Polyamour.info

Quand j'étais au lycée, y avait cette fille au 3ème rang... Je ne lui ai quasiment jamais parlé, mais qu'est ce qu'elle était jolie.
Je l'ai revue, presque dix ans après, on a discuté et... bon, ben j'ai bien fait de ne jamais vraiment l'aborder.

Ma réponse à "Comment déclarer sa flamme ?" est donc non.

Ou, pour détailler plus : Si feu il doit y avoir, ça fait bien longtemps qu'il aurait commencé à faire chaud.
Donc si on est en position de "déclarer sa flamme", c'est soit qu'on ne veut pas faire attention à tous les petits signes que l'autre nous a envoyé pour dire non (parce qu'il s'est douté de quelque chose), soit qu'on tombe amoureux vraiment trop vite et qu'on se retrouve donc à vouloir griller les étapes.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Sophie72
"Sophie tu n'es pas jolie, tu es bien roulée! Les mecs sont attirés par toi mais ils ne le diront pas parce que c'est mieux vu d'être avec une jolie fille" . Alors forcément en te lisant j'y repense et peut-être qu'il n'avait pas tout à fait tort.

Et donc, tu es peut-être plus belle que ta soeur. Juste, tu ne rentres pas dans les canons de beauté de la société. C'est dommage, mais il vaut mieux être belle en dehors des canons de beauté que moche :-D

Sophie72
je suis avec mon compagnon depuis 34 ans et que les seules fois où j'ai vaguement tenté de séduire sur ces 34 années, c'était parce que je ressentais des sentiments forts (donc 4 ou 5 fois sur 34 ans) et que les sentiments me "poussaient" à faire quelques pas.

Alors, je réponds bien entendu dans l'angle de la séduction (parce que je considère ça comme important et parce que c'est aussi ce qu'indiquait ton premier message).
Effectivement, c'était ce à quoi je m'attendais. Quand tu dis qu'une vingtaine d'hommes t'ont séduite, tu entends plutôt que tu as eu des sentiments pour une vingtaine d'hommes. Mais c'était trop tard. Si je rencontre une nana, que je sens qu'elle me plaît et qu'elle ne me donne jamais l'impression de s'intéresser à moi, je vais la mettre dans la case copine (parce que j'ai pas envie de me faire du mal). Ce qui fait que quand elle va venir vers moi, des semaines voire mois après qu'on se soit rencontrés, je vais juste pas être sur la même longueur d'onde. Surtout si elle a des sentiments pour moi, elle sera allé beaucoup trop loin.
C'est pour ça que je dis qu'on prend des râteaux quand on s'y prend mal. Parce que c'est souvent le cas. Si on est vigilant, si on réagit normalement, la séduction est une discussion. Et on prend pas de râteau parce qu'on se trouve pas à devoir avouer ses sentiments à quelqu'un qui n'a même pas conscience qu'il nous plaît. Ce qui ne veut pas dire qu'on séduit tout le monde, bien entendu. Mais on subit des rejets plutôt doux, parce qu'ils ont lieu avant que ça ne soit important pour nous.

C'est pour ça que dès le début de la discussion j'indiquais qu'un couple exclusif de 30 ans n'est pas idéal pour se sentir séduisante. Car ça ne l'est pas...

Sophie72
Je suis d'accord que les critères de beauté sont sociétaux essentiellement même si probablement que certains sont en lien avec nos "compétences reproductrices" (pour donner plus plus de chance de survie à l'espèce). Mais je ne comprends pas cette histoire de personnes belles qui ne répondraient pas aux critères de beauté et de personnes laides qui répondraient aux critères de beauté. Si tu veux parler de la beauté de l'âme, alors je n'y crois pas une seconde!

Non non, je ne parle jamais de "beauté de l'âme" parce que je trouve ce concept juste ridicule.
Par exemple, un critère classique c'est la minceur. Pourtant, toutes les femmes minces ne sont pas plus belles que toutes les femmes rondes. Et même, il existe des femmes rondes qui sont absolument magnifiques, et pour lesquelles la rondeur s'inscrit complètement dans leur beauté. Elles sont totalement en dehors des critères de beauté et sont pourtant belles.
Ce que je veux dire, c'est que la rondeur n'est pas laide "en soit", elle est laide dans notre société. Donc tu peux être ronde et magnifique et mince et moche.
Face à des hommes qui aiment les femmes rondes, je t'assure que mettre en avant sa rondeur est la meilleure manière de les séduire. Et face aux hommes qui n'aiment pas les femmes rondes, ben, une femme ronde n'aura certainement aucune chance même si elle cherche désespérément à cacher ses formes.

Sophie72
Je connais certains de mes atouts! Combien de fois j'ai vu des mecs lorgner sur ma poitrine !

Tu as tort de ne pas te servir de ton physique. Déjà, parce qu'il n'y a absolument rien de mal à aimer ta poitrine. J'aime la poitrine de ma compagne. Bien évidemment, je n'aime pas que sa poitrine, car là ce serait ridicule, mais j'aime aussi sa poitrine, et ce fut un atout séduction quand on s'est rencontrés. Jouer sur ton physique n'est pas un mal en soit.
Après, tu auras des sollicitations non désirées, malheureusement c'est le cas de beaucoup de femmes. Mais aucune raison de se cacher pour si peu.

Sophie72
Alors j'ai dû souvent faire n'importe quoi! De toute manière ce n'est pas compliqué, de tous les mecs que j'ai essayé de séduire depuis mes 7 ans, le seul qui a été séduit est celui qui est devenu mon mari et pourtant avec mon cœur d'artichaut, il y en a eu pas mal (pas une centaine certes, mais autour d'une vingtaine je pense) .

Une vingtaine, à mes yeux, c'est très peu.
Comme je l'ai dit au-dessus, une chose importante pour séduire c'est de désirer.

Pour parler de moi (si tu m'y autorises, parce que je pense l'exemple assez criant), avant de me pencher sur ma capacité de séduction, je me souviens avoir passé quelques mois sur des sites de rencontres et enchaîné les verres, sans succès. J'avais rencontré une quinzaine de femmes.
Rétrospectivement, je sais très bien pourquoi : Parce que je n'en ai désiré réellement aucune. Parce que je n'étais pas connecté à mon désir, parce que je ne savais pas ce que j'aimais chez une femme. Autant dire que je leur ai envoyé des tas de messages paradoxaux, je me suis très mal positionné et les malheureuses ont subit un mec inepte.
Depuis, j'ai complètement changé mon regard (global, pas que physique) sur les femmes. Je m'autorise à trouver des femmes belles, je m'autorise à être séduit. Je suis, étrangement, plus sélectif et moins sélectif. Je trouve séduisante des femmes qu'avant je n'aurais pas regardé et en même temps j'ose aborder des femmes qu'avant je n'aurais jamais osé abordé.

Désirer, ce fut le premier pas qui m'a permis d'être séduisant (autant que je le peux, du moins, je suis pas James Bond, hein).

Et pour moi, 20 hommes dans toute une vie, c'est tellement rien...
Qu'est-ce-que tu aimes chez un homme ? Qu'est-ce-qui t'attire ? Pourquoi y en a-t-il eu si peu ?

Sophie72
Je pense que celles et ceux qui répondent aux critères de beauté, n'ont pas besoin de bien se connaitre.

Tu n'imagines pas comme tu peux être dans le faux.
Pour le coup, je rejoins Artichaut, les critères de beauté sont, pour beaucoup d'entre eux, sociétaux. Tu peux être beau sans répondre aux critères de beauté, être laid en répondant aux critères de beauté.
Aussi, personne ne répond aux critères de beauté. Essaye un jour de discuter avec des mannequins, tu verras qu'il n'y a pas plus complexés sur leur physique qu'eux. Les critères de beauté sont trop nombreux, trop parfaits pour qu'un humain puisse y répondre.

Quand ton mari te dit qu'il te trouve plus belle que ta soeur, il ne dit pas que tu es plus belle que ta soeur (c'est assez difficile d'affirmer ça objectivement) mais il te dit que tu as des atouts, physiques, qui lui parlent à lui. Et ces atouts, ils ne parlent certainement pas qu'à lui.

Donc, es-tu plus belle que ta soeur ? On s'en fout.
Réponds-tu aux critères de beauté ? On s'en fout.
As-tu des atouts physiques ? Oui, dixit ton mari.
Connais-tu tes atouts physiques ? Non.
Mets-tu en avant tes atouts physiques ? Comment pourrais-tu le savoir...

Sophie72
Ce qui serait un atout pour quelqu'un ne le sera pas forcément pour un(e) autre.

Oui, mais ça on s'en fout. Tu es telle que tu es. Par exemple, être polyamoureux est loin d'être un atout séduction dans la majorité des cas. Sauf que ça ne sert à rien de le cacher, ça tombera sur la table à un moment. Il vaut mieux justement le montrer, ça élimine les gens qui dans tous les cas ne seraient pas attirés et ça attire d'autres personnes, même si elles sont peu nombreuses. On ne peut pas plaire à tout le monde.

Sophie72
S'accepter aide sans doute à oser se prendre un râteau mais pas à être plus séduisant(e).

Quant tu t'acceptes et te connais, tu prends beaucoup moins de râteaux.
En fait, plus tu es clair sur ce que tu es et plus l'autre sera clair dans ses réactions. Plus tu es clair tôt et moins le rejet sera dur à vivre parce que tu n'auras pas eu le temps de t'attacher.
Et très honnêtement, je n'ai pas de souvenirs récents de m'être pris un "râteau". Ca veut pas dire que je n'ai pas essuyé de rejets. Mais souvent, ils avaient lieu tôt, trop tôt pour que ça me pose souci. Ou alors, je sentais vite que ça ne donnait rien et je n'ai pas cherché plus loin (et puis souvent, quand ça ne donne rien, la sensation est réciproque).

Sophie72
C'est juste qu'en osant tenter même après avoir essuyé un ou plusieurs échecs , on finit bien tôt ou tard par séduire quelqu'un.

Mon dieu. Heureusement que non. L'horreur.
En général, on essuie des échecs quand on fait n'importe quoi.

@Minora : Ton premier message donne l'impression que tu t'opposes à ce que je dis mais je ne trouve pas que ce que tu dis s'oppose à ce que je pense (mais je n'ai pas beaucoup défini ma pensée d'où peut-être l'incompréhension).

Je vais détailler ma pensée sur la question :

Pour moi, une composante principale de la séduction, c'est qu'on séduit quelqu'un. En ce sens où séduire des gens "au hasard", ça ne veut rien dire. Un mec qui m'accoste dans la rue ne me fait pas me sentir particulièrement séduisant (je ne suis pas attiré par les mecs). Mais la nana qui me plaît qui me fait un compliment, ça, ça va me faire sentir hyper séduisant.
Donc une première composante de la séduction c'est le désir. Si je ne désire personne, je ne séduis personne (je séduis peut-être, mais je m'en moque, et puis vu que je n'ai pas de démarche de séduction "active" la personne risque de vite le sentir et d'arrêter tout jeu de séduction avec moi). C'est l'exemple 1 de Gwenny : Son amoureux n'est pas séduisant parce qu'il ne désire pas. S'il désirait la nana qui lui file son numéro, il se sentirait séduisant.

Ensuite, il y a les qualités de la personne, dans les deux acceptions du mot c'est-à-dire aussi bien ses atouts que ses traits de caractère, ce qui la rend unique. Les qualités de la personne ne sont pas équivalentes à la séduction, c'est juste ce sur quoi on va jouer pour séduire.

Et pour finir, la séduction à proprement parler. La séduction, c'est la rencontre entre notre désir et le désir de l'autre. Je te désire, tu me désires, je suis séduisant(e), tu es séduisant(e).
On ne peut agir sur l'autre, de manière évidente. Mais on peut agir sur soit.

Donc, à mes yeux, être séduisant, ça consiste à :

- Désirer. C'est le début de toute séduction, avoir du désir pour l'autre. C'est quelque chose d'hyper important, quelque chose sur lequel il faut travailler. On est nourri d'images partout qui nous disent ce qui est désirable ou pas, or ça n'est pas réel. Ce qu'on désire nous est personnel, intime, et potentiellement dérangeant (car le désir se moque des conventions).

- Être désiré. On est désiré pour ses qualités (bon, on peut mentir ou tricher, mais je parle de quelqu'un de sain d'esprit qui veut être désiré pour qui il est). Cette partie est aussi complexe.
Pour être séduisant, il faut déjà se connaître. Si on ne sait pas ce que les gens peuvent désirer chez nous on ne peut pas le mettre en avant, et de même on ne maîtrise pas quand on est séduisant. Pour prendre un exemple cru, si on a un arrière train canon, alors on sait que le mettre en avant va attirer les gens. Mais aussi, on sait que si quelqu'un nous aborde juste après qu'on se soit baissé pour ramasser un stylo, c'est certainement parce que la personne est attiré par notre arrière train. Parce qu'on peut aussi se trouver en position passive de séduction avec une personne qui est séduite alors qu'on avait pas pour projet de la séduire.
Ensuite, il faut s'accepter. S'accepter pour accepter de se mettre en avant. Si par exemple on a une voix magnifique, il faut accepter de chanter. Et il faut aussi accepter quand nos qualités attirantes ne sont pas en ligne avec ce qui nous attire nous. Si on aime les gens aux personnalités complexes, aucune raison de nier ses qualités physiques. Une personne à la personnalité complexe peut être attirée par notre arrière train et ça n'est pas un mal en soit, même loin de là.
Et après ça, il nous suffit juste de nous mettre dans des situations où l'on peut séduire. Si on a une belle voix, le karaoké sera notre lieu de séduction. Si on a de belles fesses, ce sera la piste de danse. Si on a une personnalité complexe et intéressante, un café calme fera l'affaire.

Voili voila. Un résumé de mon point de vue sur la séduction.

Désolé, j'ai un peu lâché la conversation. Elle est partie dans des directions qui pour moi ne parlent pas de séduction.

Apparence et séduction sont deux choses différentes, on peut être beau et pas séduisant ou moche et séduisant. Il y a un lien, dans le sens ou l'apparence peut servir à séduire (ou aider à la chose) mais ce ne sont pas du tout des équivalents.

De même, la séduction est quelque chose qui se joue à deux. Or cette dimension est totalement absente de vos échanges. Il n'y a que Sophie qui en parle (avec des phrases comme "je ne crois jamais un compliment, je me dis toujours que la personne que j'ai en face de moi est simplement quelqu'un de gentil et poli" ou "Il y a bien eu quelques garçons quelques hommes qui m'ont un peu draguée quand j'étais adolescente ou jeune adulte mais c'était le genre qui draguent toutes les meufs") et montre bien d'ailleurs que son problème de séduction vient beaucoup d'elle.

Enfin, j'ai un peu l'impression de rediriger le sujet dans une autre direction, mais le message originel parlait de séduction, pas d'apparence. Je n'arrive pas à savoir si c'est moi qui suis hors-sujet :-D

Pour revenir à ce débat, et même si ta citation est dans le sujet, je réagissais plus à ta remarque comme quoi le monde relationnel était présenté comme un marché capitaliste.
Mais je dois pouvoir répondre à pas mal de tes questions, pour moi bien entendu, parce que j'ai la sensation que mes réponses ne seraient pas en ligne avec la direction de ton texte.

artichaut
Pourquoi sommes nous attirés par telle ou telle personne ?

Question bien évidemment hyper complexe et qui appelle à tout notre individu.
Mais j'aimerai indiquer quelque chose que j'ai indiqué sur l'autre sujet : Être attiré est quelque chose de positif. Remettre en cause ses attirances, je ne suis donc pas pour. Je préfère remettre en cause mes répulsions.
Pour prendre un exemple, si je suis attiré par les femmes minces, ce n'est pas un problème en soit. Si par contre je suis repoussé par les femmes fortes, c'est un problème.

artichaut
Qu'est-ce qui se joue comme instance de pouvoir dans nos attirances même ?

Il y a indéniablement un lien entre pouvoir et attirance. Mais je pense que l'on ne peut pas tout expliquer par le spectre des jeux de pouvoirs, du moins des jeux de pouvoirs classiques. Il y a plein de situations ou un groupe dominé dans la société est dominant dans les relations amoureuses. Un exemple classique ce sont les femmes asiatiques qui sont très courtisées alors que je ne pense pas que leur position soit dominante dans la société. Pour moi, même s'il y a intersection entre pouvoir dans la société et pouvoir relationnel, il n'y a pas du tout équivalence et je pense que les deux doivent être traités séparément.

artichaut
Pourquoi tombe tu amoureux/amoureuse ? Qu'est-ce qui tombe en toi ? Qu'est-ce qui lâche en toi ? Est-ce ton moi-profond qui parle, ou au contraire ta construction sociétale et tes injonctions contradictoires qui commandent à ta place ?

Est-ce important comme question ? Individuellement, peut-être, pour apprendre à se connaître. Mais collectivement... La société a indéniablement un impact sur nos attirances. Peut-il exister une société sans tel impact ? Est-ce-que dans une société sans impact sur nos attirances on se retrouverait sans attirances ou est-ce-que les attirances sociétales seraient remplacées par des attirances plus essentielles (dans le sens d'essentialisme) ?
Pour moi, cette question est philosophique. Elle ne me paraît pas applicable en pratique.

artichaut
Si tu es libre de tes choix, réellement libre, c'est que tu es au sommet de la pyramide des privilèges. Peux t-on alors encore dire que tes choix sont libres ? Ne sont-ils pas plutôt l'exercice de ta domination, que tu ne veut pas voir, qu'il t'arranges bien de ne pas voir, de considérer comme une chose magique ou qui nous échappe ?

Je ne suis pas d'accord du tout avec ça. L'attirance est un phénomène qui touche tout le monde, qu'on soit en bas ou en haut de la pyramide des privilèges. Et encore une fois, on peut être en bas de la pyramide des privilèges et en haut de la pyramide de séduction.

artichaut
Pourquoi (tant) vouloir être en relation avec telle personne ? Que cherches-tu à travers elle ?

Pour moi, ton article dérive. Tu parles de questionner les attirances et là tu questionnes les relations.

artichaut
Si tu es vraiment poly, il n'y a pas d'urgence.

Cette phrase m'interpelle. Les polys ont aboli la notion de temps ?
Dans l'absolu, il n'y a jamais d'urgence à répondre à des questions existentielles, mais il vaut mieux le faire avant de casser sa pipe :-D

Aucun souci, et je comprends parfaitement. Je t'avoue qu'il y a d'autres points qui ont soulevé des questions chez moi.
En fait, ton manifeste est plus qu'un manifeste sur le polyamour. Il y a une bonne partie qui pourrait aussi être appliquée aux relations "mono" (je mets mono entre guillemet, parce que je ne parle pas que du grand Amour, mais aussi des relations légères qui posent plus facilement des questions de consentement).

C'est un gros manifeste relationnel, qui pour moi montre le cheminement de réflexion qui t'agite depuis maintenant une bonne année (certainement plus, mais ça fait un an que j'ai remarqué que tu cherchais à organiser ta pensée (et le site au passage) autour des sujets en lien avec le polyamour).

Je trouve que polyamour parallèle marche bien. C'est clair en français et ça permet d'être compréhensible pour ceux qui ne connaissent que le terme anglais.
Par contre, pour kitchen table, je vois pas trop. Je trouve pas que convivial marche bien. J'irai plus sur du "polyamour communautaire" personnellement (même si le terme communautaire charrie tout un tas de sens aussi). Voir polyamour communal (ce qui fait mauvaise traduction de l'anglais mais véhicule bien le sens).

Je n'en parle dans aucun milieu quasiment. Ni le milieu familial, professionnel ou amical. Je n'en parle qu'avec les personnes directement concernées et avec mon fils qui du haut de ses 1 ans comprend très bien ce que papa lui dit et répond très sérieusement "Ga, ga, gaga!".

C'est amusant, parce que je n'utilise plus aucun de ces termes pour moi. Ce sont des termes pour les enfants pour la moitié d'entre eux (sortir ensemble, petit copain/ami) ou parlant de choses qui m'importent peu (qui "couche" avec qui, quel intérêt).
Mais c'est peut-être parce que je suis poly ou parce que je ne vois pas trop l'intérêt de commenter la sexualité des autres.

artichaut
euh… comment dire…

Quand tu dis : "décide de ce qui serait ou non "désirable"" moi je dis "qualités attirantes et repoussantes". C'est juste un problème sémantique.
J'ignore la raison pour laquelle la qualité est désirable, en me focalisant seulement sur le fait qu'elle est désirable.

A titre informatif, dans le blog d'OkCupid j'avais trouvé un article indiquant que les profils les plus attractifs recevaient 1000 fois plus de sollicitations que les profils les moins attractifs. Preuve que clairement il y a une notion de désirable partagée par 99.9% des gens. Et je ne pense pas que les 0.1% restants soit suffisamment nombreux pour faire pencher la balance du côté du "c'est subjectif".

PS : Je précise que si je réagis c'est parce que ton article est intéressant et soulève des réflexions. Je préfère le signaler parce qu'on pourrait croire que je suis juste critique. Pour moi il est très intéressant (et dense, il me faudra certainement plusieurs lectures pour bien le visualiser).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

LeaBridou
2)les amis-amants mecs, si respecteux de mon autonomie, finissent toujours par se trouver en parallele " une autre femme responsable de leur bien être et dont ils ne respectent pas l'autonomie". Donc mon independance repose sur leur esclavage à elles. Et c est pas ma conception de l'independance. Et franchement, ça ne resout pas le problème, ça le deplace juste en d'autres mains que les miennes.

Je réagirai juste sur ce point : Le problème n'est pas fondamentalement déplacé. Que tu sois où non en relation avec cet homme, cette femme fera ce travail là. Tu n'as pas à te sentir responsable pour elle. Son esclavage repose sur son acceptation de la situation.
Après, je peux comprendre que ça fasse suer si ton amant t'en parle et visibilise ce que tu préfères laisser sur le paillasson, pour reprendre ton expression.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

artichaut
Il n'y a pas de qualités attirantes et repoussantes. Il y a des jugements de valeur (sociétaux) qui à une époque T, dans un milieu M, d'une culture C, décide de ce qui serait ou non "désirable".
Par exemple dans le show biz ou dans un milieu LGBT+ ce ne sont pas du tout les même critères.
A l'époque de Molière ou de Macron ce ne sont pas du tout les même critères.
Etc.

C'est ce que je dis. Il y a des qualités attirantes et repoussantes. Le fait que ce ne soient pas les mêmes qu'à l'époque de Molière n'a qu'assez peu d'importance tant qu'on ne maîtrisera pas le voyage dans le temps. Le fait que ce ne soient pas les mêmes dans le milieu LGBT m'importe peu vu que je n'ai pas trop envie de changer mes préférences sexuelles.
En France, en 2020, il existe des caractères attirants et repoussants qui s'imposent à majorité des personnes avec lesquelles je peux rentrer en relation. Quels que soient leur subjectivité, ils sont, dans mon référentiels, une norme sur laquelle je n'ai pas de contrôle.

artichaut
Si tu étais en relation avec Claudia Schiffer ce ne serait pas tant par son physique que par sa classe sociale qu'elle te dominerais.

Non, ce serait par son physique. La classe sociale de mes partenaires m'importe beaucoup moins que leur apparence. D'ailleurs, leur classe sociale m'importe peu.
Si je rentrais en relation avec Claudia Schiffer, son physique lui donnerait un pouvoir sur moi en début de relation. Elle pourrait en s'en servant m'imposer par exemple la monogamie.

artichaut
Et ce "capital séduction" que tu semble beaucoup attribuer au physique évolue avec l'âge. Donc non ce qui était vrai en début de relation ne l'est plu 20 ans après. Une femme par exemple perds très très vite son "capital séduction" alors qu'un homme en gagne avec l'âge (ou en tout cas n'en perds pas).

Bel exemple. C'est évidemment un critère purement sociétal, mais qui montre bien comment les critères sociétaux s'imposent à tous. Oui, les femmes jeunes sont, globalement en France, plus attirantes.

artichaut
Mes attirances seraient instinctives, donc je ne les questionne pas. En réalité elles sont socialement construites, comme le reste.

Et il n'y a guère d'intérêt à les remettre en cause. Si tu remets en cause tes attirances, tu perds quelque chose de bon (c'est agréable d'être attiré). Toutes les réalités sociales ne doivent pas être remises en cause.

artichaut
Ça pourrais même donner l'impression que tu cherches à te victimiser de ne pas ressembler à Claudia Schiffer (ou ne pas pouvoir relationner avec Claudia Schiffer) pour invisibiliser tes privilèges par ailleurs… en tant que mec.

PS : Ne rentront pas dans les attaques ad personam :-)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Caoline
@bidibidibidi il me semble que nous avons déjà eu plusieurs discussions là dessus... Les critères d'attirances ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Si on croit tes critères je n'aurais que difficilement des relations et avec des hommes n'ayant pas le choix, hors ce n'est vraiment pas le cas !

Je ne suis pas d'accord. Les critères d'attirance sont sensiblement les mêmes pour tout le monde, juste tout le monde ne leur accorde pas la même valeur.
Personne ne te dira jamais qu'il est tombé amoureux d'une personne parce qu'elle est bête, laide, méchante ou désagréable. Beauté, intelligence, humour, gentillesse, sensibilité, etc... sont toutes des qualités attirantes. Juste, suivant les personnes, on va accorder plus d'importance à une qualité ou à une autre.
La résultante, je l'accorde, c'est que l'on ne peut pas faire d'échelle stricte en disant qu'untel et objectivement plus séduisant qu'un autre tel. Mais plus une personne possède de qualité désirable et plus elle sera sollicitée, plus une personne possède de qualité repoussante et moins elle sera sollicitée. Et clairement, les gens ne sont pas tous sollicités de la même manière donc les qualités attirantes et repoussantes sont attribuées de manière injuste.

artichaut
bidibidibidi
Pour moi, elle est structurelle, pas sociétale.

C'est la même chose.
Une société fabrique des structures qui sont évolutives avec le temps.

Je suis d'accord.
Mais le fait que certaines personnes possèdent ces qualités et d'autres ne les possèdent pas, ce n'est pas sociétal, c'est structurel. Les gens sont différents et donc, quelques soient les critères d'attractivité, certains les auront et d'autres non. Donc au sein de n'importe quelle société il y aura des gens plus attirants que d'autres et la domination à la création de relation pourra avoir lieue.

La résultante de cette domination, c'est que si une personne polyamoureuse plus attirante rentre en relation avec une personne non polyamoureuse moins attirante elle pourra potentiellement imposer le polyamour à la création de la relation (c'est valable avec n'importe quoi d'autre que le polyamour). Cette imposition faite au tout début de la relation sera très difficile à remettre en cause ultérieurement.
Et condamner ce comportement, c'est imposer la non-création de cette relation alors que les deux parties étaient d'accord sous prétexte qu'il existe des forces de domination qu'on ne peut en aucun cas éliminer. Basiquement, tu te poses en police de l'amour en indiquant quelles relations peuvent exister et quelles autres n'en ont pas le droit.

artichaut
J'ai beau relire, je ne vois pas où tu veux en venir.

La phrase me parle mais soulève beaucoup de choses, résultat je suis fouillis. Je vais me cantonner à quelque chose de simple pour essayer d'être clair.

Tu parles d'un marché sexuel et relationnel et tu encourages à supprimer toute logique capitaliste dans la construction des relations.

Faisons un constat tout simple : Il y a des gens plus attirants que d'autre. Quels que soient les critères d'attirance. Par exemple, une belle personne aura plus de sollicitations à relationner qu'une personne laide. Comme on ne peut relationner avec un nombre infini de gens (même en étant poly), il faut choisir.
Donc, qu'on l'appelle marché sexuel et relationnel ou pas, au final, la logique est là même. Il y a toute une dynamique autour de la création de relation qui entraîne une domination : La personne plus séduisante domine la personne moins séduisante parce qu'elle a plus de choix.

Alors, tu voudrais faire tomber cette logique de marché, mais je ne vois pas comment. Pour moi, elle est structurelle, pas sociétale.

"Il n'y a qu'un vaste marché du sexe et des relations, ou chacun·e use de ses privilèges pour asseoir toujours+ sa domination sociale, culturelle, symbolique, ou même financière."

Cette phrase me parle vachement.
Je vis dans une ville riche. Ici, la femme est asiatique (le top) ou vient de l'est. Je me balade suffisamment dans les rues de ma ville pour qu'à un moment ça ne me saute aux yeux. Bien sûr, c'est un faible % des couples (toutes les dominations ne sont pas visibles directement), mais leur nombre est bien trop important pour être ignoré.
Sauf que le choix de la partenaire sur des critères purement sociaux est valable partout. Les couples ont en général le même âge, la même catégorie sociale, le même niveau d'éducation, la même religion, les mêmes valeurs, la même couleur de peau, le même bord politique, etc... Alors on peut cracher sur celui qui, dominant, se fait importer une femme d'un pays exotique, mais pourquoi ne crache-t-on pas alors sur celui qui se choisit une femme similaire à lui tout en ignorant (inconsciemment en général) toutes celles qui appartiennent à des groupes plus opprimés et tout en reluquant avec envie celles qui appartiennent à des groupes plus dominants ?

Et quid du choix de ces femmes d'aller vers des hommes dominants ?

Surtout qu'on peut croiser cela avec une réalité simple : Nombre de ces critères de choix sont aussi des critères simples d'attraction. Choisir une belle femme, c'est assez logique au final. Comment peut-on reprocher à quelqu'un de choisir ses partenaires sur des critères d'attraction ?

Enfin, tout ça pour dire que c'est un sujet que je trouve intéressant mais qu'à mes yeux tu ne l'as qu'effleuré dans ton article. Et oui, on peut regarder la chose avec des mots financiers (capitalisme, marché de la séduction), mais je ne pense pas que ce soient les mots ni l'époque qui changeront le fait qu'on est plus attiré par Claudia Schiffer que par Maïté. Et l'inégalité de capacité d'attraction génère automatiquement une inégalité dans l'accès aux relations qui génère une inégalité dans l'attachement aux relations qui génère une différence dans la gestion de la relation.

Pour résumé, c'est un sujet complexe. Et je crains que cette question ne soit une grosse épine dans le pied de ton article. Si tu ignores les disparités de capacité d'attraction, soit tu t'enfermes dans l'homophilie, soit tu ne peux comprendre les inégalités dans les relations induites par les inégalités à la création de la relation. Vaste sujet de réflexion... :-)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

alinea7
Dans l'ensemble je suis d'accord et c'est pour ça que je formulerais la démarche moins comme un départ que comme un "aller vers". Pour moins voir ce qu'on laisse et se focaliser sur ce qu'on met en place.

Je l'ai volontairement formulé comme un départ.
Pour moi, un aller vers présuppose que la situation actuelle est acceptable. Si je vais vers quelque chose, je ne remets pas en cause où je suis, je visualise juste une évolution, partant d'où je suis pour aller ailleurs (qui sera certainement en forte connexion avec où je suis).
Je parle de départ, qui est un mot plutôt violent je reconnais, pour générer un électrochoc. La situation actuelle est inacceptable pour moi : Absence de loisirs, d'amis, boulot à domicile. J'ai du mal à concevoir comment ne pas péter un plomb dans une telle situation d'enfermement. On a besoin de relations humaines autant qu'on a besoin de manger.

La première chose à faire, c'est prendre conscience. Prendre conscience que la marmite est chaude, trop chaude, et qu'il faut sauter en dehors. C'est, pour moi, une question de survie à ce stade là. Et c'est pas un petit changement qu'il faut, c'est une révolution, il faut s'insurger. Non, on n'a pas le droit de vivre totalement isolé. On est pas esclave de ses enfants ni de personne.

Alors, peut-être que je sur-réagis, mais je préfère prendre le risque de sur-réagir que de ne pas assez réagir.

Les signes que tu montres (isolement géographique, isolement relationnel, absence de loisirs) sont en général les signes d'une dépression ou d'une relation abusive. Devant leur nombre j'ai envie de ne te dire qu'une chose, LostInPolyWorld : Il faut que tu partes !
Non que je pense que tu doives quitter ton mari, mais tu dois quitter ta vie actuelle. Tu t'es construit une vie qui te permet de ne pas être en prise avec tes angoisses. Une cage dorée. La chute qui est tienne maintenant c'est juste la résultante de la faiblesse structurelle de ta vie. On ne peut construire sa vie par rapport à ses peurs, il faut la construire par rapport à ses désirs.

Pour moi, la question que tu dois te poser c'est pas "Est-ce-que mon mari va me quitter pour une autre ?" mais "Comment je peux construire ma vie ?". Une question que tu évites mais à laquelle il va bien falloir t'atteler.

Donc je rejoins les autres quand ils te conseillent de trouver de l'aide. Mais je t'encouragerai à reformuler ton questionnement. Que ton mari parte ou reste est assez secondaire, la vraie question c'est comment (re)trouver une vie saine dans laquelle tu t'épanouisses sur tous les plans.

Si tu n'aimes pas l'endroit où tu vis, il faut déménager.
Si tes enfants te prennent trop de temps, il faut mieux répartir les tâches avec ton mari.
Si tu n'as pas de loisirs, il faut en trouver.
Si tu n'as pas d'amis, il faut t'en faire.

L'amour ne se contrôle pas. Donc quand on se sacrifie par amour, la seule chose dont on peut être certain, c'est qu'on se sacrifie.

Il y a quelques années, après une rupture d'une longue relation et me retrouvant de nouveau "sur le marché", j'ai du bosser un peu sur la question. Et clairement, on ne se sent pas de la même façon quand on se sent séduisant et quand on ne le sent pas.
Pour moi, se sentir séduisant(e), c'est primordial. C'est comme de se sentir intelligent, intéressant, drôle, etc... C'est bêtement sentir qu'on existe, qu'on a un impact sur les gens autour de soit.

Donc pour moi, ce n'est pas un manque d'estime de soi. C'est normal pour n'importe quel être humain. Je pense pas qu'il existe beaucoup d'humains qui peuvent complètement se passer du regard de l'autre.
Le problème d'estime de soi arrive si, malgré le fait d'être séduisante, tu continues de ne pas te sentir séduisante.

Après, ta situation n'aide pas à se sentir séduisante. Pour se sentir séduisant il faut séduire, ce qui me semble exclu dans ton couple si je comprends bien. Et 30 ans sans pouvoir séduire, oui, ça doit faire mal à l'image qu'on a de nous.
Aussi, la séduction ne passe pas que par le corps. Et je ne pense pas qu'il y ait besoin que ce soit physique pour qu'on se sente bien.