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Quand les rêves questionnent ... trop ?

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Sophie72

le mercredi 16 septembre 2020 à 18h12

Je suis un peu larguée! LOL :)
je vais juste reprendre quelques points:
@bidibidibidi, je tique sur le fait qu'il faudrait si bien que ça se connaitre pour séduire. Je pense que celles et ceux qui répondent aux critères de beauté, n'ont pas besoin de bien se connaitre. Et d'ailleurs même pour celles et ceux qui ont un physique moins "attirant socialement" tu dis qu'il leur suffit de mettre leurs atouts en valeur mais sur quels "critères" ? Je prends à nouveau l'exemple de ma sœur qui répond plus que moi aux critères de beauté et pourtant, mon mari me dit qu'il me trouve plus jolie. Pourtant, lui-même est incapable de dire ce qu'il me trouve de "plus joli" . Ce qui serait un atout pour quelqu'un ne le sera pas forcément pour un(e) autre.
S'accepter aide sans doute à oser se prendre un râteau mais pas à être plus séduisant(e). C'est juste qu'en osant tenter même après avoir essuyé un ou plusieurs échecs , on finit bien tôt ou tard par séduire quelqu'un. Personnellement, plus je ressens quelque chose pour quelqu'un (désir, amour), plus la peur de me prendre un râteau est grande, plus je sais que je vais avoir du mal à me relever si j'échoue.

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Minora

le mercredi 16 septembre 2020 à 23h35

Sophie72
Personnellement, plus je ressens quelque chose pour quelqu'un (désir, amour), plus la peur de me prendre un râteau est grande, plus je sais que je vais avoir du mal à me relever si j'échoue.

Moi aussi, ça n'a pas forcément de rapport avec l'image que l'on a de soi ou d'où on se situe par rapport à la moyenne

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bidibidibidi

le jeudi 17 septembre 2020 à 13h03

Sophie72
Je pense que celles et ceux qui répondent aux critères de beauté, n'ont pas besoin de bien se connaitre.

Tu n'imagines pas comme tu peux être dans le faux.
Pour le coup, je rejoins Artichaut, les critères de beauté sont, pour beaucoup d'entre eux, sociétaux. Tu peux être beau sans répondre aux critères de beauté, être laid en répondant aux critères de beauté.
Aussi, personne ne répond aux critères de beauté. Essaye un jour de discuter avec des mannequins, tu verras qu'il n'y a pas plus complexés sur leur physique qu'eux. Les critères de beauté sont trop nombreux, trop parfaits pour qu'un humain puisse y répondre.

Quand ton mari te dit qu'il te trouve plus belle que ta soeur, il ne dit pas que tu es plus belle que ta soeur (c'est assez difficile d'affirmer ça objectivement) mais il te dit que tu as des atouts, physiques, qui lui parlent à lui. Et ces atouts, ils ne parlent certainement pas qu'à lui.

Donc, es-tu plus belle que ta soeur ? On s'en fout.
Réponds-tu aux critères de beauté ? On s'en fout.
As-tu des atouts physiques ? Oui, dixit ton mari.
Connais-tu tes atouts physiques ? Non.
Mets-tu en avant tes atouts physiques ? Comment pourrais-tu le savoir...

Sophie72
Ce qui serait un atout pour quelqu'un ne le sera pas forcément pour un(e) autre.

Oui, mais ça on s'en fout. Tu es telle que tu es. Par exemple, être polyamoureux est loin d'être un atout séduction dans la majorité des cas. Sauf que ça ne sert à rien de le cacher, ça tombera sur la table à un moment. Il vaut mieux justement le montrer, ça élimine les gens qui dans tous les cas ne seraient pas attirés et ça attire d'autres personnes, même si elles sont peu nombreuses. On ne peut pas plaire à tout le monde.

Sophie72
S'accepter aide sans doute à oser se prendre un râteau mais pas à être plus séduisant(e).

Quant tu t'acceptes et te connais, tu prends beaucoup moins de râteaux.
En fait, plus tu es clair sur ce que tu es et plus l'autre sera clair dans ses réactions. Plus tu es clair tôt et moins le rejet sera dur à vivre parce que tu n'auras pas eu le temps de t'attacher.
Et très honnêtement, je n'ai pas de souvenirs récents de m'être pris un "râteau". Ca veut pas dire que je n'ai pas essuyé de rejets. Mais souvent, ils avaient lieu tôt, trop tôt pour que ça me pose souci. Ou alors, je sentais vite que ça ne donnait rien et je n'ai pas cherché plus loin (et puis souvent, quand ça ne donne rien, la sensation est réciproque).

Sophie72
C'est juste qu'en osant tenter même après avoir essuyé un ou plusieurs échecs , on finit bien tôt ou tard par séduire quelqu'un.

Mon dieu. Heureusement que non. L'horreur.
En général, on essuie des échecs quand on fait n'importe quoi.

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Sophie72

le jeudi 17 septembre 2020 à 15h21

bidibidibidi
Tu n'imagines pas comme tu peux être dans le faux.
Pour le coup, je rejoins Artichaut, les critères de beauté sont, pour beaucoup d'entre eux, sociétaux. Tu peux être beau sans répondre aux critères de beauté, être laid en répondant aux critères de beauté.
Aussi, personne ne répond aux critères de beauté. Essaye un jour de discuter avec des mannequins, tu verras qu'il n'y a pas plus complexés sur leur physique qu'eux. Les critères de beauté sont trop nombreux, trop parfaits pour qu'un humain puisse y répondre.

Je suis d'accord que les critères de beauté sont sociétaux essentiellement même si probablement que certains sont en lien avec nos "compétences reproductrices" (pour donner plus plus de chance de survie à l'espèce). Mais je ne comprends pas cette histoire de personnes belles qui ne répondraient pas aux critères de beauté et de personnes laides qui répondraient aux critères de beauté. Si tu veux parler de la beauté de l'âme, alors je n'y crois pas une seconde! Il existe plein de personne adorables qui ne sont pas belles aux yeux de la plupart des gens. Il y a des personnes charismatiques mais il y en a peu et donc on n'est encore plus mal barré si tu parles de charisme parce que le charisme , personne ne sait de quoi ça vient! Cependant, je pense que des personnes épanouies dégage un petit quelque chose qui est naturellement séduisant mais ce n'est sans doute mon opinion perso.

bidibidibidi Quand ton mari te dit qu'il te trouve plus belle que ta soeur, il ne dit pas que tu es plus belle que ta soeur (c'est assez difficile d'affirmer ça objectivement) mais il te dit que tu as des atouts, physiques, qui lui parlent à lui. Et ces atouts, ils ne parlent certainement pas qu'à lui.

Donc, es-tu plus belle que ta soeur ? On s'en fout.
Réponds-tu aux critères de beauté ? On s'en fout.
As-tu des atouts physiques ? Oui, dixit ton mari.
Connais-tu tes atouts physiques ? Non.
Mets-tu en avant tes atouts physiques ? Comment pourrais-tu le savoir...

Je suis d'accord pour le "on s'en fout" :) mais ce n'est pas parce que je mettrai en avant mes atouts physiques que je parviendrai à séduire ceux qui m'attirent! Je connais certains de mes atouts! Combien de fois j'ai vu des mecs lorgner sur ma poitrine ! Ma fille m'a dit l'autre jour que j'avais un gros cul et que c'était justement beau. Bon comme quoi les modes changent parce que ce n'était pas ce qu'on disait qu'en javais son âge! LOL Mais ce n'est pas parce que j'ai ces potentiels atouts que cela plaira à celui qui me plaît et puis je déteste l'idée de plaire uniquement pour mon physique. Quand jeune adulte j'avais un mec qui en soirée faisait une fixette sur ma poitrine, je peux te dire que je l'envoyais balader parce que n'être qu'une paire de nichons, c'est vexant en fait pour moi.

bidibidibidi

Mon dieu. Heureusement que non. L'horreur.
En général, on essuie des échecs quand on fait n'importe quoi.

Alors j'ai dû souvent faire n'importe quoi! De toute manière ce n'est pas compliqué, de tous les mecs que j'ai essayé de séduire depuis mes 7 ans, le seul qui a été séduit est celui qui est devenu mon mari et pourtant avec mon cœur d'artichaut, il y en a eu pas mal (pas une centaine certes, mais autour d'une vingtaine je pense) .

Message modifié par son auteur il y a 11 jours.

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bidibidibidi

le jeudi 17 septembre 2020 à 16h21

Sophie72
Je suis d'accord que les critères de beauté sont sociétaux essentiellement même si probablement que certains sont en lien avec nos "compétences reproductrices" (pour donner plus plus de chance de survie à l'espèce). Mais je ne comprends pas cette histoire de personnes belles qui ne répondraient pas aux critères de beauté et de personnes laides qui répondraient aux critères de beauté. Si tu veux parler de la beauté de l'âme, alors je n'y crois pas une seconde!

Non non, je ne parle jamais de "beauté de l'âme" parce que je trouve ce concept juste ridicule.
Par exemple, un critère classique c'est la minceur. Pourtant, toutes les femmes minces ne sont pas plus belles que toutes les femmes rondes. Et même, il existe des femmes rondes qui sont absolument magnifiques, et pour lesquelles la rondeur s'inscrit complètement dans leur beauté. Elles sont totalement en dehors des critères de beauté et sont pourtant belles.
Ce que je veux dire, c'est que la rondeur n'est pas laide "en soit", elle est laide dans notre société. Donc tu peux être ronde et magnifique et mince et moche.
Face à des hommes qui aiment les femmes rondes, je t'assure que mettre en avant sa rondeur est la meilleure manière de les séduire. Et face aux hommes qui n'aiment pas les femmes rondes, ben, une femme ronde n'aura certainement aucune chance même si elle cherche désespérément à cacher ses formes.

Sophie72
Je connais certains de mes atouts! Combien de fois j'ai vu des mecs lorgner sur ma poitrine !

Tu as tort de ne pas te servir de ton physique. Déjà, parce qu'il n'y a absolument rien de mal à aimer ta poitrine. J'aime la poitrine de ma compagne. Bien évidemment, je n'aime pas que sa poitrine, car là ce serait ridicule, mais j'aime aussi sa poitrine, et ce fut un atout séduction quand on s'est rencontrés. Jouer sur ton physique n'est pas un mal en soit.
Après, tu auras des sollicitations non désirées, malheureusement c'est le cas de beaucoup de femmes. Mais aucune raison de se cacher pour si peu.

Sophie72
Alors j'ai dû souvent faire n'importe quoi! De toute manière ce n'est pas compliqué, de tous les mecs que j'ai essayé de séduire depuis mes 7 ans, le seul qui a été séduit est celui qui est devenu mon mari et pourtant avec mon cœur d'artichaut, il y en a eu pas mal (pas une centaine certes, mais autour d'une vingtaine je pense) .

Une vingtaine, à mes yeux, c'est très peu.
Comme je l'ai dit au-dessus, une chose importante pour séduire c'est de désirer.

Pour parler de moi (si tu m'y autorises, parce que je pense l'exemple assez criant), avant de me pencher sur ma capacité de séduction, je me souviens avoir passé quelques mois sur des sites de rencontres et enchaîné les verres, sans succès. J'avais rencontré une quinzaine de femmes.
Rétrospectivement, je sais très bien pourquoi : Parce que je n'en ai désiré réellement aucune. Parce que je n'étais pas connecté à mon désir, parce que je ne savais pas ce que j'aimais chez une femme. Autant dire que je leur ai envoyé des tas de messages paradoxaux, je me suis très mal positionné et les malheureuses ont subit un mec inepte.
Depuis, j'ai complètement changé mon regard (global, pas que physique) sur les femmes. Je m'autorise à trouver des femmes belles, je m'autorise à être séduit. Je suis, étrangement, plus sélectif et moins sélectif. Je trouve séduisante des femmes qu'avant je n'aurais pas regardé et en même temps j'ose aborder des femmes qu'avant je n'aurais jamais osé abordé.

Désirer, ce fut le premier pas qui m'a permis d'être séduisant (autant que je le peux, du moins, je suis pas James Bond, hein).

Et pour moi, 20 hommes dans toute une vie, c'est tellement rien...
Qu'est-ce-que tu aimes chez un homme ? Qu'est-ce-qui t'attire ? Pourquoi y en a-t-il eu si peu ?

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Sophie72

le jeudi 17 septembre 2020 à 17h47

Ce que tu dis est pertinent.
Adolescente j'ai eu un ami qui était attirée par moi sans que je sache vraiment si pour lui c'était plus que de l'amitié mais comme j'étais déjà avec celui qui est devenu mon mari, je n'ai pas cherché à flirter avec lui et nous nous sommes perdus de vue. Mon mec était déjà fou de jalousie qu'il puisse venir chez moi, alors que lui ne le pouvait pas (mes parents ne voulaient pas le voir)... Enfin bref, cet ami m'avait dit un jour à peu près ces mots: "Sophie tu n'es pas jolie, tu es bien roulée! Les mecs sont attirés par toi mais ils ne le diront pas parce que c'est mieux vu d'être avec une jolie fille" . Alors forcément en te lisant j'y repense et peut-être qu'il n'avait pas tout à fait tort.
Et puis sans doute que je ne m'autorise pas à désirer d'autres hommes que le mien. Oui sans doute. Alors pour toi cela te paraît peu mais cela dépend comment on resitue les choses dans leur contexte; je suis avec mon compagnon depuis 34 ans et que les seules fois où j'ai vaguement tenté de séduire sur ces 34 années, c'était parce que je ressentais des sentiments forts (donc 4 ou 5 fois sur 34 ans) et que les sentiments me "poussaient" à faire quelques pas. J'ai peu d'espoir que mon mec voit un jour les choses différemment. Mais je ne peux lui en vouloir puisque moi aussi je pensais quand on s'est connu que la fidélité était importante, voire essentielle. Je savais au fond de moi que j'étais capable d'aimer deux garçons mais je me disais qu'il fallait faire un choix et c'est tout, que l'amour le plus "fort" fait oublier les autres, que c'était de toute manière incompatible etc... Maintenant avec le regard que je porte aujourd'hui, il y avait des signes de nos différence mais je n'ai pas voulu les voir: je disais par exemple que je comprenais qu'on puisse tromper mais que si je le trompais, je le lui dirais , alors que lui semblait penser que si on aime on ne peut pas tromper et il ne semblait même pas imaginer que cela puisse lui arriver. Je sais qu'il peut être attiré par d'autres femmes mais il dit que ce n'est pas suffisant pour tromper et qu'il est impossible qu'il tombe amoureux et moi au fond de moi, j'étais par contre dans le doute puisqu'il m'était arrivé de sentir des sentiments pour d'autres.
Voilà .

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bidibidibidi

le jeudi 17 septembre 2020 à 18h07

Sophie72
"Sophie tu n'es pas jolie, tu es bien roulée! Les mecs sont attirés par toi mais ils ne le diront pas parce que c'est mieux vu d'être avec une jolie fille" . Alors forcément en te lisant j'y repense et peut-être qu'il n'avait pas tout à fait tort.

Et donc, tu es peut-être plus belle que ta soeur. Juste, tu ne rentres pas dans les canons de beauté de la société. C'est dommage, mais il vaut mieux être belle en dehors des canons de beauté que moche :-D

Sophie72
je suis avec mon compagnon depuis 34 ans et que les seules fois où j'ai vaguement tenté de séduire sur ces 34 années, c'était parce que je ressentais des sentiments forts (donc 4 ou 5 fois sur 34 ans) et que les sentiments me "poussaient" à faire quelques pas.

Alors, je réponds bien entendu dans l'angle de la séduction (parce que je considère ça comme important et parce que c'est aussi ce qu'indiquait ton premier message).
Effectivement, c'était ce à quoi je m'attendais. Quand tu dis qu'une vingtaine d'hommes t'ont séduite, tu entends plutôt que tu as eu des sentiments pour une vingtaine d'hommes. Mais c'était trop tard. Si je rencontre une nana, que je sens qu'elle me plaît et qu'elle ne me donne jamais l'impression de s'intéresser à moi, je vais la mettre dans la case copine (parce que j'ai pas envie de me faire du mal). Ce qui fait que quand elle va venir vers moi, des semaines voire mois après qu'on se soit rencontrés, je vais juste pas être sur la même longueur d'onde. Surtout si elle a des sentiments pour moi, elle sera allé beaucoup trop loin.
C'est pour ça que je dis qu'on prend des râteaux quand on s'y prend mal. Parce que c'est souvent le cas. Si on est vigilant, si on réagit normalement, la séduction est une discussion. Et on prend pas de râteau parce qu'on se trouve pas à devoir avouer ses sentiments à quelqu'un qui n'a même pas conscience qu'il nous plaît. Ce qui ne veut pas dire qu'on séduit tout le monde, bien entendu. Mais on subit des rejets plutôt doux, parce qu'ils ont lieu avant que ça ne soit important pour nous.

C'est pour ça que dès le début de la discussion j'indiquais qu'un couple exclusif de 30 ans n'est pas idéal pour se sentir séduisante. Car ça ne l'est pas...

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artichaut

le vendredi 18 septembre 2020 à 08h26

Moi perso je déteste la séduction, et +encore la séduction active (les jeux de séduction), alors le fil me semblait partir dans une direction qui ne m'intéressait pas (pas grave y'a plein d'autres fils) mais ce post m'intéresse :

bidibidibidi
Pour parler de moi (si tu m'y autorises, parce que je pense l'exemple assez criant), avant de me pencher sur ma capacité de séduction, je me souviens avoir passé quelques mois sur des sites de rencontres et enchaîné les verres, sans succès. J'avais rencontré une quinzaine de femmes.
Rétrospectivement, je sais très bien pourquoi : Parce que je n'en ai désiré réellement aucune. Parce que je n'étais pas connecté à mon désir, parce que je ne savais pas ce que j'aimais chez une femme. Autant dire que je leur ai envoyé des tas de messages paradoxaux, je me suis très mal positionné et les malheureuses ont subit un mec inepte.
Depuis, j'ai complètement changé mon regard (global, pas que physique) sur les femmes. Je m'autorise à trouver des femmes belles, je m'autorise à être séduit. Je suis, étrangement, plus sélectif et moins sélectif. Je trouve séduisante des femmes qu'avant je n'aurais pas regardé et en même temps j'ose aborder des femmes qu'avant je n'aurais jamais osé abordé.

Désirer, ce fut le premier pas qui m'a permis d'être séduisant

(c'est moi, artichaut, qui souligne)

Pour être désiré·e il faudrait déjà désirer soi-même.
Ce qui me renvoie à ce truc que les choses ne vont pas que dans un sens mais sont un échange. (sans cesse en aller/retour).

Comme @Sophie72 qui disait :

Sophie72
Sur la question du désir. peut-être que je désire un peu moins mon compagnon qu'avant , encore que je me souviens que plus jeune mon désir était déjà fugace (de brefs instants) et ce n'était que s'il venait à avoir des gestes de désir envers moi que mon désir persistait , comme aujourd'hui en fait. Je ne sais pas si je suis capable de désirer autrement que d'une manière très légère un homme qui ne me désire pas .

Mais pour désirer soi-même, il faut s'autoriser à (comme le dit @bidibidibidi) …s'autoriser à désirer …et le dire, etc. Pas dans le sens de s'autoriser à aller agresser des gens et leur imposer nos désirs, …mais s'autoriser à aimer, à être attiré (perso je préfère dire avoir de la curiosité pour), et à le dire (en prenant soin justement de ne pas agresser l'autre).

Et pour s'autoriser à…, quelque soit ce qu'il y a après le "à" il faut beaucoup beaucoup d'estime de soi.

Et l'estime de soi, en ce monde, n'est pas facile à obtenir de la même manière pour tout·e un·e chacun·e.

Ça me renvoie à ce que disait @Minora :

Minora
Bref, il me semble que ce qui finit par transparaître de toute cette discussion c'est que les blessures narcissiques de l'enfance, les problèmes de construction dans l'estime de soi conditionnent sa capacité à séduire (…) parce qu'elles conditionnent la vision de sa propre valeur (…)

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Sophie72

le dimanche 20 septembre 2020 à 20h02

bidibidibidi
Et donc, tu es peut-être plus belle que ta soeur. Juste, tu ne rentres pas dans les canons de beauté de la société. C'est dommage, mais il vaut mieux être belle en dehors des canons de beauté que moche :-D

Mais la notion même de beauté est lié à une culture, des critères sociétaux. Donc je ne suis pas belle et ce n'est pas qu'une question de rondeurs mais aussi de taille (je ne mesure que 1m56) de proportions du visage etc... Bref, je sais que certains peuvent être moins influencés par les critères de beauté et me trouver "à leurs goûts" mais la probabilité est faible puisqu'il est difficile de s'extirper de l'influence culturelle.

bidibidibidi

Effectivement, c'était ce à quoi je m'attendais. Quand tu dis qu'une vingtaine d'hommes t'ont séduite, tu entends plutôt que tu as eu des sentiments pour une vingtaine d'hommes. Mais c'était trop tard.

Non ce n'est pas exactement cela. La vingtaine c'est depuis mon école primaire :-D jusqu'à aujourd'hui et depuis que je suis avec mon compagnon, il y a eu 3 jeunes hommes qui touché mon cœur au tout début de notre relation (quand j'avais 16/18 ans) et 2 hommes seulement sur les 10 dernières années.

bidibidibidi
C'est pour ça que dès le début de la discussion j'indiquais qu'un couple exclusif de 30 ans n'est pas idéal pour se sentir séduisante. Car ça ne l'est pas...

Peut-être mais en même temps me sentir toujours désirée après 30 ans, cela devrait aider aussi.

artichaut
Moi perso je déteste la séduction, et +encore la séduction active (les jeux de séduction),

Moi je n'ai toujours rien compris aux codes de la séduction, donc je n'aime pas non plus.
Pour être désiré·e il faudrait déjà désirer soi-même.

artichaut
Mais pour désirer soi-même, il faut s'autoriser à (comme le dit @bidibidibidi) …s'autoriser à désirer …et le dire, etc. Pas dans le sens de s'autoriser à aller agresser des gens et leur imposer nos désirs, …mais s'autoriser à aimer, à être attiré (perso je préfère dire avoir de la curiosité pour), et à le dire (en prenant soin justement de ne pas agresser l'autre).

Et pour s'autoriser à…, quelque soit ce qu'il y a après le "à" il faut beaucoup beaucoup d'estime de soi.

Et l'estime de soi, en ce monde, n'est pas facile à obtenir de la même manière pour tout·e un·e chacun·e.

Oui c'est quelque chose de complexe d'avoir de l'estime de soi parce qu'on ne part effectivement pas tous avec les mêmes éléments de départ (je ne parle pas du physique mais de l'éducation, des évènements de notre vie, des interactions avec les autres). Maintenant je ne m'autorise sans doute pas vraiment à séduire mais plus jeune je pense que je le faisais mais je devais être maladroite en plus de ne pas être jolie.
Et nous n'avons pas parlé de l'âge mais il n'arrange rien dans une société où c'est la jeunesse qui est toujours valorisée et tous les signes physique qui vont avec ...

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