Polyamour.info

Un post de @Alastor m'a inspiré…

Je me dis que la conquête pourrait être remplacé par la rencontre.

Non pas la rencontre au sens des "sites de rencontres" (on date et on nique), mais une rencontre au sens de découvrir l'autre : chercher à savoir qui il/elle est, comme dit @Alastor essayer de connaître, comprendre et respecter, bref s'intéresser réellement à l'autre.

La conquête a un but, caché ou visible, conscient ou inconscient.
La rencontre, n'a d'autre but qu'elle-même.

La conquête utilise le rencard pour arriver à ses fins, mais ne se place pas véritablement dans une dynamique de rencontre de l'altérité.

La rencontre elle, construit son chemin au fur et à mesure, n'a ni but, ni attentes, ni étapes. Il n'y a pas d'escalator dans une rencontre en tant que telle. Juste une exploration réciproque du monde de l'autre.

Peut-être qu'il y a quelque chose du changement de paradigme, qui commence déjà là.
Ne rien attendre, ne pas aller vers, mais faire avec l'existant. Inventer en construisant. Chaque rencontre étant unique (et duale, puisque chacun·e découvre le monde de l'autre).

Intermittent
Chez tous les polyamoureux que j'ai pu lire, le projet d'enfant entraine de facto l'absence des relations sexuelles avec les autres que le père revendiqué pendant la période de conception.

Ce n'est pas mon vécu. Plutôt même le contraire : la femme enceinte, rapidement ne partage plus de sexe avec le père biologique, mais uniquement avec d'autres personnes.

Suknyeo
on se questionne sur la possibilité de l'enlever tous les 3.

…étonnant cette faute de frappe, on se demande comment l'interpréter…

Oui, c'est légitime que la paternité génétique questionne beaucoup les deux hommes.
Oui la question du test de paternité se pose, voire s'impose (aussi pour tout un tas de raison sociétale, légale, médicale, etc. …et parce que les ruptures ça fait partie de la vie, donc mieux vaut anticiper que souffrir.).
En même temps à la naissance, parfois, il n'y a aucun doute possible, sur qui est le père.
Donc ça peut aussi être après la naissance, si c'est ok comme ça pour tout le monde.

Il me semble important aussi de décider (en fonction du test ou pas, en accord avec le test ou pas) qui va reconnaître l'enfant à l'état civil. Ça aura des conséquences décisives pour la suite.

Pour le reste (choix du/des prénom/s ; accompagnement de la grossesse, présence aux rv de sage femme et à l'accouchement ; élever l'enfant) tout peut se faire à trois.

En tout cas vous avez l'air de faire les choses avec beaucoup d'amour et de discussions, donc il n'y a pas de raison que ça se passe mal.
Le regard de la société sera dur, mais il l'est déjà. Et vous êtes déjà rompu à ça, non ?

Merci de partager l'événement ici.

Remarques sur les tarifs :
- Je m'étonne du peu de différence de prix entre dortoir (170e) et chambre (190e).
- J'imagine que la chambre double, pour deux, c'est 2x190e ; mais je trouve ça peu clair dans l'intitulé (puisqu'il est question de louer une chambre et non une place dodo dans une chambre).
- Il faut lire le descriptif de l'événement pour comprendre quel tarif solidaire est débloqué par un tarif de soutien (sur HelloAsso c'est pas clair).
- Les prix indiqués dans les descriptifs HelloAsso ne correspondent pas aux prix associés aux-dits tarifs (ex "Ce tarif de 180 € inclut…" pour dortoir et chambre).

Tiao88
[Et que c'est un peu plus compliqué que ça de sortir de scripts/idéaux auquel on t'a biberonnée même quand tu as l'impression de t'en être débarrassée. Puis encore faut-il que ce soit également le cas de l'autre en face]

[C'est clair. Double challenge.]

Tiao88
Après, en tant que femme cis, si j'ai conscience de certains enjeux concernant les hommes cis

Tu veux détailler ?
(même si on est un peu hors-sujet)

Tiao88
Mais effectivement, si quelqu'un a plaisir à partager et vivre des choses avec moi sans sexe et ce pendant un certain temps, c'est peut-être plus sécure. Et ça permet aussi de faire un certain tri.

Moi plus ça va, plus je me rends compte à quel point la question du sexe (hétéro) est obnubilante chez les hommes cis.
On nous apprend que le but ultime pour un homme c'est la sexualité hétéro (pour le dire crûment mettre sa bite dans un vagin). Et c'est fou tout ce qu'un homme est prêt à faire (même inconsciemment) pour obtenir ça. Et le pire c'est qu'une fois obtenu, une fois le graal atteind, ça n'a quasi plus de valeur (ou ça va la perdre très très vite). On ne cherchais pas à rencontrer l'autre, on cherchais à obtenir ça. À obtenir ce qui me semble être LA validation pour un homme cis. Si t'as pas ça t'es un râté, un moins que rien.
Il me semble y avoir dans la rencontre hétéro une vraie faille sociétale. On ne vient, instinctivement, pas y chercher la même chose.
Je sais pas pour les femmes, mais ce qu'on vient y chercher en tant qu'homme me semble très égoïste. On y vient pour soi, pas pour la rencontre. Il n'y a pas de vraie volonté de rencontrer empathiquement l'autre. On vient y nourrir ses 'besoins', se faire valider, accéder à un statut social, …éventuellement se faire materner et trouver l'air de rien du confort affectif (enfin ça faut pas trop le dire).
L'homme est un guerrier quand il est dans sa conquête de sexe. Il (re)devient un enfant quand il est en couple.
Évidemment je caricature. Heureusement ce n'est pas aussi catégorique que ça. Mais quand même… il me semble y avoir un bon gros schisme à la base.

Et du coup supprimer la conquête du sexe (hétéro), en tout cas pour les homme cis, me semble être à la fois libérateur (pour soi-même) et bénéfique pour les femmes (qui cessent d'être perçues comme des proies).

Si on pouvait supprimer la conquête (la drague, les faux semblants, le forcing, la pression) en gardant le sexe (charnel, joyeux, réconfortant) ça serait génial. Mais malheureusement mon expérience me dit que c'est loin d'être facile.

Pas si facile, en effet, de se débarasser de ce à quoi tu as été biberonné.

Kief
Pour ma part si j ai un coup de coeur pour la personne et ces coups de coeur que je ressens alors forts...n ont jamais été "que"amicaux mais forts voire très parce qu ils comportaient en tout cas en envies, l aspect sexuel ou amoureux...

Tu veux dire que dès qu'il y a coup de coeur, forte complicité, belle rencontre… l'ecalator du sexuel_et_amoureux se met en branle ?

Y compris avec les personnes de ton sexe (si t'es hétéro /ou le contraire si t'es homo) ? Y compris avec des personnes cumulant des caractéristiques sociales stigmatisées (gros, 'moche', handi, âgé, non-blanc…) ?

J'ai tendance à penser que ça peut être lié à un mécanisme réflexe de survie (affective) monogame. Le amoureux_et_sexuel étant une manière de transformer la rencontre en relation. Et dans une logique d'escalator, d'aller vers du confort affectif.

Aki
Je ne sais pas vous, mais personnellement si je fais en sorte de ne pas m'emballer lors d'une rencontre (j'utilise mon cerveau contre lui-même : cortex pré-frontal VS striatum), si je prends beaucoup de temps pour connaître la personne (et ne pas céder à une potentielle ENR), le résultat est que je ne ressens effectivement ni sentiment amoureux ni désir pour la personne (on devient "amis", voir colloc) et il n'y a plus aucune chance que ça change avec le temps.

Pour moi ne pas s'emballer c'est ne pas griller les étapes, c'est justement éviter tout ce que tu décris ensuite de foireux (l'aveuglement, le déraisonnable, le disproportionné éphémère, l'addictif et le futur "vide").
Tu décides de ne pas monter dans un supersonic, donc tu ne vis pas les émotions supersonic. CQFD.
Mais ça n'empêche en rien l'amour-amitié (non hollywoodien) ni les partage de corps (non scriptés par les autoroutes du désir inculqué).

On nous a inoculé une seule manière d'aimer, une seule manière de désirer.
La NRE, même chez les polys, est le vestige de cette façon d'aimer/désirer. Qui n'est autre qu'une façon de s'oublier soi-même, de se jeter dans la relation, et de chercher à forcer l'autre (à assouvir nos "besoins", à combler nos manques…). On connaît les catastrophes que ça engendre (déni de consentement, rejet de l'autre et de soi-même, appauvrissement affectif, désillusion à long terme…).

Le problème c'est que le mirage est encore clinquant, qu'il nous servi sur un plateau d'argent à longueur de temps, qu'il n'est pas si facile de se réinventer un monde affectif, avec très peu de modèles.
Alors la NRE continuera de faire des ravages, même en milieu poly, avec parfois même encore plus de dégâts collatéraux en milieu poly.

Est-ce parce que c'est difficile qu'il faudrait renoncer à inventer autre chose ?

Finalement c'est comme l'écologie (des relations, pour reprendre un terme cher à F. Simpère). Renoncer à foncer droit dans le mur, ne se fait pas sans renoncer aux mirages du supra-capitalisme, où tout nous semble dû et acquis, où l'on trouve normal d'utiliser l'autre et ses ressources pour combler nos manques.

Donc oui quitter la NRE et ses mirages, ça demande de se retrousser les manches, de se regarder en face, d'oser regarder nos failles et celles de l'autre, des autres.
Et rien ne sera acquis, il va falloir réinventer, re-construire autrement.
Ça peut être ardu, surtout passé un certain âge (quand les relations toutes crues dans le bec, ont disparues).

Ça peut signifier une traversée du désert (affectif). Alors qu'autour tout continue de tourner (de manière toujours aussi clinquante, même si pourrie dans l'oeuf). Ça peut faire douter, beaucoup même.

Surtout quand y'a des gens tout autour qui continue de clâmer "Make l'aaaaamour great again"…

Aki
On peut logiquement remettre en question l'ENR.
Mais quels sont les risques de jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Pour moi il faut accepter de jeter le clinquant, le tout cru dans le bec, le tout-scripté d'avance, l'idée même de où on croit sincérement avoir encore envie d'aller… avec l'eau de la NRE et de l'aaaaamour romantico-sexuel disneyisé.

Mais ça ne veut pas dire jeter l'affectif. Ni les autres formes d'amours, ni les partages de corps.

Intermittent
Je ne pense pas que ça ne puisse pas changer dans le temps, mais ça donne des amitiés un peu amoureuses qui sont extrêmement agréables à vivre.

Et pour une fois, je suis d'accord avec @Intermittent !

Plus ça va, plus j'ai l'impression — et j'en suis triste, en soi — que pour comprendre ce changement de paradigme que je propose, il faut au moins dans un permier temps, l'envisager en dehors de toute sexualité.

D'où sans doute mon pro-activisme à relavoriser l'amitié.
Et c'est peut-être pour ça aussi que je tique sur les expressions où le flou, concerne la potentialité non-dite de la sexualité.

J'aimerais que la sexualité soit un champ purement intime, mais vu le monde dans lequel on vit, c'est aussi et surtout un lieu de pouvoir.
Et j'ai l'impression que ce changement de paradigme à besoin d'établir de nouvelles connexions basées sur la confiance. Travailler avec ce qui fonctionne déjà, je disais dans mon 1er post, donc pas avec ce qui est clairement dysfonctionnel en ce monde, comme le rapport hétéro à la sexualité.

C'est pas très joyeux pour moi, de le dire/penser ainsi, mais j'ai l'impression que sinon il y a trop d'enjeux foireux, et trop de risques que ce 'nouveau paradigme' devienne un énième terrain de jeu pour les mecs cis hétéros relous de ce monde. Qui même avec les meilleures intentions du monde, leur fera tout faire pour obtenir ce qui est censé les valider dans ce monde : de la sexualité hétéro (pénétrative de préférence, de l'homme sur la femme).

Je propose ici, de remplacer le R de "Relation" dans NRE, par le R de "Rencontre" et d'étudier l'Énergie de la nouvelle… Rencontre.

J'ai envie de poser ici une réflexion que je me suis faite au sujet de la NRE :
J'ai eu envie de remplacer le R de "Relation" dans NRE, par le R de "Rencontre" et de voir ce que ça fait.

Ce terme Relation me plaît de moins en moins, en tant que même s'il élargit les notions habituelles liées à la monogamie (couple, mariage, conjugalité…), il me semble tout de même le plus souvent conserver ou sous-entendre ce qui est censé en être le centre (amour-amoureux, sexogamie…) et en ce sens, me semble continuer de fabriquer des hiérachies relationnelles.

Parler de cette énergie de la nouvelle relation, selon moi sous-entend que l'on se place déjà dans une dynamique de relation, ce qui bien souvent revient à se jeter comme par réflexe dans la fièvre monogame, alors même que l'on vit en relations poly, ou assimillées.
Et qui justement me semble dénoter un caractère 'mettre la charrue avant les boeufs'.

Si l'on fait un pas en arrière, ou un pas de côté, si l'on a envie de se préserver de cette fièvre monogame réflexe, ou a-minima de la regarder avec un peu de recul et d'esprit critique, il me semble pertinent de remplacer "Relation" par "Rencontre".

Sauf cas exceptionnel, d'une relation (par exemple de travail ou d'amitié) qui se transformerait en relation avec plus d'intensité (par ex. amoureuse et/ou sexuelle) ce qu'on appelle NRE est généralement lié à une nouvelle rencontre.
Et même dans ces cas exceptionnels, où l'on connaît déjà la personne, d'une part on peut considérer qu'il y a re-rencontre (sur d'autres plans), d'autre part puisqu'il y a transformation, il serait plus juste de parler d'énergie de la relation amoureuse et/ou d'énergie de la relation sexuelle, voire énergie de la relation monogame (notamment sur le plan de l'urgence). Ce qui permettrait de préciser de quoi l'on parle et de pouvoir mieux l'édudier.

J'ai donc envie de proposer de découper la NRE en plusieurs plans. Et déjà d'étudier
l'énergie de la nouvelle rencontre.
Non pas étudier les symptômes et venir justifier les travers de ce qu'une nouvelle relation provoque de désengagement dans nos autres relations, mais mettre sciemment de la lenteur et déjà étudier ce que provoque en nous une nouvelle rencontre stimulante (avant même que se pose la question d'une quelconque relation).
Ça permet d'élargir à un champ plus vaste que ce qu'on a communément l'habitude d'appeler relation, donc NRE. Ça permet de s'intéresser aux NRE amicales, professionnelles, artistiques, ou ce que l'on voudra. De s'intéresser aux "NRE" sans sexe ou sans amour-amoureux. Aux "NRE" sans lendemain. Bref à ce qui se passe dans une nouvelle rencontre, quelque qu'elle soit, même éphémère, pour peu qu'elle nous procure un sentiment d'énergie particulier.

Enfin cet élargissement m'intéresse, car il défocalise l'attention de ce que j'ai nommé ailleurs la RAS (relation amoureuse et sexuelle), donc de la monogamie.

Je propose donc sur ce fil, d'évoquer l'énergie de la nouvelle rencontre.
Comment on la vit ? Comment on a envie de la vivre ?
Comment on s'y rapporte ?
En quoi elle ne bascule pas nécessairement (escalator oblige) vers une "relation", ni vers une relation… de type monogame (RAS, polymonogamie…) ?
En quoi elle peut être joyeuse, stimulante, mais aussi confrontante ?
Que fait-on de cette énergie ? Et il y a t-il réellement création d'énergie nouvelle ? Si oui, pourquoi ?
Quelle incidence ça a sur nos autres relations ? Et comment s'y rapporte t-on ?
Etc.

Bref observons, regardons, analysons, au lieu de subir.
Célébrons aussi, et en se gardant d'immédiatement basculer vers autre chose.
Prenons le temps de la rencontre.

___
- À propos de NRE voir ce fil générique : La NRE, vous connaissez ?
et ce post, où je recense des liens vers d'autres pages sur le sujet.
- voir aussi le fil-chantier : Décortiquons la Monogamie

J'aime l'idée que la relation, à l'instar d'une conversation, puisse s'arrêter et reprendre. Ça casse ce mythe de la relation perpétuelle (pas au sens infinie, mais au sens continue). Ça démythifie les ruptures. Ça évite les tenus pour acquis.

En réalité toute relation est en pointillé, jamais en ligne continue, constituée de micro-moments interactionnels, donc de micro-ruptures.

Et on pourrait dire : ce qui définit qu'il y a relation c'est… l'envie (mutuelle) de poursuivre la conversation.
Juste ça.

crest
je propose la notion de conversation.

J'aime bien.
Merci de faire des propositions sémantiques ! (je me sens moins seul).

À la fois ça va dans le sens de ce que je ressent, à la fois j'ai l'impression que ce que tu écrit revient à dire :

Les relations sont des interactions

Je m'attache personnellement un peu à ça, appréhender mes relations par le prisme interactionnel (qui aide à moins focaliser sur la durée comme preuve, sur le futur, sur les attentes, sur les ruptures potentielles, etc).
Et en même temps, ça dédouane (positivement et négativement) d'un regard sur le passé pour vivre le seul présent.

Mais du coup, forcément, on perd un peu la notion de lien dans la durée. Même si tu tentes de la maintenir avec les conversations qui se poursuivent.
Et tu aurait même pu écrire :

Les relations sont des conversations qui durent

(ou qui se prolongent, etc)

(tu dis : qui continue)

Encore une fois @Tiao88, désolé, je n'ai pas voulu t'incendier, encore moins te blesser. Je ne te connais pas, ne connais pas ta vie (ou juste ce que tu dévoiles ici), qui serais-je pour te juger ?

Au début, j'ai vraiment juste réagis sur "tes" mots (des mots écrits par toi). Et puis ce faisant je me suis dit "ah c'est quand même pas très cool de faire ça" (sans culpabiliser au point de ne pas le faire), et alors… — crois moi ou pas —, c'est parce que j'apprécie tes posts sur ce site, que je me suis un peu forcé à quand même revenir à ton message, et a essayer de dire des choses en lien avec ta problématique.
Visiblement ce fut échec total (en tout cas sur la dimension, "je fait un effort pour être moins désagréable").
Je pense que le point de départ est dur à recevoir : je prends tes mots pour parler d'autre chose. En l'occurence, clairement pour parler de moi.
Puis j'essaie de répondre un peu à ton post, tout en revenant au sujet du fil général. Notamment cette histoire d'immeuble avec des étages, dont je suis métaphoriquement très content, même si désolé que ça t'ai blessée.

Parfois (souvent) je parle tout seul sur ce forum (sans trop chercher à être compris). C'est un peu l'endroit où je viens déposer/rassembler mes idées.

Bon en tout cas, j'ai bien compris que ça t'avais blessée. Déso pour ça.

Bonjour @PattiSim,
Tu as l'air de confondre la jalousie de l'autre et… les effets, les comportements, les paroles induites par la jalousie de l'autre, bref l'expression de sa jalousie… voire de ses stratégies d'évitement de sa jalousie.
Ça peut paraître anodin, mais c'est pourtant essentiel.

Déjà, désamorcer la jalousie de l'autre, toi tu ne peux pas, seul l'autre, éventuellement pourrait.
Ensuite la jalousie, il ne faut surtout pas, et en aucun cas chercher à la désarmorcer. C'est une émotion, elle doit se vivre pleinement, être acceuillie, validée, réconfortée, remerciée.
Sinon, elle reviendra toujours, et en pire.

Après tout cette émotion n'est là que pour te signaler (signaler à l'autre) que quelque chose ne te convient pas (ne convient pas à l'autre) dans la situation.

Et soit dit en passant, chercher des Tips pour désamorcer la jalousie de l'autre, c'est partir d'un très mauvais pied : ce serait vouloir/pouvoir contrôler les émotions de l'autre.

Tiao88
Waow, je ne pensais pas qu'un "simple" mot allait déclencher une foudre pareille (oui là j'ai clairement l'impression de me faire incendier)

Ah ben désolé, ça n'était pas du tout le but.
J'ai pris la peine de nommer que je ne parlais pas de toi…
mais visiblement ça n'était pas suffisant.

Tiao88
j'ai eu au moins deux fois, en l'espace de deux ans, deux personnes qui m'ont dit qu'elles avaient envie de coucher avec moi

Désolé, je ne vais (dans un 1er temps) ne pas du tout répondre à ton message. Je note juste que cette phrase me fait tiquer, et j'ai envie d'essayer — pour moi-même — de comprendre pourquoi. Et j'ai conscience que c'est sans doute anecdotique par rapport à ce que tu exprimes.

Pourquoi "deux personnes qui m'ont dit qu'elles avaient envie de coucher avec moi" me fait tiquer ?
(et à la limite peu importe ici, si ce sont tes mots à toi, ou les mots utilisés par les deux personnes concernées … je suis plus dans une réflexion sur les mots, que sur ta situation vécue).

Peut-être c'est l'expression "coucher" qui me fait tiquer. J'ai vraiment de plus en plus de mal avec les euphémismes. Car j'imagine bien qu'il n'est pas ici question de se coucher côte à côte sur le sol pendant 3 minutes, ni même de "juste" co-dodoter ensemble (même si je déteste l'usage du mot "juste" ici).
On est d'accord que ça parle de sexe, hein ?! Et du coup l'abscence flagrante du mot, qui est pourtant le noeud de la question,… me fait tiquer.

Mais j'ai l'impression que cette fois-ci, il y a plus, que juste cette "facilité de langage", cet "euphémisme pour parler de choses intimes", cette "culture ado" (sortir, coucher…).
J'ai l'impression que dans ce "avoir envie de … avec moi", il y a un truc où le moi disparaît en tant que sujet, et devient un objet de convoitise et d'utilisation.
C'est comme si l'envie de était indépendante et séparée de l'éventuelle envie de l'autre personne (ici personnifiée par "moi").
Ça me fait un effet comme si quelqu'un venait me voir, et à brûle pourpoint me disait "j'ai envie de te raser les cheveux et te mettre un gode dans le cul"… euh… tu sais je suis une personne…
Enfin ça me fait un effet comme si l'autre imaginait déjà dans quel hôtel on allait descendre lors de tel voyage avec moi, et ce qu'on allait me faire manger comme plat au restaurant, alors que je ne me suis même pas encore exprimé, si j'aurais ne serait-qu'envie de déjà parler de la possibilité d'un voyage ensemble.
Comme si tout ça, toute cette réflexion, toute cette projection, pouvait se passer sans moi. Comme si c'était un chemin tout tracé d'avance, déjà imaginé sans moi, et non pas un chemin à initier ensemble.
Ça me fait vraiment un effet de rejet "t'as envie de coucher-avec-moi ?? whaou, moi pas du tout". Ou plutôt, "mais c'est quoi cette envie chelou ? me vois-tu vraiment comme une personne ?"

Je sais bien que notre culture fabrique ça, qu'on est tellement imbibé·e·s d'images et de scripts sexuels, que l'on projette beaucoup sur l'autre, au lieu de construire avec l'autre, que l'on arrive à avoir envie (ou croire avoir envie) de vivre précisément tel truc (du 'sexe'…) avec telle personne. Ça me donne l'impression que l'on saute mille étapes. Et qu'en sautant ces mille étapes ont supprime la possibilité de se comprendre et de construire ensemble quelque chose de nouveau, et qu'au lieu de ça, on va vers du pré-conditionné.
Comme si aussi on oubliait les besoins ou les envies réelles qui peuvent se loger dans une envie de sexualité : besoin de connexion, envie de partage et de rencontre, etc. Et que ça devient juste "j'ai envie de cul, j'ai besoin de baiser".
J'ai l'impression que ce que ça raconte, c'est que je comprends de moins en moins le monde normé. Et qu'avoir 'envie de coucher' en tant que tel, avec une personne me paraît aujourd'hui extra-terrestre.

*
Évidemment, j'ai sorti ta phrase de son contexte, donc ça ne correspond très certainement pas à votre réalité.
Mon enjeu n'était pas de parler de ta/votre situation.

*
Si maintenant je reviens à ton message.
Tu évoques les relation officialisées, le non-besoin d'estampiller la relation "couple" ou "amoureuse", la différence entre "amour-amoureux" et "amour-amical", etc. …et je me dis que oui, les mots fabriquent du sens.

Et là du coup, ça me fait penser à un immeuble avec des étages. Y'a l'étage connaissance, l'étage pote, l'étage ami·e, l'étage coucher, l'étage amoureux, l'étage couple, etc.
Et non seulement il y a une progression chronologique et convenue (cf les escalators relationnels et tactiles), mais surtout il n'y a pas de porosité entre les étages.
Il y a des choses qui se font à l'étage "coucher" et d'autres à l'étage "potes", des choses qui se font à l'étage "ami" et d'autres à l'étage "amoureux", des choses à l'étage "couple" et ainsi de suite.
Et ça me semble d'une banalité et d'une tristesse incommensurable.
Comme si nos vies étaient réglées comme du papier à musique.
Comme si je pouvais choisir sur la carte "Big mac" ou "Cheese burger", mais inventer notre propre repas par contre, ce serait beaucoup trop flippant.

Ça me donne le sentiment que ce monde manque cruellement de créativité.

*
Et après je sais bien qu'on deale avec nos traumas, nos insécurités, nos failles etc. Qu'on avance à tâtons, et qu'on ne réinvente malheureusement pas ce monde d'un coup de baguette magique.
Et j'ai conscience que mes envolées sur la créativité, ou un changement de paradigme, peuvent ressembler à un discours post-hippie totalement insécurisant.

*
C'est comme si, je voyais où aller, mais que je n'ai pas la carte pour y aller.
Et en même temps, j'ai l'impression que justement, la carte, il s'agit de l'inventer, de la tracer, en même temps qu'on y va.
Que c'est à la fois ce qui est beau et compliqué.

Et donc par exemple "coucher avec", la "sexualité", tout ça n'existe pas.

Revenir au début du début. Revenir donc aussi a ce qu'est réellement le consentement (et idéalement pas avec ce mot-là).

*
Et du coup, oui, c'est sans doute différent @Tiao88 de ce que tu évoques de
relationner avec une personne en tant que relation amicale tout en ayant des relations sensuelles ou sexuelles avec
…qui est un brouillage de carte, un effacement du contour des cases, à la fois plus simple à opérer, mais peut-être plus risqué aussi, car les scripts et les quiproquos rôdent juste à côté.

Dans ce que tu décris @Tiao88 je vois le fait d'ajouter de la liberté, et de s'enlever de la pression sur le respect des cases à cocher.
Le risque étant de se faire utiliser, ou de se retrouver malgré soi dans des scripts non voulus, car le flou (généré par la liberté), amène un manque de clarté, donc de l'insécurité potentielle.

La NRE mono c'est sauter dans le vide, parce que faudrait pas risquer passer à côté de sa life.
La NRE poly, c'est la même chose, en —théoriquement— un peu moins de tout pour le tout. Même s'il reste parfois beaucoup de traces de la monogamie dans la NRE poly. C'est même parfois le retour en force de la monogamie au sein d'une constellation poly : être monobnubilé par la nouvelle relation au point de déprécier toutes les autres.

Le toboggan c'est bien souvent se servir d'une relation nouvelle pour quitter une relation en place. Même si ça revient à quitter (une partie du) shème monogame, et donc retrouver sa liberté, ça reste bien souvent sauter dans le vide. Et en ce sens ça reste pour moi, de nature monogamique. Je ne sais pas où je fonce (dans le mur ou vers ma liberté), mais je fonce. Et qu'importe les dégâts alentour.

Faut-il quitter la monogamie de manière monogamique ? Là est peut-être la question… Peut-on la quitter autrement ? En douceur, avec soin…

Répondre à ça, c'est aussi, vieux-de-la-vielle-du-milieu-poly, accepter de regarder en face, par où nous sommes nous-même passés…

Perso, j'en ai blessé des gens pour arriver là où je suis. Sans doute ai-je plus blessé quand j'étais mono-de-fait (car mes ruptures étaient alors radicales et définitives), mais même depuis le virage non-exclusif, il y a de ça bien longtemps, il y a eu beaucoup de dégâts.
Donc je peux critiquer théoriquement la NRE, mais je me trouve bien mal placé, pour jeter la pierre et critiquer le toboggan (autrement que sur un plan théorique).

Par contre, je n'en ferait certes pas l'apologie. Passer par là est une chose, en faire un mode de vie assumé et décomplexé en est une autre.
Et il est vrai qu'autant le toboggan, on en est rarement fièr·e·s, autant la NRE se revendique et s'étale en norme induscutable, même au sein des milieux poly.

Et c'est une norme qui s'autoalimente et fait des petits, tel le polybéralisme le plus décomplexé.

J'ai proposé ici un nouveau concept : le toboggan.

J'y disais :

Le toboggan : la pente glissante, "l'escalator glissant" (ou escalator à l'envers), qui à partir de manipulation (consiente ou inconsciente) d'un tiers, et d'un déni (inconscient donc) de soi-même, s'enclenche une route droite vers le mur (une séparation), tout en s'imaginant aller vers un genre de paradis.
Le moteur du toboggan étant je veux vivre ça. Ce vouloir, ce désir est tellement fort, qu'il emporte tout.
Je ne critique pas ici le désir, mais je critique le déni, et la manipulation qui le provoque.

Le toboggan, c'est un peu le contraire de l'escalator relationnel, c'est la rampe de sortie, c'est le toboggan d'évacuation des avions, c'est quitter l'inexorabilité des marches métaliques en mouvement, et se laisser glisser en sens inverse sur la rampe de l'escalator.

C'est reprendre sa liberté, et parfois retrouver le goût de vivre.

Parfois on sait, le corps sait qu'on doit quitter une situation, alors on pose le pied, et on plonge (aussi vite peut-être que l'on a plongé en amour) vers une autre inexorabilité : celle de fuir ce qui nous oppresse, donc bien souvent vers une rupture à venir.

Ça peut être foncer droit dans le mur (et provoquer des dommages collatéraux pour les personnes qui nous entouraient), ça peut être aussi se sauver lorsqu'on n'a pas les mots pour le dire, ni la force d'argumenter.
Ça peut donc s'accompagner de déni. Et seul le recul sur soi, pourra dire plus tard ce qu'il en était réellement.

Fuir la monogamie, ça peut prendre toute sorte de formes. Et c'est pas toujours aussi joli joli qu'on le voudrait, ou qu'on veut bien se le raconter sur le moment.

La violence du toboggan (pour soi ou pour les autres) est à l'image de la violence de l'escalator relationnel.

Anita
et ça sera bien de le faire entourée de mes ami-es.

Ah, voilà une phrase que j'aime lire !

Et qui contraste avec le titre de ce fil Éteindre une attirance dans une amitié (et que je n'aime pas du tout, même si je ne l'ai pas dit).
L'amitié vaut bien plus que d'être le réceptacle de nos amours râtées.

L'amitié telle que tu as cru pouvoir le vivre avec cet "ami", cette amitié-là existe. T'es juste tombé sur un mauvais.
(J'aime bien détouner l'expression « c'est que tu n'as pas encore trouvé le bon », car des "bons" il y en a plein, même s'il y a aussi quelques "mauvais".)

Réactiver l'amitié à partir des liens déjà éprouvés. Voilà un beau programme.

Anita
Je suis interpellée par le fait que vous soyez plusieurs personnes à considérer mon ami comme manipulateur.
[…] je serai curieuse de vos retours ?

On ne peut se baser que sur ce que tu nous en dis (donc ce que tu vois assez pour les nommer, sans forcément savoir les interpréter quand tu les vis).

Je vais donc reprendre tes mots.
Commençons par le début (de ton histoire, de ton récit ici).

Pouvoir "montrer beaucoup d'affection (câlins, bisous"), sans que ça n'implique rien d'autre ? Perso, j'aimerais que ce soit le monde normal.
Il dit que c'est "sa façon habituelle de relationner et qu'il n'y avait pas d'inquiétude à avoir."
ok super, ça donne envie de lui faire confiance.

Qu'il écrive énormément, pour moi c'est déjà plus louche (ça ressemble à un crush amoureux), mais soite encore, on peut avoir des crushs amicaux.

Juste les deux ensemble (tactile + communication intense) ça fait déjà beaucoup. Logique que ton conjoint se pose des questions.

Il faut beaucoup de confiance, je trouve, pour déjà là ne pas se dire au minimum qu'il se ment à lui-même (ou te ment déjà sciemment à toi).
Bref déjà là moi j'aurais de gros warning, mais — comme toi — envie de faire confiance.
Enfin peut-être je me renseignerait un peu sur le gars, comment il est avec ses autres relations, comment il s'est précédemment séparé, etc. Histoire de savoir à quelle sauce je risque d'être mangé·e.

Et vu ce que ça t'apportes ("ça m'apportait quelque chose. Ayant vécu des abus par le passé j'ai tendance à fuir les relations physiques, et le fait de pouvoir vivre ça avec lui, avec un niveau de communication élevé m'intéressait "), tu a envie d'y croire (logique). Mais déjà ça te rend vulnérable.
Et ça peut être chouette de se rendre vulnérable en amour ou en amitié. Mais là c'est peut-être rapide. En tout cas, c'est un gros pari de confiance.
Donc y aller, ok, mais avec beaucoup de prudence.

Ton conjoint se sent "anxieux et jaloux". C'est à la fois compréhensible (ce nouvel arrivant ne respecte pas les codes tacites de la monogamie) et relou, pour toi qui veut vivre de nouvelles choses.
Tu dis à la fois "Au fond j'étais d'accord avec mon conjoint que ça n'était pas habituel" et "je ne voyais pas de soucis à vivre cette relation".
Pour moi ton désir de vivre la relation te fait être déjà dans une forme de déni
- de ce que ça peut faire vivre à ton conjoint comme insécurité
- des gros warnings qui sont déjà là

Mais soite, jusque là, tout est encore possible. Et on a envie d'y croire (toi surtout).

Anita
Lorsque je m'observais en pensant à cet homme, je reconnaissais beaucoup de passion mais pas d'attirance sexuelle. Je me suis dit que c'était une forme d'amour platonique.

Est-ce que c'était nommé comme tel ? Si oui :
- ça ne fait pas partie du contrat monogame implicite de vivre de l'amour hors du couple, donc insécurité++ pour ton conjoint
- est-ce que ton 'nouvel amoureux' le nomme comme tel ?
Bref est-ce que tout ça est assumé (et vécu avec enthousiasme) par toutes les personnes impliquées (vous trois) ?
Sinon, c'est le toboggan* qui commence.

*je tente un nouveau terme !
Le toboggan : la pente glissante, "l'escalator glissant" (ou escalator à l'envers), qui à partir de manipulation (consiente ou inconsciente) d'un tiers, et d'un déni (inconscient donc) de soi-même, s'enclenche une route droite vers le mur (une séparation), tout en s'imaginant aller vers un genre de paradis.
Le moteur du toboggan étant je veux vivre ça. Ce vouloir, ce désir est tellement fort, qu'il emporte tout.
Je ne critique pas ici le désir, mais je critique le déni, et la manipulation qui le provoque.

À ce stade là, ton rôle aurait pu être d'assumer qu'une relation amoureuse commençait, que ce n'est pas du tout cohérent avec ton 'contrat monogame' et que c'était hyper insécurisant pour ton conjoint.
Assumer signifiant : le nommer clairement, et soit ralentiiiiiiiiir très fort (pour laisser à ton conjoint le temps d'intégrer ça / aller au rythme de la personne la plus lente), soit… le quitter. Pas d'autre alternative (sinon c'est le mur).
Et si en face l'autre (le tiers, le 'nouvel amoureux') était hyper sincère (et ne cherchait nullement à te pécho), alors la responsabilité à ce stade-là n'aurait été que tienne.
Mais on verra plus tard que ça n'était pas le cas. Et qu'au lieu de t'aider (à dégonfler, à ralentir) au contraire il t'entraîne et te tire (à mon avis tout à fait sciemment) vers le mur.

AnitaLors de ce weekend, j'ai découvert une facette de lui que je ne connaissais pas. Il m'a par exemple confié avoir trompé plusieurs fois sa compagne ces derniers mois, sans être trop capable d'expliquer pourquoi.

Là pour moi tu a manqué de jugeotte. BIG BIG WARNING.
Le mec trompe sa femme, il ment. Toute confiance qu'on pouvait avoir à son égard, disparaît. S'il ment à l'une, il ment à l'autre, voire il se ment à lui-même.
Ça ne veut pas dire ne rien vivre avec lui, mais ça veut dire ne pas lui faire confiance, et donc ça remet en cause tout ce qui précède.
Au minimum du minimum, il se ment à lui-même et va t'entraîner droit vers le mur.

AnitaIl m'a également parlé d'une hypersexualité qu'il ne comprenait pas.

La palme !
Le mec se sait hypersexuel, mais par contre quand il te fait câlin et bisous et communication intense, c'est "normal" et "il n'y avait pas d'inquiétude à avoir." !!
Il est débile ou… menteur. T'as le choix.

Et puis la soit-disant "hypersexualité" des mecs qu'ils ne comprennent pas. Pitié.
Fais des efforts, va te soigner. Lis des bouquins. Branles-toi.
Merde. Cesses d'harceller toutes les femmes que tu rencontre.

AnitaDans ce weekend, j'ai commencé à ressentir une attirance mais aussi une perte de confiance envers lui

Tu m'étonnes !
L'attirance il la provoque. Et la confiance en a pris un bon coup.

Anitanous avons eu un moment de complicité où nous nous sommes finalement embrassé.

Et voilà.
Le toboggan et l'escalator tactile sont enclenchés.
Plus rien ne les arrêtera.

AnitaOn s'en est tous les deux beaucoup voulus et avons décidé de considérer que ça n'avait pas existé.

Oui autant faire l'autruche.
Ça n'a pas existé ??
Tout est là, tout est dit, mais vous refusez de le voir.

AnitaJ'ai demandé à cet ami de mettre de la distance pour réfléchir. Il l'a vécu comme un rejet de ma part

Une vrai catastrophe ce gars.
Il vient chambouler une relation existante, il se sait "hypersexuel" et n'en touche mot qu'au moment où c'est déjà trop tard, où tu t'est déjà rendue vulnérable, et amène le thème de la sexualité seulement quand l'occasion est trop belle pour la laisser passer (un we sans ton conjoint).
Et quand après tout ça, et après avoir dépassé le cadre posé, et que tu proposes de ralentir, il se sent… rejeté.
Pauvre petit, c'est vraiment dur la vie.
Tu y crois à sa sincérité ? Moi pas du tout.
Ou bien il est vraiment très égoïste et irresponsable.

Et le gars est capable ensuite de te sortir après tout ça "qu'il se fait confiance sur le fait que ça n'arrivera plus".
On croit rêver.

Bon voilà, je pourrais continuer ainsi longtemps, mais
- au mieux ce type est une calamité
- au pire c'est un sadique qui se délecte du trouble dans lequel il met les femmes, qui ne sont pour lui que des moyens de satisfaire ses "besoins"

Et dans tout les cas, qu'il le fasse sciemment ou pas, ce type manipule les autres : sa femme qu'il trompe ouvertement, les autres femmes à qui il ne parle pas de son "hypersexualité" dès le début de la rencontre et à qui au contraire il fait croire qu'il ne cherche pas ça.

Tu as certes ta part de responsabilité dans tout ça (de t'être fait avoir, d'avoir voulu croire à ses beaux discours). Mais c'est lui et lui seul —par ses mensonges multiples et répétés— l'initiateur, l'instigateur de tout ça.

Du reste au début tu ne sentais pas d'attirance sexuelle. C'est lui qui est venu provoquer tout ça, en se servant de tes faiblesses.

Après comme dit @Siestacorta il a en quelque sorte agit comme catalyseur. Et ça t'as permis de voir ce qui ne te convenait pas dans ton couple.

Tu vas peut-être avoir besoin d'un peu de temps pour
- te pardonner à toi-même cette "naïveté" avec ce gars (même si pour moi il t'as clairement manipulée, donc ce n'est pas vraiment de la naïveté, mais plutôt un tempérament qui est tien, de faire confiance à l'humain)
- assumer désormais pleinement tes désirs, et leurs conséquences (quitter les relations toxiques ou insatisfaisantes, arrêter les relations qui ne sont pas vécues avec un consentement enthousiaste)