerais la version "mono") mais ça ne va pas de soi, c'est une possibilité parmi d'autres, et qui nécessite d'être explicitée.

Mais en réalité ce terme, si je l'ai aussi utilisé, ne me convient pas beaucoup plus. Je trouve qu'il contient ausi ce truc de dualité, d'élection, d'inaltérabilité.
Même si je trouve que ça fait sens (pour moi) de critiquer le mot « relation » tellement il me semble porteur de monogamie invisible et tacite (et sans doute je reviendrai encore et encore affiner ici ma critique), il est peut-être temps de décrire en positif comment je vis (ou aimerais vivre). Avec toutes les précautions de langage nécessaires pour ce faire.

Il est vrai que ce fil s'est initié sur : à partir de quand « Relation ou pas ? » (sous-entendant, et ne remettant pas en cause, l'emploi même du mot relation) ; ce que j'ai amené par la suite sous l'angle (de la pertinence) du vocabulaire.

Du coup aujourd'hui, presque je l'entends comme : à partir de quand devient-on (mono)game ?

Le titre de ce fil est «  Relation ou pas ? ».
J'ai l'impression que tu cherche à démontrer qu'il y a forcément relation (sous-entendu duale). Et que donc on ne peut faire sans ce mot.
Moi je suis dans le questionnement du ou pas.
Voir à quel(s) endroit(s) ce mot me semble largement sur-investit, éventuellement emprunt de monogamie réflexe, et sert de prétexte à d'autres choses.
Là on parle du mot relation (et de ce qu'il implique), mais on pourrait de même parler des mots couple, amour, etc.
J'ai l'impression qu'en me mettant il y a quelques années à utiliser le mot relation à tout va (pour justement remplacer/simplifier les mots couple, amoureux, ami…) j'ai sans m'en rendre compte, embarqué un bon gros fond de monogamie : hiérarchisé ce qui mérite d'être appelé relation et ce(ux) qui ne le mérite pas, établi comme une pseudo évidence ou un non-dit un lien d'engagement réciproque (d'engagement à quoi ?, l'implicite ne le dit pas), hiérachisé le dual (même si c'est deux à deux dans des liens multiples) sur tout autre figure de lien, ne pas m'être rendu que ce mot transporte avec lui et sous-entend presque toujours la notion de relation amoureuse et sexuelle (même chez les poly) donc rajoute une couche d'implicite et d'incompréhension, quelque part étend le champ de la monogamie, au lieu de le déconstruire, etc.

Je ne vais pour l'instant répondre que sur ça, car c'est ce qui me semble le plus problématique dans vos propos :

Siestacorta
Pour moi, tenter d'échapper aux référents commun amène le risque de l'anomie égoïste.
(…) Pour moi, ne pas utiliser ce vocabulaire, tout piégé qu'il soit, ça donne trop de possibilités de pas se comprendre. Et cette fois, sans que ce soit par manque de recul sur nos éducations sentimentales, mais exprès.

Pas du tout d'accord. Le propre des mots de la norme, c'est qu'ils ne disent rien et fonctionnent sur le l'implicte (qu'on est censé comprendre, connaître, transmettre et utiliser). Refuser d'utiliser ces mots-là, c'est refuser l'implicite normé. S'obstiner à utiliser ces mots-là, c'est continuer de propager le sens qu'ils portent, et les oppressions qui vont avec. On ne démolira pas la maison du maître avec les outils du maître.

Alabama
Donc non seulement ne pas utiliser le vocabulaire que tout le monde comprend, cela peut créer des dynamiques de domination vis-à-vis de personnes plus "dans la norme"

Il ne faudrait pas non plus inverser la domination. C'est la norme qui crée des dynamiques de domination vis-à-vis de personnes pas ou moins "dans la norme". Pas le contraire.

Je me rends compte que je fais une confusion entre distance géographique et distance temporelle.

On peut être en interaction en présentiel (même temps, même espace), mais aussi en virtuel (même temps, pas même espace) via les outils ad-hoc (téléphone, internet…). Dans les deux cas j'aime ça.

Là où je vais plus buguer, c'est sur les moments non-interactifs.
En soi, dès que je ne suis plus avec l'autre, je ne l'aime plus. Même si je peux avoir parfois des élans, des pensées, des émotions submergeantes dirigées vers l'autre. Et j'imagine que l'autre aussi.
Utiliser le mot interaction au lieu de relation me permet de privilégier le présentiel (fut-il à distance géographique), plutôt que le non-présentiel (distance temporelle, désynchronisme…).
J'aime que l'autre soit pleinement présent avec moi quand on est ensemble. Mais je me fout pas mal de sa vie dès qu'on est séparés. (Je caricature un peu, mais c'est pour rendre sensible les choses). Tout en lui souhaitant le meilleur quand même (d'où la compersion).

Siestacorta
J'y reviendrai mais va pour la punchline pléonasmique :
"la relation, c'est ce qu'on fait dans la relation".

…peut-être que ça va dans le sens de ta punchline @Siestacorta ?

Peut-être que dans relation je ressens une injonction à remplir les vides, les creux, à créer un genre de continuité. Là où j'aime et j'ai besoin de la discontinuité. En quelque sorte j'ai besoin de rompre souvent, de ne pas être là pour l'autre. D'où mon goût pour les ruptures et micro-ruptures sans doute.

HiBou
Oui, à partir du moment ou je partage de mon temps avec un autre, je considère ça comme une relation. Après c'est possible de venir rajouter des termes pour préciser la nature ou le type de relation (amicale, professionnelle, etc), mais j'aime pas les étiquettes :P
Je pense que ça répond aussi à ta deuxième question, pas besoin de prendre un autre rdv, la relation commence à l'instant ou l'on se rencontre, par "hasard".

Ok. Du coup moi j'apelle ça interaction (en présentiel). La relation pour moi commence quand on a envie de s'inscrire dans le temps (passé-présent-futur) quand il y a présentiel mais aussi abscence/virtuel/distance.
Et c'est ce qui me gêne dans la relation : les attentes sur le non présentiel, ou même sur le présentiel d'ailleurs. Ce n'est plus seulement un moment vécu pour lui-même, mais un moment qui s'inscrit dans une suite de moments et qui prend de la valeur du fait de cette suite. Ce qui en soit est logique et peut être chouette. Mais qui pour moi à tendance à fabriquer trop d'injonctions.

Je suis pourtant quelqu'un qui vient de la relation, qui a du mal à être dans la pleine présence (qui repense et projette). Mais j'ai envie de changer ça justement.