Polyamour.info

crest
Elle parlait de l’article de Latour que j’ai mis en lien plus haut.

Ah merci, j'avais zappé…
et merci pour le très résumé aussi !

Allyah148
Ah oui désolée @artichaut si j'ai dit des choses qui ont aussi pu te gêner. Et si je n'ai pas bien saisi ce que tu voulais exprimer, sache en tout cas que je ne porte pas de jugement de valeur sur ta façon de vivre tes liens, je pense pas que ma façon soit meilleure ou qu'il ne faut pas essayer de bousculer les choses.

Merci @Allyah148, mais je pense que ça concernait surtout les interventions d'@Alabama. Bien sûr, que vous soyiez deux à parler de votre attachement à la modalité relation, a pu rajouter à l'ensemble, mais tu avais déjà pris soin auparavant de nuancer.

Alabama
Alors vraiment je voudrais m'excuser, (…)
en toute honnêteté, je me méfie de la notion d'interaction à partir du moment où elle est portée par un homme (…)
Peut-être aussi qu'il y a un malentendu, je te le propose (…)
Je peux tout à fait arrêter d'utiliser le mot interactionnisme, (…)
Par ailleurs je suis allée lire en diagonale le texte (…)

Merci déjà pour ça.

(Je veux bien la réf du texte dont tu parles).

Je vais laisser décanter tout ça, et je reviendrais probablement répondre ou poursuivre ces réflexions +tard (et il se peut que ce soit dans lgtps, car je suis en plein préparatifs d'un voyage imminent, et pas sûr qu'en voyage, je vienne poster ici. par contre j'aurais peut-être des idées nouvelles ou +claires en revenant).

en fait, je pense que le fait que ce sentiment de découragement soit réactivé par toi (tellement pas dans la norme) @Alabama (par certains de tes propos _pardon ; par comment je reçois certains de tes propos _re-pardon) me fait un surplus de découragement… en mode : je vais pas y arriver (à me faire comprendre)

Alabama
@artichaut:
J'ai sans doute été maladroite

j'avoue que j'ai été — sinon blessé (le mot serait un peu fort) disons — un peu agacé ou découragé par certaines choses dans tes derniers propos sur ce fil.

par exemple en reformulant ce dont j'essaie de parler en interactionnisme (mot amené ici par @crest en parlant d'autre chose). un peu comme si je parlais de relationnisme…
les _isme ayant généralement une forte connotation péjorative, même si certains (féminsime) tentent de garder la tête hors de l'eau, ou ont eu une récente intronisation mainstream les 'dé-péjorativant'.

je nomme ça, car tu réutilise à nouveau le terme — et certes c'est ton droit, mais ce n'est pas ce dont je parle, ce dont j'essaie de parler —.
je nomme ça, bien qu'en soi, ce soit assez anecdotique (juste un élément de langage) mais qui donne une coloration générale sur mon ressenti de découragement (expliquer mieux serait long et laborieux, et surtout — j'ai l'impression — m'emménerait ailleurs que là où j'ai envie d'aller).

en soi j'aimerais lâcher la critique.
j'aimerais pouvoir décrire ce que que je vis, tente de vivre ou aimerait vivre, sans me référer sans cesse à la norme. voire le vivre, sans avoir besoin de le décrire, de le nommer, de le théoriser. mais de fait la norme et les concepts de la norme agissent aussi en moi.

et c'est difficile de se frayer un chemin, autant que de se faire comprendre.

il est possible que je ne poste pas au bon endroit (sur le bon forum), tellement je m'écarte ces temps-ci du 'polyamour' (inclut la modalité relationnelle). et en même temps ce forum me semble un de ces précieux endroits — et ils sont rares — où discuter de modalités de liens (qui tentent d'être) en dehors des normes. non pas pour juste être en dehors des normes mais pour tenter de vivre autre chose, avec +de cohérence, + de soin (à soi ou à l'autre), etc.
si le 'polyamour' en tant que tel, ou en tant que ce qu'il est devenu (où ce à quoi il a été ramené par la norme l'ayant absorbé) ne me satisfait plu, l'intention qu'il y avait derrière — de réappropriation, de réinvention de nos liens affectifs — m'anime toujours.

— j'ai conscience que je ne te réponds pas @Alabama … je réponds déjà a mon sentiment de découragement, illustrant un petit syndrôme d'imposteur (ou un 'à quoi bon') à continuer de venir poster ici —

mon intention en créant ce fil, n'était pas de savoir qui de l'interaction ou de la relation gagnerait le match et mériterais d'être sur le podium (j'ai peut-être mal choisis mon titre), mais plutôt de défocaliser ce que je ressens comme une norme (la modalité relationnelle), d'ouvrir un autre horizon (la modalité interactionnelle), et de peut-être dessiner un spectre enre ces deux tendances.

et surtout déjà de valoriser cette 'modalité interactionnelle' (le mot n'est peut-être pas le bon, mais c'est celui qui pour l'instant me fait écho…)

du coup venir me dire combien la modalité relationnelle est géniale, et qu'on peut tout faire avec, oui ok, je suis au courant, j'ai vécu dedans pendant des années. mais parfois pour trouver de nouveaux chemins il faut faire taire — au moins momentanémment — la voie qui prend toute la place. juste pour pouvoir observer, regarder ce qui se joue vraiment ailleurs, autrement.

ce n'est pas chose aisée, car la norme toujours veut reprendre le dessus (en nous, à l'extérieur de nous…)

et ce n'est peut-être pas tant la question mono ou poly qui me questionne, que la question de la gamie, et dont sans doute la relation, en est un genre de traduction, ou de prolongement, dans nos milieux.

mais +encore que critiquer la gamie, ce qui m'intéresse, c'est de voir qu'est-ce qu'il se passe quand on l'enlève, et surtout qu'est-ce qu'on découvre, qu'est-ce qu'on peut alors observer, et qu'est-ce qui joue qui ne ne jouait plu depuis longtemps, ou dont avait même pas imaginé que ça pouvait jouer ainsi.

ce que j'appelle interagir (maladroitement peut-être), ça pourrait être celà : jouer en dehors du game, du règne de la gamie.

@Alabama

pourquoi utiliser du gras plutôt que la fonction Citer ?
ça 'surligne' les propos de l'autre au lieu de juste les citer
et du coup on ne sait plu qui parle…

Alabama
Cependant, je suis heureuse d'avoir dans ma vie des relations avec engagement, qui ne se résument pas à une série d'interactions.

à la fois je respecte votre envie/besoin de relation, telles que vous le nommez @Alabama et @Allyah148
à la fois cette phrase recitée par @Allyah148 (et ça ne m'avait pas fait ça à la 1ère lecture) m'a fait un effet dévalorisation.

j'ai le sentiment que la valeur d'avoir une (ou des) relation(s) n'est plu à démontrer.
ça participe pour moi de la valeur monogame.
et l'on sait bien le confort affectif que ça apporte (ou que c'est censé apporter), la tranquilité d'esprit, le bienfait au quotidien (si c'est une relation quotidienne), le sentiment de réciprocité (et de valeur de soi), la rassurance de pouvoir compter sur l'autre, et le sentiment de valorisation d'être là pour l'autre, etc

et inversement je trouve ça difficile de valoriser la modalité interactionelle, qui sera toujours considérée comme se résumer à une série d'interactions.
un peu comme l'amitié sera toujours déconsidérée par rapport à la relation de couple amoureux.

perso cette "modalité interactionelle" je la vis avec des femmes (j'aimerais la vivre avec +d'hommes, mais je galère encore sur ce plan là) et ce n'est pas moi (ou rarement) qui l'ai imposé. j'ai l'impression qu'on s'est trouvé entre personnes qui ont besoin de beaucoup de temps solo, de respect de soi, qui régulièrement ont besoin de couper, qui ne veulent rien promettre (quelqu'en soit les raisons).
mais quand on se voit (ce qui arrive "rarement" aux yeux de la norme amoureuse), c'est génial.
et cette liberté, cette non-pression à se voir, apporte une serrenité nouvelle, que je n'avait pas rencontré à ce point auparavant.
ça guéri même je trouve, la frustration.

je me suis beaucoup planté en relation précédemment.
- j'avais tendance à m'emballer en début de relation, à vouloir beaucoup, et ne pas être capable de tenir le rythme ensuite (très grand classique chez les mecs)
- je me suis cru trop fort quant à ce que j'étais capable d'offrir
- j'ai trop idéalisé le "ami·es pour la vie" ou "tu peux compter sur moi" (dans les deux sens du reste)
- j'ai dû apprendre à perpétuellement décevoir l'autre (aujoud'hui je ne me demande plu si je vais décevoir, mais quand ça va arriver)
- j'ai traversé moultes phases compliquées (et pas juste des mise à jour du lien ou des ajustement bien normal)
- je me suis déçu moi-même
- etc

ce que je vis aujourd'hui reste fragile (comme nos vies), paraît moins ambitieux (mais y'a moins de mensonges aussi) ; mais petit à petit je découvre d'autres choses :
- un vrai respect mutuel du rythme de l'autre
- une non-pression, et un respect des limites qui est pensé et vécu comme prioritaire (même sur le lien) —et le consentement y gagne au passage
- un soulagement que mes choix (de vie) ne seront pas remis en question, et donc un très fort sentiment d'acceptation (par l'autre) de qui je suis
- le long apprentissage d'apprendre à vivre au présent (et non ressasser le passé ou vivre pour un hypothétique futur)
- un dégonflage des attentes et de la frustration
- un amour calme et serein
- etc

on n'y est pas encore. tout ça reste fragile et complexe.
mais je sens que les choses bougent et s'ajustent peu à peu.

parler de "modalité interactionnelle" c'est peut-être juste une manière de mettre à distance (au moins pour un temps ?) une sorte d'injonction ou de pression, qui finalement m'a fait +de mal que de bien

Allyah148
je suis hétéro alors je suis coincée

bel aveux d'impuissance !
ou beau résumé de ce que l'hétérosexualité (et l'hétéro-relationnalité) fabrique dans nos vies.

pourtant tu as dit avoir des amies

tu n'es donc pas si coincée que ça…

il y a tellement de choses à partager avec des "ami·es"

Alabama
Je suis d'accord avec toi que ce n'est pas moins bien. C'est juste différent.
Mais moi je ne veux pas renoncer pour autant aux relations, qui se bonifient avec le temps et avec les obstacles surmontés, les personnes pour qui on se rend disponible quoiqu'il arrive, même si c'est pas le bon moment, parce qu'on a décidé que cela faisait partie de la relation justement.

Oui bien sûr.
et ce n'est pas que tout ça (le lien qui se bonifie avec le temps, se rendre disponible, ou que l'autre le fasse, etc) soit impossible en modalité interactionnelle, mais juste effectivement ça n'est pas décidé d'avance. il n'y a pas d'engagement (de cet ordre) pris ni vis-à-vis de soi-même, ni vis-à-vis de l'autre.
ça peut même générer une forme d'insécurité (je préfère dire précarité).

J'ai d'ailleurs mis du temps, à comprendre que c'est ça qui me convenait.
Enfin disons que sur le curseur interaction—relation, je penche aujourd'hui du côté de l'interaction.
Et bien sûr que ça ne convient pas à tout le monde.
Toute position sur le curseur est en soi possible et louable, tant qu'on est clair avec soi-même et avec les autres.

je suis un mec cis hétéro, et en tant que tel (je vois des choses différentes chez les personnes trans et les gays…) je serait toujours à la traîne sur l'aspect émotionnel ou empathique. non pas que ce soit matériellement impossible, non pas que les genres soient innés, mais j'ai accumulé beaucoup trop de retard.

va te comparer dans n'importe quel sport — alors que toi tu débutes —, à quelqu'un qui le pratique depuis +de 30/40/50 ans, c'est impossible.

sans compter que certaines choses s'apprennent mieux quand on est +jeune.

j'ai comme un plafond de verre, indépassable au dessus de moi.
on me prend souvent pour un mec déconstruit, mais j'ai appris par l'expérience que je finis toujours par décevoir.
ce n'est pas que de ma faute, mais aussi des personnes qui placent de faux espoirs en moi.

alors oui une relation hétéro égalitaire n'existe pas. c'est même un non-sens en soi, on ne supprime pas les privilèges d'un coup de baguette magique. l'équité si elle est possible, est donc à chercher ailleurs, à mon sens. soit pas avec les mec cis hét', soit sur d'autres plans que les plans qui surjouent les scripts hétéros, soit accepter l'inégalité en connaissance de cause, et si c'est possible compenser autrement.

j'ai l'impression qu'interagir est mal vu.

soit c'est la version Dom Juan, sans prise de tête. j'ai des privilèges et je les vis de manière décomplexé, car de toute façon, je n'ai aucun mal à trouver des partenaires. donc elles sont remplaçables à l'envie.

soit s'est pensé et vécu comme une sous-relation. un truc forcément moins bien, voire sans valeur.

quand on est déjà dans des formes de précarités (financières, matérielles, symboliques, culturelles…) assumer un genre de précarité affective, j'ai l'impression que ça serait trop.
en un sens les relations non-exclusives c'est déjà une frorme de précarité relative (quand c'est pas la recherche d'encore+ de privlèges par des gens déjà ultra-privilégiés) : devoir composer son puzzle affectif, avec de la charge interactionnelle à tous les étages.

mais de même que les relations non-exclusives me semble un constat de réalité (non, on n'a pas une relation dans sa vie), de même choisir d'interagir peut venir d'un constat de réalité (non, les relations ne durent pas, pas+ que je ne suis immortel).

et oui, à la limite, comme dit @Alabama on peut voir le concept d'interaction comme une manière de "relationner".
soit avec moins d'intensité, d'engagement, etc.
soit avec + de réalisme sur ce que sont vraiment nos tentatives de relations.

ça peut paraîre pessimiste, voire nihisliste. j'aimerais au contraire (comme l'athéisme à pu l'être à une époque) y voir un gain de réappropriation de nos vies, en tant qu'humain faillible et mortel. et de ce qu'on peut faire de positif à partir de là.

Allyah148
Dans les interactions on cherche le côté facile, sans prise de tête et quand quelqu'un se pointe avec un boulet à son pied ça n'intéresse pas vraiment.

ça dépend.
je ne sais pas de quoi tu parles, mais je pourrais me considérer comme quelqu'un qui a — non pas 'un boulet au pied' (je n'oserait pas en tant que blanc cette référence à l'esclavage) — mais des complexités particulières, et je fréquente beaucoup de personnes qui ont des complexités (un enfant à charge, des troubles psy, des handicaps, des pbs de santé, de la précarité, etc).
j'essaie juste de ne pas interagir intimement avec des personnes que je ressens trop fragiles, et avec qui il pourait y avoir de trop fort biais de pouvoir.
interagir est si l'on veut une manière précaire de relationner. assumer une certaine précarité affective, comme d'autres (ou les même) assument une précarité financière.
et ça n'est heureusement pas réservé à une caste de privilégié·es, qui du coup ne voudraient interagir qu'avec d'autres privilégié·es.

crest
J’avais proposé la notion de conversation

Oui, j'avais aimé l'idée.

crest
Après, il est possible de voir des limites de cette notion d’interaction, en regardant ce qui a été dit sur l’interactionnisme qui est un type de sociologie particulier.

Et tu nous ferait un peitt résumé ?
parce que je suis allé voir et je n'ai pas trouvé grand'chose…

J'ai envie de poursuivre une réflexion commencé ici.

J'ai dit plusieurs fois que je me sens aujoud'hui moins enclin à nommer relation les liens que je tisse (et détisse et retisse) et à lui préférer le terme d'intercation.

*

ayant jadis beaucoup utilisé le terme relation, ça me questionne encore parfois. j'en connais les avantages qu'il a pu avoir pour moi :
- désigner un lien générique sans préciser sa nature (exclusif ou pas, sexuel ou pas, amoureux ou amitié, etc)
- être suffisamment précis et neutre à la fois, pour y mettre ce qu'on veut
- être suffisamment flou pour passer crème en milieu hostile monogame (famille, boulot…) et s'éviter les questions reloues
- signifier une importance affective particulière, différent de liens +superficiels (potes, collègues, connaissances…)

j'en suis revenu, car je trouve qu'il porte en lui tellement de monogamie cachée (le terme relation n'est-il rien d'autre qu'un sous-mariage, un sous-couple, un euphémisme qui ne dit pas son nom, mais qui chercherait toujours la même chose ?) que je n'arrive plu à m'y reconnaître. et je ressens beaucoup trop de quiproquo ou de non-dit à son égard.

j'ai dit dans d'autres fils, combien à mon sens ce terme désigne de fait, prioritairement dans le langage courant — même chez les poly les +aguéri·e·s — les relations amoureuses ou sexuelles (et encore je suis gentil quand je dis "ou") et prône de fait encore et toujours cette saleté de hiérarchie, qui fait tant de mal à nos vies émotionnelles et affectives.

*

j'ai voulu essayer de creuser un peu +loin et voir ce que ces termes désignent pour moi.

je vais tenter quelques comparaisons

quand un lien fonctionne avec une certaine dymanique, intensité, régularité, et que l'un·e diminue
- dans une interaction : ça s'arrête ou ça se distend
- dans une relation : l'autre souffre

- une interaction me semble désigner quelque chose d'actif (l'interaction désigne un présent)
- une relation me semble désigner quelque chose de passif (la relation désigne un état qui dure, quelque chose d'ancré, peut-être pas dans le marbre, mais presque)

- dans une interaction il n'y a pas d'engagement sur la durée
- dans une relation il y a une forme d'engagement implicite sur la durée

*

identifier ce qui se joue avec l'un ou l'autre terme peut peut-être permettre d'être au clair, sur ce que l'on veut, ce que l'on demande (y compris implicitement), ce que l'on peut offrir (ou pas).

*

préférer le terme interaction peut sembler ressembler à refuser toute forme d’engagement, toute forme de charge relationnelle, d’implication émotionnelle, etc (comme c’est beaucoup le cas, avec les mec cis qui ne veulent pas de «  prise de tête »)

mais le terme relation peut inversement désigner un désirable jamais atteind, et forcément voué à l’échec (toute relation est vouée à s’arrêter, le terme interaction à le mérite de ne pas vendre du rêve en carton et de ne pas se prétendre +fort que ce qu'on est : si t'es pas cap d'être en relation, avec tout ce que ça implique, ne te mets pas en relation !)

et aussi le terme interaction me semble justement désigner sans équivoque possible que s’il n’y a pas ‘travail relationnel’ (je préférerais dire ‘travail interactionnel’ du coup), s’il n’y a pas remise en question perpétuelle de ladite relation, s’il n’y a pas ‘prise de tête’ si l’on veut, alors juste ça s’arrête. et non, on ne peut pas se dire «  ça y est, c’est fait », «  c’est acquis », «  je suis marié·e et je vis le bonheur », etc.

il faut 100 fois remettre son, travail interactionnel sur le métier.
et c’est une autre sorte d’engagement, que d’ainsi accepter l’impermanence, le perpétuel mouvement d’un lien

*

peut-on lier les deux, ou complexifier tout ça ?

j’ai envie de partager deux choses que j’ai vécu via des personnes que je connais

l’une d’elle à un jour proposé un rencard hétéro relationnel et amoureux unique.
elle et un gars rencontré sur Okcupid devait se voir, passer une soirée ensemble comme s'iels étaient amoureux et en couple de longue date, juste pour profiter de ça, et il n'y aurait pas de lendemain.
c'est la version relation réduite à sa plus petite expression.

une autre, n'utilise plus le terme de relation amoureuse mais parle d'interaction amoureuse.
bien que sur une modalité qui se pense amoureuse et dans la durée, elle préfère pourtant ce terme d'interaction.
c'est la version intercation pouvant se vivre à l'infini.

dans les deux cas, j'y vois quelque chose qui cherche au-delà de la norme, qui cherche à (ré)inventer, à ne pas se contenter de…

*

voilà où j'en suis a peu près…
c'est à dire je sais pas trop où
mais pas là, ni là
mais quelque part entre

en tout cas, je n'ai plu du tout envie de croire aux mirages
et au contraire de regarder la réalité en face
et la réalité c'est qu'on est toutes et tous des handicapés affectifs, des frustré·es émotionnel·les, et qu'on vit sinon en carence affective, du moins dans une sorte d'apnée affective permanente

et que y'a du taf

et pas juste du taf pour maintenir à flot son petit couple, ou pour se maintenir la tête hors de l'eau de nos bails affectifs
mais du taf aussi à un niveau +vaste et +large

revendiquer l'interactionnel sur le relationnel, ça peut aussi être ça
déployer la tendresse au delà de nos 2-3 relations importantes et prioritaires
(je ne parle pas de polyamour, je m'en fout du poly/amour s'il ne sait pas penser +loin que le petit bout de son trouple)

inversement je conçois que revendiquer le relationnel puisse être une manière de ne pas se perdre, ne pas de noyer dans le superficiel, et de déployer une tendresse qui fait aussi du bien car on la connaît et qu'elle revient.

j'aurais presque envie de dire :
- relationnons avec nos voisin·es, avec les commerçant·es de nos quartiers, avec les personnes qui nous entourent et à qui on accorde si peu d'attention
- et interagissons avec nos proches, sans rien se promettre, et en toujours acceptant l'impermanence de ces liens ; il ne tient qu'à nous de continuer à interagir et re-interagir +tard ensemble si ça nous fait du bien ; et n'est pas ce qui est beau que ça puisse s'arrêter demain et que pourtant ça continue ?

Alabama
comme il y a 3 ans, je me demande si c'est vraiment possible de co-construire une relation hétéro égalitaire ou du moins équitable. Là je dirais que non...
(…)
Je peux prendre le risque de perdre la relation amoureuse, car je sais que je ne perdrai pas le lien ni l'amour, et ça quand même, ça me fait chaud au coeur.

une relation hétéro amoureuse équitable tu dirais que non, si je comprends bien…
mais si en perdant la relation amoureuse, tu ne perds ni le lien, ni l'amour, il y a-t-il encore relation ?

est-ce que du coup ta réponse à la question, c'est : « oui, mais pas une relation amoureuse » ?

Alabama
Contrairement à toi je ne suis pas anti-sentiment amoureux, je ne crois pas qu'il soit mauvais en soi,

je ne dirais pas que je suis "anti-sentiment amoureux"… ou alors pour moi (je n'en veux plu) pas pour les autres.
d'ailleurs ce fil n'est pas tant une critique (au sens péjoratif, négatif) du sentiment amoureux, qu'une tentative de mieux le comprendre, pour en tirer des conclusions, des enseignements, pouvoir remettre de la compréhension et du choix, là où généralement ça nous échappe (et où ce ça nous échappe est béatifiée par la norme : on tombe amoureux, c'est magique, ça ne s'explique pas, c'est +fort que notre volonté, etc)

en revanche, le sentiment amoureux, je le trouve pathologique. au même titre que la jalousie. et je ne suis pas anti-jalousie, bien au contraire.
disons que l'une comme l'autre me semble être des symptômes, des révélateurs de troubles affectifs profonds que l'on peut choisir de regarder ou non.

Alabama
mais je le décorrèle de l'anxiété amoureuse ou de l'excitation amoureuse ou même de l'euphorie.

whoua mais qu'est-ce que c'est alors ?? (oui tu y répond ensuite)

Alabama
Pour moi c'est une vague de bienêtre qui parcourt le corps, souvent dans des moments où je me sens entendue, comprise et/ou que pendant un moment je me connecte à la beauté de la personne que j'ai en face de moi (son énergie, son intelligence, ou tout autre chose). Et ce sentiment amoureux ne me semble pas être réservé aux "relations amoureuses". J'ai un ami qui m'a déjà décrit ce même sentiment qu'il ressentait pour un autre ami.

alors ça pour moi ce que tu décris, c'est juste l'amour.
et oui ça fonctionne potentiellement avec tout le monde.
du coup oui, peut-être que ce dont je parle dans ce fil, c'est peut-être juste la NRE…
enfin je pense qu'il faudrait creuser encore un peu +loin.
entre ce que tu décris et ce que je ressens avec tous mes proches les +proches, il y a sans doute des nuances.
genre est-ce que ce que tu décrit tu peux le ressentir pour tes enfants ?
(comme avec le sexe, c'est un bon marquer je trouve : on n'est pas amoureux de ses enfants)
car moi ce que tu décrit j'ai le sentiment de le ressentir pour mes enfants. pas tout le temps, certes. mais pas +/-tout le temps qu'avec mes ami·es non plu.

peut-être la diff, c'est que je n'ai pas besoin d'exister dans le lien pour ressentir cet amour. alors qu'il me semble que dans le sentiment amoureux, on ne peut pas ne pas exister dans le lien. ça en fait intrinséquement partie, et c'est peut-être même ça qui en partie le définit (d'où le miroir).
donc le sentiment amoureux génère beaucoup +de jalousie que le 'simple' sentiment d'amour.

en y réfléchissant je me dis que dans ce fil, je parle sans doute de la NRE, mais aussi de son prolongement dans le lien +durable.
il me semble que la NRE fabrique une sorte de mythologie propre à la relation qui me semble pouvoir nourrir presque nostalgiquement ensuite le sentiment amoureux.

peut-être que dans ce que tu décrit,
- quand tu dis "je me sens entendue" avec ma lecture ce serait du sentiment amoureux ?
- alors que quand tu dis "je me connecte à la beauté de la personne", toujours avec ma lecture, ce serait de l'amour ?
enfin je trouve ça un peu caricatural dis comme ça.
mais c'est quelque chose de cet ordre que j'essaie de saisir.

Alabama
Pour ma part, je refuse de relationner avec des personnes qui pensent qu'elles n'ont pas de besoin particulier et que donc les autres ne devraient pas en avoir. Ça dénote une grand immaturité affective, une connaissance de soi inexistante et donc une incapacité à prendre en compte qui est l'autre.

…après y'a avoir conscience d'avoir des besoins… et demander à l'autre de les remplir… qui peut être un glissement facile, et qui est peut-être un autre genre sinon d'immaturité affective (c'est quand même très jugeant comme expression) de difficulté affective.
entre croire qu'on a pas de besoins (et bénéficier de tout l'amour invisible qu'on nous donne) et demander à l'autre de remplir nos besoins (et être dans le déni de soi permanent) je ne sais pas s'il y a un pire.
il y a surtout des gens qui ne se comprennent pas (elles-eux-même et entre elles-eux).

Alabama

artichaut
En soi, tu ne peux pas te plaindre que ton amoureux (ou ton collège, ton ami·e) ne te propose pas te voir, alors que tu es déjà venu le/la voir plusieurs fois, si tu n'explicite pas que tu veux fonctionner avec une certaine dose de réciprocité (pour pas dire redevabilité).

Je ne sais pas si je mettrais le mot "redevabilité" moi.

en fait je faisais justement ici l'effort de ne pas utiliser le mot redevabilité (!)
mais j'entends que l'expression "pour ne pas dire" est ambiguë (et parfois on l'utilise pour dire justement, dans un mode un peu passif-agressif).
là c'était sincérement une volonté d'utiliser le mot de @Tiao88.
mais certes aussi, j'utilise ce concept (de redevabilité) +loin, puisqu'il me parle.

Alabama
Je mettrais plutôt le mot "partage des tâches relationnelles". De la même manière que si on habite ensemble, je ne m'attends pas à ce qu'une seule personne fasse à manger + la vaisselle + le ménage. Oui, nous sommes dans une culture où c'est implicitement admis que c'est aux femmes de faire ça. Mais je ne considère pas que c'est être "redevable" de faire ma part des tâches quotidiennes. C'est la même chose pour moi dans le fait de nourrir une relation. Si à chaque relation je dois expliquer que je vais pas tout faire (demander des nouvelles + me déplacer + avoir des petites attentions), bonjour la fatigue. Pour ma part, si je vois que l'autre personne n'est pas en mesure de prendre sa part dans ces éléments-là, je passe mon tour. Etrangement, je n'ai eu ce problème qu'avec des hommes. Mes relations amicales avec des femmes ne se sont jamais terminées pour ces raisons-là.

oui je suis plutôt d'accord avec tout ça.
peut-être la nuance que je mettrais, c'est :
- est-ce que je fais les choses car je dois les faire (par injonction)
ou
- est-ce que je fais les choses car je veux les faire (par choix)

ton amie qui fait des gateaux, clairement elle choisis, elle veut.
par contre la fidélité sexuelle en monogamie-de-fait, c'est une injonction générant redevabilité (je le fais donc tu dois le faire)

cette nuance m'intéresse beaucoup car je trouve qu'on a trop tendance à penser les choses en terme de devoirs, et à faire les choses non par choix ou par amour, mais par devoir.

quand tu dis (à plusieurs reprises) "A toi d'en tirer tes conclusions."
j'entends que tu dis justement : choisis.
au lieu de dire : insiste, car ton mec doit faire ça.

je ne sais pas si je suis clair.

*
moi, je ne veux plu être en relation avec quelqu'un qui n'est pas capable de poser des choix, mais avec quelqu'un qui est capable de dire "je me lève, et j'me casse" quand ça ne lui convient plu.
et du coup je fait attention à interagir/relationner avec des personnes qui sont en capacité de se lever et se casser, car c'est clairement pas tout le monde, et en soi, c'est un privilège, ou le signe de privilèges (acquis ou conquis, mais privilège quand même).

Alabama

artichaut Alors je fais comme je trouve ça bien, et tant pis si c'est désiquilibré en ma défaveur.

Quand je te lis ça me donne le sentiment qu'il n'y a pas eu de possibilité de trouver quelque chose d'équitable effectivement. Tant mieux si tu y trouves ton compte, je me demande à quel point c'est de la résignation ou un choix joyeux ?

je dirais plutôt un choix joyeux.

à l'époque où ça m'a pas mal travaillé, j'étais dans la résignation, ou plutôt dans la colère refusant la résignation (mais la vivant quand même de fait).
comme ton amie qui fait des gateaux, j'ai choisis d'en faire un choix joyeux. car de fait aussi aujourd'hui ça me fait du bien de le faire. même s'il n'y a pas de retour sur investissement (compliments, remerciements, rétribution affective…). je crois que j'aime donner et voir les gens heureux/heureuse (même sans qu'iels l'expriment).
et puis quelque part je suis convaincu que donner de l'amour, nous fera en recevoir (je n'attends juste pas que ça vienne des même personnes). je donne au monde et le monde me redonnera (ni forcément au même moment, ni forcément la même quantité, mais qu'importe).
et aussi je fais désormais +attention de ne pas donner à des gens qui ne veulent pas recevoir (les gateaux ça ne fait pas plaisir à tout le monde !).

à d'autre endroits ça a pu être un choix politique (ni pure résignation, ni pure joyeuseté). quand par exemple je me suis retouvé dans des relations hétéros 'inversées' (où je portait beaucoup + de charge relationnelle que l'autre). et là je me disais "ok, sur ça, c'est en ma défaveur, mais j'aime cette relation, et si pour une fois, c'est le mec qui en fait+, c'est pas très grave, au regard du monde dans lequel on vit". non pour me valoriser ou en tirer une médaille (je n'en ai d'ailleurs jamais parlé), mais juste : ok, je peux vivre ça, et je n'en meurt pas. je n'ai pas besoin d'une égalité parfaite tout le temps. disons que l'équité était ici concue comme +sociale (au regard de la société) que relationnelle (au regard de notre seule relation).
après ça s'arrête là, je ne suis pas non plu un masochiste de la cause féministe.

Tiao88
Faire un déplacement en train/voiture/avion etc, tout le monde sait que ça coûte de l'argent et que ça prend du temps, quand même.

C'est pas toujours facile de faire la part de ce qui est de la mauvaise foi, de la réelle naïveté, de scripts acquis et non modifiables, chez les gens…

Par exemple quand je fais un long déplacement (donc temps et argent comme tu dis) pour aller voir une personne, je pourrais trouver normal d'être totalement invité (coût et fabrication du repas) et ne rien apporter (pas même la traditionnelle bouteille), mais en fait chacun·e à sa façon de penser les choses, et on m'a déjà reprocher de venir les mains vides dans pareil cas.
Que dans l'autre sens je trouve normal d'inviter chez moi et que l'autre n'amène rien (iel à déjà fait le déplacement), ne change pas grand'chose. C'est ma modalité, pas celle de l'autre.

Sans discuter je trouve ça très compliqué de se comprendre sur ces choses-là. Et souvent j'ai la flemme de discuter (de ça).
En fait j'ai été pas mal travaillé par ça à une époque (je ressentais, comme toi,une fome d'injustice), et puis à un moment donné je me suis dit que j'aimais acceuillir chez moi, que ça m'apportais beaucoup, et que tant pis si les autres ne m'invitaient pas, ou pas autant, ou réclamaient des choses quand iels m'invitent (partager les frais du repas, etc).
Alors je fais comme je trouve ça bien, et tant pis si c'est désiquilibré en ma défaveur. Je n'ai pas envie de modifier ma générosité quand j'acceuille chez moi.
Et quand je vais chez les autres souvent je ramène des choses, et même souvent c'est moi qui fait le repas chez l'autre.

Perso j'ai arrêté de chercher l'égalité, ni même l'équité à cet endroit-là.

Mais d'une part je ne parle là que d'un exemple lié à la bouffe et pas des relations affectivo-amoureuses en général, et d'autre part j'entends que c'est +facile pour moi en tant que mec. Car c'est pas toutes mes relations qui sont archi-déséquilibrées.

Par contre se prendre en+ des reproches, comme tu le racontes, quand tu as le sentiment d'en faire +que l'autre c'est sûr, c'est pas agréable.
Mais de même que l'on fait du taf "invisible" (comme les déplacements, puisqu'ils ne sont pas en présence de l'autre donc pas sous ses yeux), il m'arrive aussi de ne pas voir le taf que fait l'autre à un autre endroit.

Tiao88
Et en même temps, j'ai du mal à comprendre ce qui est malsain ou égocentré dans le fait d'attendre une réciproque de certaines actions

Ce n'est pas malsain ou égocentré, c'est un fonctionnement spécifique.
Le pb c'est quand ce fonctionnement n'est ni partagé, ni compris/ressentis par l'autre, ni explicité clairement.
Surtout, comme tu dis, si on le considère comme plus ou moins "naturel".
Du coup ça créé des fossés d'incompréhensions, d'attentes non remplies, de frustration, de colère, etc.

Et en soi un autre fonctionnement qui serait de vouloir fonctionner sans (ou avec peu de) redevabilité, n'est pas non plu malsain ou égocentré en soi.
Mais pareil si l'on considère que ça va de soi, et qu'on n'a pas à l'expliciter, on s'expose à nombre d'incompréhensions.

Le cas typique que tu cite ("nan mais je suis pas en couple pour me prendre la tête") en est l'exemple flagrant. Du reste j'ai été cet homme-là jadis.
C'est ne pas prendre en compte que accepter d'être en couple, c'est accepter de "se prendre la tête". C'est accepter de s'intéresser à l'autre, à ses émotions, à comment iel vit la relation, etc.
C'est aussi ne pas voir le travail invisible (charge mentale et charge relationnelle) de l'autre. Car oui on s'habitue vite, et depuis le +jeune âge à recevoir gratuitement de la part de certaines personnes (typiquement les femmes).

D'un côté comme de l'autre, il y a à rendre visible des choses, à expliciter.

En soi, tu ne peux pas te plaindre que ton amoureux (ou ton collège, ton ami·e) ne te propose pas te voir, alors que tu es déjà venu le/la voir plusieurs fois, si tu n'explicite pas que tu veux fonctionner avec une certaine dose de réciprocité (pour pas dire redevabilité).
Particulièrement si l'autre est un mec cis (il n'a tout simplement pas reçu cette éducation-là, donc il ne possède pas ton implicite) ou si l'autre à des (neuro-)spécificités qui font qu'iel a du mal à comprendre l'implicite.
Si l'autre ne veux même pas t'écouter, parce qu'il ne veut pas se prendre la tête, oui tu as raison, "sort le lance flamme" (métaphoriquement quand même), ou "oublie-le" (ce que justement tu nommes ne pas être facile).
Si tu lui a déjà expliqué 10 fois, et qu'iel ne veut pas le prendre en compte idem.

Ça peut poser plusieurs problèmes :
- comment on fait pour être en couple hétéro, sachant qu'il y a trèèès peu de mecs conscients et capable de (et volontaires pour) nourrir un lien respectant des attentes de réciprocité même basique ?
- cette charge mentale et relationnelle de devoir expliquer, éduquer les mecs sur ça (et d'avoir le mauvais rôle de la râleuse) revient forcément aux femmes dans les couples hétéros
- comment on gère nos manques/besoins affectifs si on doit renoncer à chaque relation non parfaite (ou juste non nourissante) sur ce plan-là ?
- on n'est pas égaux/égales dans ce qu'on est prêt·e à subir, à endurer pour (tenter de) faire encore exister une relation, coûte que coûte
- faut-il redevenir monogame si jamais on a la chance de trouver la perle rare, c'est à dire LE mec qui sera potable sur ce terrain-là ? ou au contraire grapiller de l'affectif via le polyamour, en tentant de composer du mieux possible un semblant de confort affectif ?
- et pourquoi ça ne fonctionne pas entre femmes ? (argh) diificle de sortir de l'hégémonie de l'hétéro(sexualité)relationnalité

…
Pour autant, malgré tout ça, et la connaissance de tout ça, perso je ne suis plu volontaire pour fonctionner dans de la réciprocité non clairement explicitée, voire dans de la réciprocité tout court, quand je sens qu'elle devient de la redevabilité.
Je ne veux plus devoir faire ci ou ça en relation. Et donc de fait, par soucis de cohérence, je ne suis quasi plu en relation.

Je sais que cette réciprocité/redevabilité va de soi pour beaucoup. Que c'est la base du soin, du lien.
Moi je trouve qu'au contraire c'est le début des quiproquos et du désamour (au sens du sentiment).

*
et pour revenir au sujet du fil, je dirais que tout ça est décuplé dès qu'on parle de relation amoureuse (c'est pourquoi aussi, je n'en veux plu non plu)

si l'autre est un miroir de nous même, on s'attend à ce que l'autre fonctionne comme nous. on n'a rien besoin d'expliciter.
et la chute est d'autant +rude.

Siestacorta
Ce qui vient plutôt appuyer le propos ordinaire d'@artichaut selon lequel le polyamour est plus une poursuite de la monogamie

ben tiens, j'en ai remis une couche

on est loin en effet du fissionnel selon Chaumier

j'ai du mal à voir les fissures du Temple Monogame dans le fait de mutiplier les relations…

si l'on parlait de diviser l'amour, au lieu de le multiplier, ce serait peut-être déjà +cohérent, (et moins prétentieux accessoirement) ?