Polyamour.info

je-suis-une-princesse
Voila, je le savais! pour l'instant, celui qui a le plus long insisté sur les avantages des privilégiés est le seul qui a eu la vie facile!

Qui admet avoir eu.
Et c'est pas un scoop, vu qu'une partie est décrite dans ma présentation.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

"You’re quite privileged. You’ve had a few struggles, but overall your life has been far easier than most. This is not a bad thing, nor is it something to be ashamed of. But you should be aware of your advantages and work to help others who don’t have them. Thank you for checking your privilege"

J'ai peut-être pas assez insisté sur mes souffrances et tenté de voir celles dont le questionnaire parlait. Je peux empirer le score si j'insiste.
Mais les crises de bonne foi, ça fait pas mal.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Merci @Loic pour la liste.

@gdf , le problème de "avantage", c'est qu'il peut être temporaire et qu'on peut l'avoir obtenu au mérite.

Acajou

Après il est indéniable qu'ayant un lambeau de terre en Afrique et en n'ayant pas vu la pluie ni récoltes pendant des années, on ne peut strictement rien faire pour pouvoir manger plus. Mais une maladie liée à la surcharge pondérale peut empêcher de vivre totalement, comme ça arrive souvent aux USA. Je ne sais pas ce qu'il y a pire.

C'est bien le soucis. Bon, je boucle, donc je ferais mieux d'arrêter.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Acajou

La richesse peut aussi être un problème.
Je vais parler de mon cas personnel
(..)
Du coup la richesse, comme la pauvreté peut être un problème
(...) [la richesse] ça peut être un poison également (...)

Pas "comme".
Pas au même titre.
Pas "également" un poison, aussi un poison, certes et encore, si on parle pas du fait que la redistribution des richesse, bref, que la richesse de l'un va en plus être le poison de l'autre... bref.

La comparaison et l'empathie pour une histoire individuelle ne créent pas d'équivalence entre les situations.

Si quelqu'un a mal au ventre parce qu'il mange trop c'est un problème, si un autre a mal au ventre parce qu'il n'a pas accès à assez de nourriture, c'en est un autre.
La possibilité de manger moins est plus accessible que celle de pouvoir manger à sa faim, ou alors riche et pauvre, c'est que des mots aussi, ça correspond pas à aucune réalité générale, on peut échanger les rôles finalement c'est pareil...

A ce niveau de réalisme là, effectivement, plus la peine de dire que d'autres rapports de force persistants existent, ils n'ont pas de réalité non plus, on est tous autant des grains de sable, ou tous autant le centre du monde, ya rien qui permet de décrire les phénomènes récurrents entre les deux, sauf des mots inventés forcément de mauvaise foi, vu que j'ai une expérience individuelle différente.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

You're welcome
(j'aimerai bien qu'on ajoute une trompette et quelques effets de lumière de soleil couchant pour accompagner, mais je suis juste content que ça t'ait parlé).

Albanoun : ta citation, santé mentale / société malade est de Krishnamurti.

Et merci pour le reste du message.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Hello,

halors, je crains que mes réponses ne puissent pas aller beaucoup beaucoup plus loin, dans le sens où visiblement, tu fais déjà pas mal de boulot sur toi, ou que les choses te travaillent déjà fortement. Et ces changements en cours sont forcément plus pertinents, même si parfois difficiles, que ceux auxquels je peux penser en quelques échanges.

Je vais donc juste tenter de mieux exprimer ce qui ne t'as pas paru clair dans mes réponses - désolé, mes qualités d'écriture sont intermittentes, je peux avoir des passages plus obscurs que d'autres.

Tu parlais de ton amant qui exprimerait :
blablabla "vouloir profiter des gens mais du temps qu'il passe avec eux"
Et tu te demandais quel sens y donner.

J'y vois deux sens possibles.
Le premier... c'est que c'est un avertissement. En disant quelque chose qui signifie "je profite du temps présent", il dit "je ne projette pas de relation". C'est cohérent avec le fait qu'il souhaite rester marié, avoir une autre maîtresse... Donc il ne s'investira pas, il n'est pas aussi tourmenté que toi parce qu'il ne s'engage pas plus que dans le présent.
Le deuxième sens "plus profond", est moins dans son contexte à lui : on peut décider justement que seul le présent existe, qu'aimer se fait sans promesses, que projeter autre chose c'est décider à la place des autres quand, dans le fond, "je t'aimerai demain aussi" n'a pas forcément autant de valeur que "je suis en train de t'aimer".

Je pointais le double sens parce que le second peut s'inscrire dans certaines philosophies de vie compatibles avec le libertinage ou le polyamour. Mais le premier sens me parait psychologiquement déjà juste, dans le contexte : te dire ça sur son fonctionnement, c'est t'encourager à ne pas t'investir avec lui au delà du présent. Je pense que même s'il a une philosophie, cette intention existe, dans le contexte.

Grevan

Pour quelles raisons suis je dans 2 situations adultères? Et en quoi une seule dépend de moi? La encore, je suis perdue.

Si j'ai bien compris, ton mari n'est pas au courant qu'il y a une relation. C'est un adultère.
Tu es la maîtresse d'un homme marié. C'est un deuxième adultère.
Je peux avoir surinterprété...
Mais j'insiste sur ces repères parce que le polyamour signifie qu'on ne ment pas à ses partenaires, pas seulement qu'on en aime plusieurs.

Seul la partie dans ton couple dépend vraiment de toi : tes décisions, ce que tu diras, cacheras, tentera de transformer. Mais tu n'as pas ce pouvoir sur le couple de ton amant. Même si tu allais voir son épouse, ce serait quand même pas à toi de décider.

Enfin, je reviens sur

Grevan
il est très secret dès qu'il ne s'agit pas de notre relation...et c'est ce qui me fait penser que je suis un vulgaire PC...ce qui réduit à néant mon estime pour moi...alors que lorsque j'en parle avec mon amie, elle me certifie que non, nous partageons plus!

Le secret te dit, comme l'histoire de "seulement profiter du présent", qu'il limite son investissement. Ca ne veut pas dire qu'il y a zéro ressenti autre que le désir sexuel. Donc oui, vous pouvez partager autre chose... sans pour autant que ça devienne une relation constructible.
Il y a des adultères, semi-avoués, qui sont des arrangements presque poly - sauf que souvent, un des deux prend son mal en patience pendant que l'autre s'épanouit. Et l'amant ou la maîtresse sont bloqués dans une petite case de la vie, un présent, ou un futur ultra précaire ("j'avais dit que je viendrai mais finalement je peux pas, tu comprends, c'est l'autre" est toujours possible, ainsi que "oui mais deux minutes après je te laisse").

Ce pouvoir de celui qui demande le secret est fort. Et ton amant demande déjà le secret à une maîtresse, si j'ai compris (le mot "maîtresse" dit ça, au masculin, "amant" est plus ambivalent). Il ment déjà à sa femme sur cette première maîtresse, j'imagine. Le côté "secret" servirait à protéger ce type de mensonge. Du coup, tu sais qu'il est capable de mentir, donc, pourquoi ne te mentirait-il pas aussi à toi ?
La plupart des maîtresses pensent que leur homme leur réserve une honnêteté particulière, qui compenserait le système de mensonge qui va avec.

Le polyamour n'a pas forcément le pouvoir de transformer cette situation-là en quelque chose de faisable. Tout le monde n'y trouve pas le même intérêt. Je dis pas : tu ne seras jamais dans une situation honnête avec tout le monde. Mais pour arriver à ça, il faut que tout le monde soit volontaire.

Pour finir sur un note un peu plus optimiste, le "stop" de la jalousie... tu me dis "ce n'est pas parce qu'on voit le paysage qu'on peut avancer". C'est totalement vrai. Et parfois on a raison de ne pas avancer, de prendre une autre route. Mais voir le paysage est la seule manière d'être bien avec les choix à venir, tourner, avancer, un tour de rond-point et demi-tour... C'est pas parce que c'est pas possible d'avancer maintenant que ça ne le sera jamais. En attendant, tu étudies tes choix, tes besoins, tes possibilités "virtuelles", tes jauges d'essence et d'eau, ce que font les autres véhicules. C'est déjà mieux que de sauter du véhicule en marche parce que "ah, je sais paaas !"

(je vais essayer de me calmer sur les métaphores routières).

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Maxence_Lascombe
Sauf que pour ce qui me concerne, je ne parle pas au nom des autres,

Ah ?

Parce que, quelques posts plus haut...

Maxence_Lascombe
ils portent la responsabilité de faire fuir toutes les personnes qui arrivent dans les groupes de discussion autour du “polyamour” ou de “l’anarchie relationnelle”.

Et je parle pas du passage ou évoquant les messages privés de tant de gens qui se plaignent. Les masses silencieuses !

C'est pas toujours grave de parler avec ou pour d'autres, faut juste savoir se situer.
Le diable est dans les détails de "chacun ses biais de confirmation", quoi.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Dieu est mort. On dit que c'est l'archange Michel qui a fait le coup...
Ou Zarathoustra.

je-suis-une-princesse
Bof... à la base, ici on voulait justement ne pas parler d'oppression, de privilèges, et de questions de genre...

Mais, premières lignes de la première intervention sur le fil :

je-suis-une-princesse
Ce que j'ai remarqué est que le concept du polyamour a été de plus en plus approprié par des groupes militants féministes-LGBT, qui ont de plus en plus imposé leur questions et leur jargon (tous ces différents concepts d'oppresseurs et oppressés, ces histoires de cis-hétéro-misandrie, etc...).

Pompier pyromane, non ?

C'est à dire que débarquer sur un fil avec un sujet spécifique en disant "yen a marre de telle façon de traiter le sujet", c'est un peu comme si je disais "salut, je vais vous demander de vous concentrer et de pas penser à une licorne rose".
Surtout si je dis ça dans un lieu où je sais pertinemment qu'il y a des gens qui s'intéressent aux licornes.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

gdf

Bref, je veux bien être personnellement un oppresseur qui s'ignore

Oppresseur, j'avoue que je suis prudent. On a nos actes, nos paroles, quel ordre on soutient ou remet en cause...
Mais faire partie d'une classe dominante, ça peut s'identifier. Sans culpabiliser, on en tient compte.

gdf
Marx n'a peut être pas assez parlé des ouvrières, mais on doit pouvoir dire qu'il y avait de l'oppression dans l'air dans les usines même pour les HBCH.
(...)
Bref, je veux bien être personnellement un oppresseur qui s'ignore mais j'aimerais bien qu'on ne mette pas tous les pauvres serfs, mineurs, ou poilus dans le même panier que moi.

Peut-être que ne pas bénéficier de privilèges de classe n'empêche pas de bénéficier d'autres privilèges ? Et qu'avoir été victime d'une oppression et d'abus de pouvoir nous vaccine pas contre une capacité d'oppression. YA rien de contradictoire à être exploité dans une mine et à battre sa famille en rentrant. Par contre, les lois et les coutumes font que c'était moins criminalisé pour un homme que pour une femme. Et dans les rapports de genre, à peine quelques générations après, c'est encore présent.

Et même avoir un privilège de classe peut-être accompagné d'un situation d'oppression ou d'un privilège supplémentaire.

A l'époque des serfs, donc, il y avait des nobles. L'aîné héritait du titre. Privilège. Ses frères et sœurs avaient aussi un privilège de classe, et pouvaient vivre un peu mieux que les serfs. Mais la position de jeune frère t'envoie dans des tranchées plus dangereuses que ton ainé, ou prendre l'habit sacerdotal.
Bon, faut aimer, mais c'est déjà quelque chose, un statut qui pouvait s'améliorer par l'action. Quand t'es la sœur, même pas forcément la plus jeune d'ailleurs, tu fais quoi ? Mariée ou non. Cloitrée, parfois, sans que t'aies ton mot à dire.
Et t'es encore une noble, hein ? Avec plus de quoi manger et moins à travailler que le serf. T'as un privilège, pas les autres. Mais t'es aussi oppressée comme ton frère ne le sera sans doute jamais. Parce que ton frère, s'il renonçait à son privilège de classe et partait aux Amériques sous un autre nom, ben il aurait des emmerdes, mais t'en aurais encore plus s'il te prenait l'idée de faire pareil.
Bon, alors quand t'étais ouvrier, ou ouvrière...

On va pas dénier à cette fille que c'est plus pénible que d'être un de ses frères, même pas l'aîné.
Pas plus qu'on va dénier que c'est une saleté d'être mineur, poilu, serf.
Un peu comme bosser aux Amériques, avant l'abolition de l'esclavage. Tu pouvais avoir une vie de paysan super dure (pléonasme, passons), et croiser un noir émancipé. Ben le noir qui avait les même conditions matérielles que toi, il restait dans un cadre d'oppression, tu avais le privilège de pas subir la même. Oué, même les années où on t'avait piqué toute ta récolte.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Abolir le privilège de certaines personnes ne signifie pas détruire les personnes qui le détenaient.
C'est seulement dire "c'est injuste, faisons plus juste".

On dit rarement "c'est injuste" comme on dit "pour moi ce sera un sucre dans le thé, s'il vous plait". Donc oui, ça sonne dur. Et personne n'aime entendre "tu es bénéficiaire quand d'autres sont discriminés".

Mais une fois la blessure narcissique distinguée de l'observation sociale, qu'est-ce qu'il est juste de faire ?
Oui, cela, on le fait souvent un peu déjà, dans nos vies...
On est probablement pas méchants. Voilà.

Mais ça suffit pas à dire que l'observation de l'inégalité est inutile et non-avenue, que l'expression militante de recherche d'égalité et d'abolition de privilèges est une monstruosité. L'assimiler à Staline, Mao ou la Terreur est une contre-mesure disproportionnée (et un reductio at stalinum ) : il n'y a que des discussions tendues, pas réellement de camps de rééducation avec barbelés et fouets sur ces sujets. En revanche, il a bien, au quotidien, des discussions tendues liées aux genres des personnes qui s'impliquent, et ces discussions peut aboutir à des violences réelles, qui auraient eu moins de chance d'avoir lieu si on était dans ce monde idéal où ces problèmes seraient seulement des accidents terribles, pas une norme (comme, en temps de guerre, un bombardement peut être une norme, un quotidien).

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

lstelie
Pour info le mot privilège, qui vient du latin juridique privilegium (« loi concernant un particulier ») est à l'origine une disposition juridique conférant un statut particulier (en terme courant c'est un droit accordé aux uns et pas aux autres).
(...)
Il n'y a aucune loi qui impose que je sois payé normalement au titre que je suis un homme, en revanche , le fait qu’une femme ayant exactement mes qualifications le soit moins, juste parce que c'est une femme (alors qu'aucune loi n'impose non plus cette situation) est un scandale contre lequel il faut lutter

Un scandale, c'est quelque chose qui serait à la fois grave et exceptionnel, anormalement problématique.
La discrimination, pour certaines catégories de la population, n'est pas exceptionnelle : elle est banale, répétée. Tu le sais d'avance que ça va arriver. Même si la Loi prévoit le contraire.

Ce qui fait un privilège, c'est d'être à l'abri d'une discrimination banale. On fait partie de la catégorie dominante quand le rapport de force face à une autre catégorie sera en notre faveur avant d'avoir commencé, sans autres raison que l'appui de la société (celle qui se précipite pas pour donner une baraque à un sdf, pas nécessairement celle qui juge à la Cour).
On peut être discriminé ou dominé par un côté, faire partie des dominants par un autre. Ou cumuler.
De toute façon, l'un ou l'autre, on a pas décidé, c'était comme ça avant nous. C'est là où ça ressemble à la définition juridique du privilège... On a pas écrit la Loi qui nous avantage sur d'autres. On a pas décidé nous-même que ça serait moins risqué d'être un mec hétéro blanc qu'autre chose. On fait pas exprès d'appartenir à une catégorie dominante. Par contre, on peut décider de comment on répond à la critique du rapport de domination. Si la violence de cette critique nous fait répondre par la violence, ou si, en nous atteignant, elle nous pousse à faire mieux.

Ca veut pas dire que les gentils dominés et leurs alliés ont toujours raison (ce sont des êtres humains aussi cons que les autres).
Ca veut dire que leur demander de baisser le ton a toujours un sens de plus que notre propre confort dans le dialogue.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Bagheera
Trump a poussé sur un cimetière indien ou quelque chose comme çà...

On peut dire que c'est possible, hein, l'Amérique est bien un cimetière indien, dans un sens.

Bagheera
@siesta
bof l'article de libé, désolé c'est pas ma came

La mienne non plus, au fond. Disons que 'boubours" désigne une catégorie qui, en fait, existe surtout par un discours, c'est un concept mal construit à mon sens. Destiné à des bobos, autre catégorie mal construite et trop poreuse pour être opérante.

En revanche, le discours d'inversion rhétorique des oppressions vécues existe bien, c'est cet aspect-là qui à mon sens touche juste, même si l'analyse des causes marque le pas.
Bref, c'était surtout pour illustrer un phénomène récurrent, je tiens moins à l'article qu'à la citation que j'en fais :-)

Trump ne sort pas de nulle part, comme les trolls que l'espace d'expression internaute a révélé à eux-mêmes, il sort d'une frustration. Je ne dirai pas que la frustration est sans cause, mais je ne pense pas que son existence justifie le renforcement d'oppressions déjà identifiées.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Maxence_Lascombe
C'est tellement confortable de jouer du biais de confirmation.
Les salauds à l’insu de leurs pleins grés ...
Arriver à de tels pratiques autistiques, c'est tomber dans des pièges que seuls les adeptes du courant anacho-extrêmo-genristes peuvent comprendre
Cela me fait penser à cette caricature de faf' du duo Dieudo/Sémoune ou le réac' utilise à tout bout de champs cette litanie «  enfin, j'me comprends».

(...)
Autant de diatribes pour si peu de sens ...
(...)

il s'en faudrait de peu pour trouver dans les traits de ces personnalités cyber-agissantes, des caricatures de pervers narcissiques en mal de proies.

Et ton biais à toi ? Et toi, enfin, tu t'comprends ?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Bagheera

as-tu remarqué

Oui et non. Je les ai croisés dans la vraie vie. Ce sont des personnes toutes humaines, pas faites d'un seul bloc idéologique quoi qu'elles en disent, assez actives pour participer à des cadres constructifs et faire du bien à d'autres gens indépendamment des échanges engagés.

Internet polarise.
Oui, on se retrouve souvent à agir et répondre avec non seulement de la subjectivité, mais aussi avec des choix.
Je ne crois pas à une Utopia de lendemains qui chantent, je ne crois donc pas que tout ce qui peut se dire dans cette perspective est béni d'avance.

Je tente, tant que je peux, de ne pas faire de mon contradicteur un ennemi. Je sais que l'ami Dieu peut faire ça aussi, dans d'autres oppositions, et que cette attitude finira bien par mettre de l'huile dans les rouages... En comptant sur les qualités humaines des autres personnes... Je ne sais, modestement, espérer que ça.

Je tente de pas être polarisé... Pourtant, des opprimés, il y en a. Oh, c'est pas des boat-people, des enfants exploités dans des mines de cobalt... Mais il y a bien des rapports de domination et d'oppression, quotidiens, vérifiables, il suffit de se maquiller en une catégorie ou une autre pour les subir. Bien sûr qu'engueuler le concept de domination ne fait que le reproduire sur l'interlocuteur qui l'a, plus ou moins volontairement, porté : on crée un rapport de force, croyant que nos raisons sont assez bonnes pour que le rapport de domination qui en sortira devienne obsolète à terme, parce qu'il aurait eu un effet bénéfique au présent. C'est une croyance fausse, mais seule l'expérience individuelle et commune peut la faire changer, on s'épargnera pas les oppositions.

Or certaines paroles normatives sont vraiment du côté du plus fort. Volontairement ou non, en pleine conscience ou non, elles proposent à d'autres dominants de ne pas s'en faire quand ils doivent faire face à des situations pratiques déterminantes.
Et on peut pas se ranger de ce côté là. Il y a ici même, dans ce fil, des propos qu'on sait trollesques avec le minimum de recul, mais qui jouent sur le fait qu'ils provoquent une minorité sociale réactive et soutiennent des membres plus ou moins fortement privilégiés de la société (telle qu'elle est en dehors de ces pages). Ca leur donne un air raisonnable facile, puisque bien sûr, celui qui tentera de les décrypter aura l'air d'un petit colérique qui s'entête et s'emporte contre des montagnes.

J'ai pas la prétention de rééduquer ceux qui émettent ces injonctions ré-normatives. Le fantasme satiricautocritique, oui, hein ; ça me dit en partie ce jusqu'où je n'irai pas en vrai. Par contre, j'ai la prétention de dire que ces interlocuteurs tentent de "faire passer pour contestataire le rétablissement d'un ordre immobile" (la phrase, si bien tapée, n'est pas de moi). Que ces gens cherchent à re-normaliser d'autres, les rééduquer eux aussi.

Et si les généralisations et la polarisation réflexes d'internautes confrontés à un monde complexe m'indiquent bien sûr que j'ai intérêt à penser plus fin et plus individuel, je ne suis pourtant pas capable d'être neutre face à certaines affirmations ultra-normées.
Si je trouve le moyen de tracer une route de respect sans passer par des tranchées barbelées d'auto-défense, je préviens.
M'attendez pas trop.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Pourquoi on parle tant d'oppression et de rapports de genres complexes dans des lieux dédiés au polyamour ?
Parce que beaucoup de polyamoureux ont pour soucis une égalité, qui, dans les faits, n'existe pas. C'est un idéal, une perspective, une recherche, mais au présent, dans la société telle qu'elle est aujourd'hui, ça pêche encore et pas qu'un peu.
Si cette attente égalitaire envers le cadre polyamoureux est présente déjà dans son code, alors elle se met à l'épreuve d'une société inégalitaire. Et cette épreuve, on finit par en parler.

Pourquoi le genre prend de la place ? Ben un peu comme les rapports parents-enfants ça prend de la place dans les échanges sociaux, on a tous de quoi parler et se questionner dessus. Même quand on a pas d'enfant et qu'on se pose pas de questions, et qu'on voit pas l'intérêt du sujet, on a des parents. Ou leur absence. Bref, un sujet qui va impliquer tout le monde.

Alors voilà, les rapports de genre se passent pas si bien aujourd'hui, on a un cadre de relations qui présente une opportunité de changer ça, ça se présente dans les échanges.

Le ton monte... parce que les attentes sont fortes et les expériences qui font chercher une autre façon de faire peuvent être dures. Et ces attentes et expériences viennent pas d'un monde facile ou il suffirait de moins en parler pour qu'il y ait plus tellement de problème.

Ah, on peut pas parler gentiment du miel et des abeilles et des bonnes vieilles histoires normales de papa-maman ? C'est forcément prise de tête ?

Etonnant, non, que ces disputes se passent si facilement sur internet, ce genre de discussion. Dans un espace de discussion. Comme si l'humanité était pas cette masse raisonnable qu'on aurait toujours connu.

Ah mais ya des gens ils se fâchent alors que c'est pas grave ?

Oui oui oui, comme ça tout seuls - ça vient de nulle part. C'est forcément des salauds malades radicalisés de mauvaise foi. Je vois que ça comme explication raisonnable.
Ou bien, ya un sujet important sur un lieu de discussion où ce sujet est posé, c'est possible, aussi.

Pourquoi ça me tombe dessus, je suis pas méchant ?

Probablement pas. Ca veut pas dire qu'il y a rien à apprendre et que ce qui se passe ici sera comme tu le veux, ou comme t'as l'habitude.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

lenajane

Vivre c'est choisir, et choisir c'est renoncer...

Jusqu'à la prochaine occasion de faire un choix.

Je ne veux pas dire qu'on doit laisser en suspens des choses si elles n'ont plus de sens, ça peut être morbide ; mais que si on a le moyen affectif de rester disponible à une personne, si un jour l'occasion se présente, on aura la possibilité d'un choix, parfois contradictoire avec celui effectué antérieurement.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.