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Quand les rêves questionnent ... trop ?

Témoignage
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Sophie72

le jeudi 27 août 2020 à 16h53

Il y a quelques jours j'ai rêvé qu'un homme de mes connaissance me désirait. Apparemment nous avions une liaison pas cachée , donc à priori accepté de mon mari. Bref, je me suis dit :c'est juste un rêve et classiquement on rêve de ce qui n'est pas possible dans le réel. Mais ensuite, je me suis dit que souvent le rêve est trompeur et ce qui apparaît trop évident, c'est qu'il y a quelque chose de plus caché ;) C'est un homme que je trouve séduisant que je connais peu et ça s'arrête là. Il ne fait pas vibrer mon cœur. Visiblement dans mon rêve il s'agissait plus , je pense , de libertinage, que d'une relation amoureuse. J'ai commencé à trouver cela bizarre parce que je n'ai pas envie de ce genre de relations et puis le rêve survient à un moment où je suis d'une certaine manière dans l'acceptation de ma situation, à savoir une polyaffective qui vit en mono depuis plus de 30 ans et qui se fait à l'idée de ne jamais vivre de relations plurielles sans tristesse. C'est alors que je me suis souvenue qu'au début de ma crise de la quarantaine j'ai éprouvé le besoin d'être rassurée sur le fait d'être désirable et je crois que c'est un questionnement qui n'est pas complètement refermé. Mon mari me désire toujours et j'en suis d'ailleurs toujours la première étonnée. Si, si. Peut-être parce que son désir me parait toujours plus fort que le mien, je n'en sais rien ou que je m'attends toujours à ce que tôt ou tard, il n'en ai plus. Je sais très bien que ce n'est pas le fait de me savoir désirée par d'autres qui m'aidera à me sentir bien, que c'est un leurre mais pourtant, je sens ce point reste comme une "blessure". Je me suis sentie plein de fois rejetée physiquement; peut-être que finalement c'est moi qui ai pensé que c'était physique et qu'en fait c'était un ensemble de choses mais depuis les débuts de ma vie amoureuse (donc de l'enfance) à aujourd'hui, la seule fois où je ne me suis pas sentie rejetée par un garçon que j'appréciais voire plus, c'est celui qui est devenu mon mari. Il y a bien eu quelques garçons quelques hommes qui m'ont un peu draguée quand j'étais adolescente ou jeune adulte mais c'était le genre qui draguent toutes les meufs, donc cela m'a plus donné un sentiment dévalorisant qu'autre chose. Mon mari me dit souvent que cela n'a pas d'importance que je devrais être heureuse que lui m'aime et me désire toujours et je sais qu'il a raison. J'espère qu'un jour je parviendrais à me détacher de ces questions qui me blessent inutilement mais ce n'est visiblement pas encore pour tout de suite puisque mon rêve me le rappelle.
Est-ce que certain(e)s ont eu des questionnements de ce type à la période du milieu de vie ? Est-ce que cela faisait écho à un manque de reconnaissance dans l'enfance , un manque d'estime de soi ? Si oui, comment avancer ? J'ai fait une psychothérapie au début de l'âge adulte et j'ai travaillé sur les manques de mon enfance. J'ai avancé pourtant même pendant cette fichue crise sur mon estime de moi! Il faut reconnaître que quand j'étais amoureuse de l'ex-ami ou même 10 ans plus tôt de l'homme que je trouvais très séduisant, je me sentais en fait plus jolie que maintenant. Cela n'a pas duré évidemment! Est-ce que c'était simplement l'effet de la passion amoureuse même si j'ignorais si c'était réciproque ? Actuellement j'ai à nouveau beaucoup de mal avec les miroirs . J'ai appris à ne regarder que l'ensemble en essayant de ne pas faire de comparaison ou des détails pour bien m'habiller ou me maquiller mais les idées négatives fusent quand même et je ne vois en ce moment que les défauts. J'ai en plus pris du poids sur les deux dernières années sans que je comprenne bien pourquoi (sans doute l'âge) mais cela n'aide pas non plus à avoir un regard bienveillant sur moi-même physiquement.
Voilà, il fallait un peu que ça sorte. Peut-être que cela ira mieux demain. ;)

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bidibidibidi

le vendredi 28 août 2020 à 11h15

Il y a quelques années, après une rupture d'une longue relation et me retrouvant de nouveau "sur le marché", j'ai du bosser un peu sur la question. Et clairement, on ne se sent pas de la même façon quand on se sent séduisant et quand on ne le sent pas.
Pour moi, se sentir séduisant(e), c'est primordial. C'est comme de se sentir intelligent, intéressant, drôle, etc... C'est bêtement sentir qu'on existe, qu'on a un impact sur les gens autour de soit.

Donc pour moi, ce n'est pas un manque d'estime de soi. C'est normal pour n'importe quel être humain. Je pense pas qu'il existe beaucoup d'humains qui peuvent complètement se passer du regard de l'autre.
Le problème d'estime de soi arrive si, malgré le fait d'être séduisante, tu continues de ne pas te sentir séduisante.

Après, ta situation n'aide pas à se sentir séduisante. Pour se sentir séduisant il faut séduire, ce qui me semble exclu dans ton couple si je comprends bien. Et 30 ans sans pouvoir séduire, oui, ça doit faire mal à l'image qu'on a de nous.
Aussi, la séduction ne passe pas que par le corps. Et je ne pense pas qu'il y ait besoin que ce soit physique pour qu'on se sente bien.

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Sophie72

le vendredi 28 août 2020 à 17h16

J'ai le sentiment de ne m'être jamais sentie séduisante sauf de furtifs moments, des moments sans doute où la physiologie et les hormones ont joué un rôle important (sans doute des moments où je sécrète de l'ocytocine). Donc je ne pense pas que cela ait à voir avec le fait que je suis depuis plus de 30 ans avec le même homme. Après c'est vrai que je les seules situations où je suis en position de "séduction" c'est avec mon mari et je ne sais pas si c'est plus facile mais ce sont des "petites touches" et je n'ai pas véritablement le risque d'être rejetée. D'ailleurs aussi loin que je me souvienne, je n'ai jamais été à l'aise avec ça parce que j'ai toujours eu le sentiment que cela ne servait à rien. Je pense que j'essaie plus de séduire par le verbal que le non verbal , donc pas vraiment de place pour le physique. Intellectuellement, je suis plus à l'aise que physiquement mais il m'arrive encore fréquemment de me sentir bête ou pas douée (comme pour les langues étrangères). Bref je ne suis pas certaine qu'il faille séduire pour se sentir séduisant. Je crois qu'on peut plus facilement séduire si justement on est bien avec soi, avec son physique quel qu'il soit et forcément certain(e)s n'ont aucun travail à faire sur eux-mêmes parce que si on est dans les critères de beauté et bien même si on n'est pas bien avec son corps ça fonctionne quand même.

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artichaut

le samedi 29 août 2020 à 01h13

Sophie72
Actuellement j'ai à nouveau beaucoup de mal avec les miroirs . J'ai appris à ne regarder que l'ensemble en essayant de ne pas faire de comparaison ou des détails pour bien m'habiller ou me maquiller mais les idées négatives fusent quand même et je ne vois en ce moment que les défauts.

Malheureusement, ça me semble beaucoup lié à une condition genrée. En tant que fille, puis femme, l'injonction est "sois belle, sois désirable". Et les critiques négatives fusent de toutes part, quoique tu fasse. Donc oui, elles finissent même par venir de toi-même. Tout est fait même pour que ça arrive : les injonctions, la culpabilisation. Même le "développement personnel" ne contredit pas ça : "tout est de ta faute".

J'ai le sentiment qu'il nous faudrais chercher justement (et ce quelque soit son genre) à se détacher de ça, du regard de l'autre, et +encore du regard de la société, pour s'aimer soi-même, tel qu'on est, et non pas tel que l'on voudrais nous faire croire que nous devrions être.

Tu as pris du poids ? A une autre époque ça t'aurais rendu +désirable +attractive.

Il n'y a pas de solution tout faite, mais se sentir désirable aux yeux des autres est pour moi une impasse. La seule personne pour qui tu devrais être désirable, c'est toi-même.

Ton mari te désires ? Ok, tant mieux pour lui. Mais (au delà du fait que ça ai pu t'aider dans ta vie) ça me semble complétement anecdotique au regard de la question : « te désires-tu toi-même ? » Et si non, comment faire pour que ça advienne ?

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Sophie72

le samedi 29 août 2020 à 12h43

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis @artichaut sur les injonctions sociétales qu'on intègre mais visiblement certain(e)s arrivent plus à s'en "détacher". Moi j'y arrive complètement pour les autres et pas pour moi. C'est à dire que je regarde une personne en faisant selon moi très rarement des "comparaisons" avec une "norme". Je m'en fiche! D'ailleurs je ne tombe pas amoureuse d'hommes ayant les mêmes physique du tout et je peux être attirée physiquement par des hommes très très différents. Quand je dis qu'une femme est belle , ce n'est pas uniquement basé sur son physique et il m'arrive fréquemment de trouver une femme belle parce qu'elle "rayonne" et son physique est pour moi "accessoire" mais quand je me regarde, je ne me trouve pas rayonnante, charismatique ou autre et impossible de me détacher des critères sociétaux!

artichaut
Ton mari te désires ? Ok, tant mieux pour lui. Mais (au delà du fait que ça ai pu t'aider dans ta vie) ça me semble complétement anecdotique au regard de la question : «  te désires-tu toi-même ? » Et si non, comment faire pour que ça advienne ?

J'ai peut-être moins souvent envie que mon mari mais je le désire quand même encore souvent. J'ai lu quelque part mais je ne sais plus où que les hommes se mettaient moins souvent en position de séduction et que ce serait cela qui expliquerait la différence souvent observée de fréquence du désir hommes/femmes dans un couple hétéro. Cela ne paraît pas idiot. En fait, il suffit que mon mari vienne vers moi et ait un comportement de "séduction" dirons nous pour que mon désir vienne quand on est tous les deux mais je n'ai pas de désir simplement en le voyant à mes côtés dans le lit. Mais dans la journée, il m'arrive par un regard, une gestuelle de sa part, une mimique , le fait de le surprendre sous la douche d'avoir de manière très furtive du désir pour lui. Mais la vie quotidienne et la décence fait que je ne peux le lui montrer à ce moment-là! Ma sexualité n'est pas triste hein, loin de là. :-)

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artichaut

le dimanche 30 août 2020 à 02h16

Sophie72
Moi j'y arrive complètement pour les autres et pas pour moi.

Sans doute que tu tiens là, un point crucial à travailler.
Qu'est-ce qui te rends si différentes des autres ?

Des fois on se mésestime sans raison valable. Des fois c'est paradoxalement qu'on se sur-estime trop. On est +exigent avec soi-même qu'avec les autres. Des fois on est un peu trop "adulte" ("je n'ai pas de raison de m'aimer"). Etc.
Les causes peuvent être aussi variées qu'étranges.
Si tu trouve la clef de ça, tu fera sauter beaucoup d'obstacles d'un coup.

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Sophie72

le lundi 31 août 2020 à 19h05

J'aimerais que ce soit si simple mais ce constat je l'ai déjà fait depuis un certain temps sans en savoir le pourquoi. J'en avais même parlé à la psy que je voyais il y a plus de 20 ans! Parfois j'ai le sentiment que je suis trop exigeante avec moi-même et effectivement je me demande si je ne suis pas une grosse prétentieuse en fait. Mais je ne sais pas parce que ça me paraît plus compliqué. Enfant, on pouvait m'oublier dans un coin, tellement j'étais timide et discrète mais je sais que j'avais toujours peur de mal faire, peur de faire honte et d'avoir honte. Et en même temps la peur d'être réellement oubliée. J'avais l'angoisse que si je disparaissais on m'oublierait aussitôt. J'ai l'impression d'avoir lutté toute mon enfance pour qu'on ne m'oublie pas dans un coin, qu'on ne m'oublie pas tout court et j'ai le sentiment qu'être dans la "moyenne" pour moi c'est associé à cette peur. Je ne sais pas si un jour on parvient à se défaire des souffrances de l'enfance; je crois qu'on est souvent obligé de faire avec. :(

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artichaut

le lundi 31 août 2020 à 20h03

Sophie72
j'ai le sentiment qu'être dans la "moyenne" pour moi c'est associé à cette peur.

Que veux-tu dire ? Que du coup tu cherches à être dans la moyenne, ou au contraire que tu cherches à ne pas y être ?

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Sophie72

le mardi 01 septembre 2020 à 16h05

artichaut
Que veux-tu dire ? Que du coup tu cherches à être dans la moyenne, ou au contraire que tu cherches à ne pas y être ?

Que je me sens dans la moyenne physiquement et intellectuellement et que je préférerais ne pas y être. Par contre, dans ma manière d'être je me sens par contre souvent en "décalage" et pas adaptée à mon environnement ! LOL

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Minora

le samedi 05 septembre 2020 à 15h21

Sophie72
Que je me sens dans la moyenne physiquement et intellectuellement et que je préférerais ne pas y être. Par contre, dans ma manière d'être je me sens par contre souvent en "décalage" et pas adaptée à mon environnement ! LOL

Mais pourquoi ne souhaites-tu pas te trouver dans la moyenne physiquement et intellectuellement? Où souhaiterais-tu te situer ?

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Sophie72

le lundi 07 septembre 2020 à 11h15

J'ai tenté de l'expliquer plus haut. Je sais que cela peut paraître prétentieux mais être dans la moyenne c'est se fondre dans la masse, disparaître, être oubliée et cela m'angoisse. Quand je vais très mal (cela arrive par périodes et je me souviens qu'enfant c'était déjà ainsi), j'ai envie de disparaître, de redevenir poussière et puis une force de vie me reprend et je lutte et lutter c'est éviter pour moi de me sentir à nouveau invisible.

En réfléchissant ces jours-ci , j'ai réalisé quelque chose à propos de l'ami dont j'étais amoureuse. Je pense que j'avais envie qu'il me désire mais que moi je le désirais peu en fait. Donc au fond pour lui c'est mieux s'il n'y a rien eu entre nous. Parfois réaliser que depuis que je suis avec mon mec (donc depuis l'adolescence), aucun homme ne m'a désirée est une pensée douloureuse. Ce ne devrait pas être le cas puisqu'en fait il n'y a pas non plus eu de réelles occasions mais j'ai du mal à ne pas voir cela de manière négative. J'espère qu'avec le temps je parviendrai à avoir un regard sans jugement de valeur de moi-même de cette réalité.

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Minora

le lundi 07 septembre 2020 à 12h09

C'est intéressant ta vision de la norme, de la masse et le fait d'exister ou pas en se fondant ou en se démarquant. Du plus loin que je me rappelle, le fait de ne pas me démarquer du groupe (y compris ado) ne m'a jamais posé de problème. Cela ne m'a jamais empêcher de me sentir tout à fait unique. Finalement c'est peut-être moi qui suis prétentieuse ;P

Quand tu dis que depuis que tu es avec ton mec, aucun homme ne t'a désirée est une pure vue de l'esprit. Tu n'en sais absolument rien et sincèrement ça me semble tout à fait improbable et surtout le reflet de ton manque d'estime de toi.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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Sophie72

le lundi 07 septembre 2020 à 19h03

Minora
C'est intéressant ta vision de la norme, de la masse et le fait d'exister ou pas en se fondant ou en se démarquant. Du plus loin que je me rappelle, le fait de ne pas me démarquer du groupe (y compris ado) ne m'a jamais posé de problème. Cela ne m'a jamais empêcher de me sentir tout à fait unique. Finalement c'est peut-être moi qui suis prétentieuse ;P


Non tu dois être plus "équilibrée" tout simplement. Je me sens unique mais pas reconnue; cette impression de ne pas vraiment compter. Cela ne tient pas la route au niveau du raisonnement car j'ai un mari qui m'aime, des enfants qui doivent m'aimer comme tous les enfants aiment leurs parents , des proches qui doivent m'apprécier mais c'est toujours là dans ma tête.

Minora
Quand tu dis que depuis que tu es avec ton mec, aucun homme ne t'a désirée est une pure vue de l'esprit. Tu n'en sais absolument rien et sincèrement ça me semble tout à fait improbable et surtout le reflet de ton manque d'estime de toi.

Il est effectivement possible qu'il y ait eu des hommes qui m'aient désirée très brièvement sans que j'en ai connaissance mais cela me paraît tellement peu probable puisque physiquement on ne me remarque pas et que je pense qu'il faut qu'il y ait des interactions avec moi , qu'il faut me connaitre un peu pour éventuellement que du désir naisse c'est pour cela que je disais que c'était bien entendu aussi lié au fait qu'il n'y a jamais eu d'occasions et que cela aurait peut-être pu arriver si j'avais été dans un jeu de séduction. En fait, si cela était arrivé sans que j'en ai connaissance, je me dis que j'aurais remarqué des signes de tentatives de séduction. D'ailleurs il y a 10 ans, j'ai cru que c'était le cas et j'étais complètement à côté de la plaque et depuis cette histoire cela me paraît de ce fait encore moins probable. Pour être parfaitement honnête, Il m'est arrivé d'être regardé de manière insistante par des hommes mais tu sais c'est le genre d'hommes qui matent tout ce qui bouge, donc je préfère même oublier car c'est plutôt dévalorisant en fait. :(

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artichaut

le mercredi 09 septembre 2020 à 11h04

Sophie72
être dans la moyenne c'est se fondre dans la masse, disparaître, être oubliée et cela m'angoisse. (…) je me souviens qu'enfant c'était déjà ainsi

j'ai pensé : t'as envie d'être sous les feux de la rampe
et je me suis dit : pourquoi pas faire du théâtre ?

Sophie72
Il est effectivement possible qu'il y ait eu des hommes qui m'aient désirée très brièvement sans que j'en ai connaissance mais cela me paraît tellement peu probable puisque physiquement on ne me remarque pas et que je pense qu'il faut qu'il y ait des interactions avec moi , qu'il faut me connaitre un peu pour éventuellement que du désir naisse c'est pour cela que je disais que c'était bien entendu aussi lié au fait qu'il n'y a jamais eu d'occasions et que cela aurait peut-être pu arriver si j'avais été dans un jeu de séduction. En fait, si cela était arrivé sans que j'en ai connaissance, je me dis que j'aurais remarqué des signes de tentatives de séduction. D'ailleurs il y a 10 ans, j'ai cru que c'était le cas et j'étais complètement à côté de la plaque et depuis cette histoire cela me paraît de ce fait encore moins probable. Pour être parfaitement honnête, Il m'est arrivé d'être regardé de manière insistante par des hommes mais tu sais c'est le genre d'hommes qui matent tout ce qui bouge, donc je préfère même oublier car c'est plutôt dévalorisant en fait. :(

Tu voudrais qu'on te désire sans qu'on te connaisse et tu ne veut pas te faire "mater"… Ça me semble (presque) contradictoire…
Ceux qui "matent tout ce qui bouge" et ceux qui "séduisent tout ce qui bouge", à part une différence de classe sociale, c'est la même logique qui s'exprime, non ?
Y'en a juste qui font passer les autres pour les "méchants", pour mieux se faire passer pour les "bons".

P-être ce que tu cherches, c'est changer de classe sociale ?


il faut qu'il y ait des interactions avec moi , il faut me connaitre un peu pour éventuellement que du désir naisse

Pour moi ça c'est LA base. Et c'est la preuve que tu es une vraie personne.

Perso je n'aimerais pas qu'on me désire sans me connaître. Certes je ne suis pas une femme, donc je n'ai pas été éduqué avec cette injonction là.

Et je ne comprend pas qu'on puisse désirer quelqu'un·e sans le/la connaître. Les rares fois où ça m'est arrivé, je me suis rendu compte que c'était bidon. Je désirais une image, pas une personne. Je ne veux plu du tout faire exister ça dans ma vie.

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Gwenny

le dimanche 13 septembre 2020 à 23h40

Sophie72
Il est effectivement possible qu'il y ait eu des hommes qui m'aient désirée très brièvement sans que j'en ai connaissance mais cela me paraît tellement peu probable puisque physiquement on ne me remarque pas et que je pense qu'il faut qu'il y ait des interactions avec moi , qu'il faut me connaître un peu pour éventuellement que du désir naisse c'est pour cela que je disais que c'était bien entendu aussi lié au fait qu'il n'y a jamais eu d'occasions et que cela aurait peut-être pu arriver si j'avais été dans un jeu de séduction. En fait, si cela était arrivé sans que j'en ai connaissance, je me dis que j'aurais remarqué des signes de tentatives de séduction. D'ailleurs il y a 10 ans, j'ai cru que c'était le cas et j'étais complètement à côté de la plaque et depuis cette histoire cela me paraît de ce fait encore moins probable. Pour être parfaitement honnête, Il m'est arrivé d'être regardé de manière insistante par des hommes mais tu sais c'est le genre d'hommes qui matent tout ce qui bouge, donc je préfère même oublier car c'est plutôt dévalorisant en fait. :(

Je ne sais si ça apportera une eau fertile à ton moulin mais ce que tu racontes sur la séduction ça me fait penser à deux situations:

1/ Un amoureux à moi prétend que personne ne peut s'intéresser à lui, il pense qu'il n'est pas le genre de mec à qui les filles s'intéressent. Il y a quelques temps il s'est fait draguer en mode rentre-dedans par une nana jolie, et ben il a fallu que les gens qui étaient avec lui le lui expliquent et le lui démontrent pour qu'il s'en rende compte et qu'il y croit. Sachant que la fille est venu vers le groupe, n'a parlé qu'à lui et lui a filé son numéro. S'il avait vu la fille draguer quelqu'un d'autre, il aurait vu le flirt, mais de son point de vue à lui, ne pensant pas que ça puisse arriver, cognitivement ça n'a pas percuté du tout.
Moi-même, la première fois que je me suis fait dragué par une fille, je ne me suis rendu compte de rien, alors que c'était vraiment évident, rétrospectivement. Je n'avais pas idée qu'une fille puisse me draguer dans la vraie vie.

2/ Quand j'étais plus jeune, je me voyais (surtout physiquement) comme pas très attrayante, ou plutôt je pensais que je ne pouvais être qu'un choix par défaut. J'étais notamment marquée par le souvenirs qu'aussi loin que je me souvienne les gens s'étaient toujours extasiés sur le physique de ma sœur. C'était pour moi une évidence qu'elle était belle alors que moi je n'avais pas grand chose d'intéressant.
Au cours d'une conversation où j'avais du dire un peu crûment la différence que je voyais entre ma sœur et moi, deux amies à moi en sont arrivées à me dire qu'elles me trouvaient plus jolie que ma sœur. Que ma sœur était jolie mais qu'elles me préféraient physiquement. Et bien je ne sais pas combien de temps j'ai mis à intégrer cette information tellement j'avais en tête une échelle de beauté où j'étais toujours moins bien que ma sœur. Ça ne me semblait pas possible que la comparaison physique puisse être à mon avantage.
Aujourd'hui je pense que ces comparaisons n'ont pas de sens, que tout simplement nous ne "jouons pas dans la même cours". Mais c'est peut-être cette discussion qui m'a permis de sentir l'absurdité de ces comparaisons auxquels finalement on m'avait habituée depuis toute petite.

Bon, c'était un petit aperçu des méandres des biais cognitifs liés à la séduction que j'ai pu croiser.

D'autre part, je me demande si le malaise que tu ressens ne pourrais pas être lié à un décalage entre ton désir et celui de ton partenaire, mais pas forcément une question de séduction.

Ça m'est arrivé d'avoir peur de ne pas être désirée ou de me sentir peu désirable avant de me rendre compte que ce qui m'angoissait encore plus c'était de ne plus désirer mon partenaire comme avant. Ça a pu être des moments où je me suis rendue compte que je n'étais plus amoureuse de la personne en question ou alors que mon sentiment amoureux n'était plus accompagné du même désir. Cette absence de désir m'arrive parfois quand je suis déprimée. Dans ces moments de déprime, je peux fortement désirer toute seule "dans le vide" mais avec un.e partenaire (quel.le qu'iel soit) ça se dégonfle comme une baudruche. En gros ça peut avoir un rapport avec ma relation avec quelqu'un ou être le résultat de ma santé générale défaillante.

Puissent ces petits récits t'amener quelque chose d'apaisant.

Message modifié par son auteur il y a 12 jours.

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Sophie72

le lundi 14 septembre 2020 à 18h40

Merci pour ta réponse Gwenny.
J'ai eu les larmes aux yeux quand tu as évoqué ce qui se disait sur ta sœur. J'ai été "placée en pension hebdomadaire" chez mes grands-parents paternels dès l'âge de 2 ans et j'ai dû avoir le sentiment qu'on se débarrassait de moi que j'étais un fardeau (mes parents travaillaient beaucoup, ma mère était peu maternelle et ma grand-mère maternelle qui habitait dans la même ville que nous est tombée malade) . Ensuite 2 ans plus tard quand ma sœur est née, mes parents lui ont trouvé une nounou et elle rentrait tous les soirs chez nos parents alors que moi je continuais d'être en pension. Mais je ne me sentais pas le droit de protester car j'ai des frères jumeaux aînés qui ont été élevés par ma grand-mère maternelle (ils ne connaissent pas leur géniteur et sont probablement issus d'une relation non consentie). Et comme toi, d'aussi loin que je me souvienne, ma sœur était pour tous la petite princesse et on la complimentait souvent. On la surnommait "Sissi" ! Mon père disait souvent qu'elle était jolie et moi que j'étais sérieuse et bonne élève. Ma mère ne disait rien. Quand je lui demandait si elle me trouvait jolie , elle répondait oui mais ajoutait un truc qui m'a marquée: "de toute manière avec le maquillage , la coiffure et les vêtements, toutes les filles peuvent devenir jolie". Donc j'ai fini par me dire que je n'étais pas jolie et que je pouvais le devenir mais avec des artifices. :( Mon mari me dit souvent que lui me trouve plus jolie que ma sœur et je pense qu'il est sincère mais en dehors de lui je ne crois jamais un compliment, je me dis toujours que la personne que j'ai en face de moi est simplement quelqu'un de gentil et poli.
Sur la question du désir. peut-être que je désire un peu moins mon compagnon qu'avant , encore que je me souviens que plus jeune mon désir était déjà fugace (de brefs instants) et ce n'était que s'il venait à avoir des gestes de désir envers moi que mon désir persistait , comme aujourd'hui en fait. Je ne sais pas si je suis capable de désirer autrement que d'une manière très légère un homme qui ne me désire pas . Est-ce que c'est différent de la moyenne des femmes?

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bidibidibidi

le mercredi 16 septembre 2020 à 13h33

Désolé, j'ai un peu lâché la conversation. Elle est partie dans des directions qui pour moi ne parlent pas de séduction.

Apparence et séduction sont deux choses différentes, on peut être beau et pas séduisant ou moche et séduisant. Il y a un lien, dans le sens ou l'apparence peut servir à séduire (ou aider à la chose) mais ce ne sont pas du tout des équivalents.

De même, la séduction est quelque chose qui se joue à deux. Or cette dimension est totalement absente de vos échanges. Il n'y a que Sophie qui en parle (avec des phrases comme "je ne crois jamais un compliment, je me dis toujours que la personne que j'ai en face de moi est simplement quelqu'un de gentil et poli" ou "Il y a bien eu quelques garçons quelques hommes qui m'ont un peu draguée quand j'étais adolescente ou jeune adulte mais c'était le genre qui draguent toutes les meufs") et montre bien d'ailleurs que son problème de séduction vient beaucoup d'elle.

Enfin, j'ai un peu l'impression de rediriger le sujet dans une autre direction, mais le message originel parlait de séduction, pas d'apparence. Je n'arrive pas à savoir si c'est moi qui suis hors-sujet :-D

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Minora

le mercredi 16 septembre 2020 à 14h52

Je ne sais pas si on peut comme ça scinder la discussion en 2 aspects uniquement : apparence et séduction.
Pour moi tu résumes un peu trop vite ce que "être dans la moyenne" évoque à certains d'entre nous (en tout cas moi). Je ne parle pas uniquement de données physiques, factuelles (grand, petit, brun, blond, gros, mince, traits fins épais...) et d'ailleurs Sophie non plus puisqu'elle parlait aussi de se situer "intellectuellement" par rapport aux autres.

Pour moi, la séduction est un acte conscient, construit (ce qui n'est ni mal ni à condamner hein) mais la personne n'est pas la séduction. Elle la met en place, en use parfois, l'expérimente, plus ou moins consciemment mais sa séduction n'est pas elle. Elle s'appuie évidemment sur ce qu'elle est mais elle n'est pas elle.

La personne est donc un physique, un intellect mais également une personnalité, une façon d'être aux autres, qui s'est construite à partir de son physique, comment elle le perçoit, comment les autres le perçoivent, pareil pour l'intellect, comment elle se sent bien avec elle-même (ou mal évidemment) et comment elle se sent bien avec/parmi les autres (ou mal là encore). Cette personnalité est le fruit de tout ça, à quoi on ajoute l'éducation, la société, les expériences de vie, la capacité de résilience (elle-même liée aux premiers éléments), etc...

Donc à mon avis (et en tout cas c'était le sens de mon intervention sur la jauge physique et intellectuelle à laquelle on se sent appartenir et le fait qu'on s'y sente bien ou pas, unique ou au contraire invisible et/ou invisibilisé) on ne peut réduire la question à , il y a l'apparence d'un côté et la séduction de l'autre.

Et à mon avis c'est la personnalité qui fait toute la différence, qui fait que, comme tu le dis, on peut être beau et pas séduisant ou au contraire moche et séduisant. D'autant plus qu'il y a une nette différence entre se sentir beau ou moche à ses propres yeux et être perçu comme beau ou moche par les autres (et encore pas TOUS les autres).

Bref, il me semble que ce qui finit par transparaître de toute cette discussion c'est que les blessures narcissiques de l'enfance, les problèmes de construction dans l'estime de soi conditionnent sa capacité à séduire sans doute (beaucoup plus que son apparence et là je crois que je te rejoins) parce qu'elles conditionnent la vision de sa propre valeur et donc sa capacité de se placer dans une démarche active et décomplexée de séduction.

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Minora

le mercredi 16 septembre 2020 à 14h59

Bon, je reviens un peu sur ce que je viens de dire parce que je me rend compte que je ne suis pas complètement d'accord avec ce que je viens d'écrire... :)

On peut être séduisant sans être séducteur et dans ce cas cela peut-être inconscient et pas construit. Mais au final, ça ne change pas ce que je voulais dire, à savoir que, pour moi, c'est la personnalité plus que l'apparence qui fait que quelqu'un va être séduisant ou pas.

D'ailleurs je me rends compte que très souvent je dis d'une homme ou d'une femme qu'il ou elle est "beau" mais qu'en réalité je ne parle pas de son apparence (ou pas seulement) mais de ce qu'il ou elle dégage, de ce qui transparait de sa personnalité.

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bidibidibidi

le mercredi 16 septembre 2020 à 15h50

@Minora : Ton premier message donne l'impression que tu t'opposes à ce que je dis mais je ne trouve pas que ce que tu dis s'oppose à ce que je pense (mais je n'ai pas beaucoup défini ma pensée d'où peut-être l'incompréhension).

Je vais détailler ma pensée sur la question :

Pour moi, une composante principale de la séduction, c'est qu'on séduit quelqu'un. En ce sens où séduire des gens "au hasard", ça ne veut rien dire. Un mec qui m'accoste dans la rue ne me fait pas me sentir particulièrement séduisant (je ne suis pas attiré par les mecs). Mais la nana qui me plaît qui me fait un compliment, ça, ça va me faire sentir hyper séduisant.
Donc une première composante de la séduction c'est le désir. Si je ne désire personne, je ne séduis personne (je séduis peut-être, mais je m'en moque, et puis vu que je n'ai pas de démarche de séduction "active" la personne risque de vite le sentir et d'arrêter tout jeu de séduction avec moi). C'est l'exemple 1 de Gwenny : Son amoureux n'est pas séduisant parce qu'il ne désire pas. S'il désirait la nana qui lui file son numéro, il se sentirait séduisant.

Ensuite, il y a les qualités de la personne, dans les deux acceptions du mot c'est-à-dire aussi bien ses atouts que ses traits de caractère, ce qui la rend unique. Les qualités de la personne ne sont pas équivalentes à la séduction, c'est juste ce sur quoi on va jouer pour séduire.

Et pour finir, la séduction à proprement parler. La séduction, c'est la rencontre entre notre désir et le désir de l'autre. Je te désire, tu me désires, je suis séduisant(e), tu es séduisant(e).
On ne peut agir sur l'autre, de manière évidente. Mais on peut agir sur soit.

Donc, à mes yeux, être séduisant, ça consiste à :

- Désirer. C'est le début de toute séduction, avoir du désir pour l'autre. C'est quelque chose d'hyper important, quelque chose sur lequel il faut travailler. On est nourri d'images partout qui nous disent ce qui est désirable ou pas, or ça n'est pas réel. Ce qu'on désire nous est personnel, intime, et potentiellement dérangeant (car le désir se moque des conventions).

- Être désiré. On est désiré pour ses qualités (bon, on peut mentir ou tricher, mais je parle de quelqu'un de sain d'esprit qui veut être désiré pour qui il est). Cette partie est aussi complexe.
Pour être séduisant, il faut déjà se connaître. Si on ne sait pas ce que les gens peuvent désirer chez nous on ne peut pas le mettre en avant, et de même on ne maîtrise pas quand on est séduisant. Pour prendre un exemple cru, si on a un arrière train canon, alors on sait que le mettre en avant va attirer les gens. Mais aussi, on sait que si quelqu'un nous aborde juste après qu'on se soit baissé pour ramasser un stylo, c'est certainement parce que la personne est attiré par notre arrière train. Parce qu'on peut aussi se trouver en position passive de séduction avec une personne qui est séduite alors qu'on avait pas pour projet de la séduire.
Ensuite, il faut s'accepter. S'accepter pour accepter de se mettre en avant. Si par exemple on a une voix magnifique, il faut accepter de chanter. Et il faut aussi accepter quand nos qualités attirantes ne sont pas en ligne avec ce qui nous attire nous. Si on aime les gens aux personnalités complexes, aucune raison de nier ses qualités physiques. Une personne à la personnalité complexe peut être attirée par notre arrière train et ça n'est pas un mal en soit, même loin de là.
Et après ça, il nous suffit juste de nous mettre dans des situations où l'on peut séduire. Si on a une belle voix, le karaoké sera notre lieu de séduction. Si on a de belles fesses, ce sera la piste de danse. Si on a une personnalité complexe et intéressante, un café calme fera l'affaire.

Voili voila. Un résumé de mon point de vue sur la séduction.

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